Faut-il déjà espérer la V10?

[ago29]

Je trouve l'intervention de @crom très pertinente.

 

La complexité n'a pas augmenté elle a changé de place.

Déjà on joue avec des objectifs et pas en poutre, avec des décors et pas sans.

On a aussi ajouté un gros manque d'intuitivité. Même après avoir bien plongé dans la v9 à chaque fois que j'approche d'un décor je suis obligé de vérifier certaines règles.

Le meilleur exemple c'est le trio dense/obscuring/couvert léger. Bordel il n'y a pas deux façons identiques de tracer les lignes de vue. c'est fabuleux comme mémo technique.

ça plus le fait qu'il faut se souvenir des mots clefs qui vont avec le décor en question ça donne un retour au bouquin assez régulier et de la perte de temps.

Alors maintenant si toutes les règles étaient dans le même bouquin, ce serait déjà chiant, mais en plus il y a le livre de règles de base et celui pour le jeu égal/tournois.

Pourtant les règles des décors sont sympa et pas nécessairement compliquées.

C'est juste un gros soucis d'ergonomie.

 

ça tombe bien c'est le même soucis avec les codex.

Qui est l'animal qui a décidé de mettre les stratagèmes propres aux unités avec les autres plutôt qu'à la suite de la fiche d'unité?

Les stratagèmes eux même si ce n'est pas vous qui avez besoin de vous rafraichir la mémoire c'est l'adversaire qui demande vérification et ils sont en plein milieu du codex.

C'est ce qu'on consulte le plus car la plus part d'entre eux sont situationnels. Oui, le marque page existe mais le mieux c'est quand même d'intégrer ça dans le design du livre.  D'ailleurs merci le générateur de brain freeze, on finit par n'utiliser que les stratagèmes que l'on connait juste parce qu'on a la flemme d'aller voir ceux qui servent un dimanche de pâque quand la lune est pleine et qu'il vient de geler.

Tout mon respect aux spaces marines et leurs 40 stratagèmes.

Etant un vieux de la vieille moi aussi je considère que 40k se traine toujours les mêmes tares depuis la fin de la v3.

 

Les lignes de vue. Bordel ce n'est quand même pas compliqué de passer en socle à socle avec prise en compte des intervenants.  Ils ont un fétiche avec les lignes de vue réelles ? quelqu'un aime un peu trop le simili cuir chez les game designers?

oui ils l'ont merdé à une époque mais ce n'est pas une raison.

Il faut 2 minutes pour faire un système intuitif et plus efficace.

 

Allé pour le fun:

ligne de vue socle a socle.
ligne de vue propre: depuis un point d'un socle on peut tracer une ligne de vue non obstruée sur l'ensemble du socle ciblé.
pas de ligne de vue: on ne peut tracer aucune ligne de vue entre qui ne passe pas par un bloquant ente un socle de cette unité et un socle de l'unité cible: pas de tir.

Les décors en zone. les véhicules/ monstres sont des bloquants pour les plus petits qu'eux.

Si vous pouvez tracer une ligne de vue mais qu'elle est obstruée vous comptez le nombre d'intervenants.

 

on redonne une ct à tout le monde.

capacité de tir vs difficulté du tir et on a un tableau comme pour les blessures.

Tout intervenant sur une ligne de tir augmente la difficulté de 1 (unité, décor, corps à corps) , être statique baisse la difficulté de 1 et tirer sur une unité qui est restée statique au tour d'avant baisse la difficulté de 1.

l'étalon de base c'est un garde impérial qui tire sur un autre garde impérial statique avec une ligne de vue propre: 2+  et un marine qui  bouge et qui tire sur une unité avec un intervenant: 2+

l'idée et là où vous mettez le curseur ça dépend de vôtre vision de la létalité.

 

Ensuite vous imaginez toutes les règles que vous voulez à base de +1 ou -1, une valeur fixe pour le tir de contre charge etc etc.

C'est intuitif, si ça a l'air de gêner +1 (dense? tir dans les cac? ), si ça facilite -1 (titanique? marais?) et au final ça force le placement et l'équilibre de l'avantage de poutre au t1. Même un garde impérial ou un ork bien placé ça touche, en revanche le tir en pleine course à travers les jambes du grot 3 décors et un rideau de fumée sur une unité qui advance avec une arme d'assaut même un prescient eldar avec un fusil de précision relique et 2 pouvoir psy je m'attend au 6+.

 

ça m'a littéralement pris plus de temps pour l'écrire que pour l'imaginer.

Une équipe compétente de rule designer vous en fera quelque chose d'équilibré fissa et pas besoin de revenir vérifier les règles toutes les 5 min. A part 2 ou trois exceptions pour les règles spéciales et les titaniques qui seront aussi intuitives (personne ne s'attend à ce que le titanique soit obstrué au gêné par un cordon d'infanterie j'espère? ) ça revient à faire une addition basique à base de "1" et comparer à un tableau.

 

Oui c'est plus compliqué que ct [ x ] touche sur [ x ] modulo règles spéciales.  Là où on gagne du temps et c'est que  gw oublie édition après édition: on n'a pas besoin des trouzemilles règles spéciales et au pire si on les oublie c'est surement logique à base de +1/-1. Même si vous ne connaissez pas le codex tyranide, on vous dit que le lictor a un camouflage, des avis sur la question? vous ne voyez qu'un gars d'une unité qui est derrière un bloquant?

Vous imaginez le gain de temps et la facilité pour expliquer les règles?

 

Je me souviens qu'on avait une version ou les corps à corps bloquaient les tirs et qu'on établissait toute une stratégie là dessus.

 

Je me souviens aussi d'une version où on ne pouvait tirer sur une unité si elle n'était pas le plus proche  si on ne passait pas un test de commandement.

C'était bien comparé à aujourd'hui où le commandement c'est aussi utile qu'un chausse pied à un cul de jatte.

Oui ça fait des jets de dés en plus mais c'est une toute autre profondeur stratégique et surtout là le commandement a une vraie utilité.

Vous me mettez ça à la charge et au tir avec un version simplifiée du commandement pour aller plus vite  et on a un tout autre jeu. Pas nécessairement plus lent en plus.

 

Tiens, on fait la même qu'au tir, ça va me faire faire du sport.

 

Un test de commandement c'est un bon vieux d6. il se rate sur un 6.

Croyez moi une chance sur 6 de ne pas tirer sur/ charger la bonne cible ou  fuir c'est déjà bien assez pour être pris en compte.

Vous pouvez supprimer le commandement  maintenant ou juste garder une colonne avec +1/0/-1 si vous voulez éviter des règles spéciales nommées. Vous rajoutez vôtre lots de +1/-1 reroll,  immunités et autres chefs.

Pas trop compliqué non plus:

Je n'ai  pas de statistique de commandement juste un bête +1/-1 pas bien difficile à  retenir.

Mi effectif ou pas? Est ce que vous avez déclaré un désengagement le tour d'avant ? à porté d'un commandant? à porté d'une unité avec un malus?

 

Vous aurez trois cas:

_ avec mes bonus inutile de lancer le dé. Unités disciplinées courageuses: gain de temps.

_ je suis à 6+ de base ou marine mi effectif ou marine en retraite, si je me place mal j'ai des chances de ne servir à rien et je peux fuir ce tour. Si je me place bien on ne lance toujours pas dé.

_ je suis dans les choux à cause d'un malus à côté, mi effectif, pas de leader, je suis un grot, je suis inutile ou héroique (stratagème bonjour).

 

pour les sorts psy qui utilisent des roll off on prend les mêmes bonus/malus en comparant avec le lanceur ou on change ça.

 

ça ne vous révolutionne pas le cerveau ça non plus?

 

 

La blessure à 6+ minimum.

C'est d'une stupidité sans nom. Pour éviter de frustrer des gens on les laisse lancer des seaux de dés qui de toutes façons mathématiquement ne servent à rien ou presque.  On ne peux pas revenir à un pallier blessure auto/impossible qui ne prend pas en compte les modificateurs de blessure s'il vous plaît? ça ferait gagner du temps et ça règle le problème de certains blindés/unités qui sautent à la saturation + bonus et à qui on va être obligé de rajouter encore des règles spéciales alors qu'un bon vieux "endurance 9" fait très bien l'affaire.

 

Dernier petit point que j'aime beaucoup et là j'ai envie de vous retrouver une vidéo de Jean Pierre Coff : la cohérence d'unité et le mouvement.

Mais si vous voulez bien jouer cette chose ignoble il faut mesurer au poil de cul pour chaque figurine. Il faut un adversaire compatissant et fermer les yeux sur pas mal d'approximations sinon c'est injouable sauf à prévoir un weekend.  Ne me dites pas que vous prenez l'habitude/plateau de mouvements ça ne compense pas l'effort de base.

 

C'est si difficile que ça de dire qu'on prend la figurine centrale d'une unité , qu'on la bouge de son mouvement et qu'on met tout le monde en cohérence à 3"/4.5"/6" selon la taille de l'unité? Même en chipotant vous allez aussi souvent perdre un pouce qu'en gagner un. (les champions de la géométrie et du sexe inter espèces impliquant des drosophiles ne vous fatiguez pas il n'y a pas pas 15000 possibilités).

 

Enfin games fait un effort louable pour se donner des marges de manoeuvre sur les caractéristiques des unités. Ils ont un problème de granularité dont vous avez entendu parlé ou vu des discussion sans fin sur le sujet ou vécu dans une grotte (auquel cas surtout ne sortez pas, il y a un virus dehors).

On ne peut pas passer du jour au lendemain à des armes dégâts 9, des unités avec le triple de pv, plus de sauvegarde à lancer mais des points d'armure, comme ça en claquant des doigts avec leur politique de sorties actuelle.

Ils y vont progressivement, ce qui en plus est bon pour leur modèle économique (vu leurs résultats).

 

Il faut simplement se débarrasser des tares qu'on se traine depuis la nuit des temps.

Rien que les lignes de vue, le commandement inutile,la cohérence et surtout l'ERGONOMIE, ça mérite et ça a toujours mérité une nouvelle version.

 

Même la sauvegarde ça peut passer en points d'armure et la pa être ce qui ignore ces points d'armure.

breaking new c'est exactement ce qu'est ce nouveau -1 dommage qui fleurit partout.  C'est juste que convertir une sauvegarde en absorption de dommage sur des unités mono/bi pv et sur une base 6 c'est quand même un sacré merdier.

Vont il aller jusqu'au bout? on verra bien.

 

 Au final ça ne nécessite pas une nouvelle version dans le sens où on l'entend. Inutile de tout révolutionner c'est faisable sans ça. L'esprit de cette version est le bon, la réalisation en revanche laisse à désirer.

Je ne peux pas non plus tirer sur l'ambulance quand le jeu tourne avec des factions en fauteuil roulant.

Si ils voulaient bien sortir les unités avec leurs fiches et changer leur façon de vendre du papier on en sortirait grandis. Je pense qu'il faut commencer par là.

Je n'ose pas demander d'arrêter de vendre du papier, juste de faire en sorte qu'avec une nouvelle version toutes les factions soient mises à jours et qu'on règle le cas des nouvelles unités avec leur arrivée pour pouvoir étaler les sorties et garder une certaine vie/ nouveauté perpétuelle.

là on pourrait commencer à discuter.

 

En attendant les choses changent petit à petit.

 

 

 

Modifié le 3 février 2021 par ago29

[Kielran]

Le problème avec la Foultitude de règles c'est les gens passent plus de temps faire leur liste dans leur coin, où à défaut cherche des repères dans les listes des meilleurs, que d'avoir à réfléchir en cours de partie. Chacun fait sa petite partie dans sa tête en construisant sa liste en fonction d'un meta dépendant des objectifs de sortie de produit d'une marque.  Sauf qu'a plat devant ton appli où ta feuille c'est facile de se rappeler de tout ce que tu prévoit. Mais comment se rappeler des contres les plus rares contre ce que l'autre prévoit ?

 

Dans un vrai jeu de réflexion où un sport, il n'y a pas de Meta. La rapidité d'adaptation est l'enjeu ( a part à haut niveau où il peut y avoir des styles où des écoles mais il y a adaptation quand même ) et celui qui s'adapte le mieux a le plus de talent.

 

Mais avec ce jeu plus ça va plus j'ai l'impression de dérouler un truc Pré-établit pendant la partie. Et le meilleur plan à base de meilleur achat du moment, meilleure combo, meilleur choix des objectif secondaires, meilleur déploiement, meilleur premier lancé de dé pour le premier tour. Tout ça joue la partie avant la partie. Ensuite c'est juste de la gestion de stat ou de la chance selon le point de vue.

 

La tactique ? L'échange action réaction c’est où ? Le coté convivial en dehors des chips ? Dans le jeu même ? 

 

Perso même avec cette sublime v9 ça me paraît aussi mal barré que les éditions precedentes. Sur la longueur sauf que là, bien que ça parte de plus haut ça tombe plus vite. Où alors je deviens plus exigent avec mon loisir ? J'ai peut être trop d'experience. 

 

Perso je potasse tout les Codex qui me passent sous la main. Au point que pendant les parties des copains je passe plus de temps à lire leur Codex qu'a les regarder jouer. C'est triste mais c'est nécessaire pour se maintenir dans le jeu. 

 

[Nekhro]

il y a 24 minutes, ago29 a dit :

Les lignes de vue. Bordel ce n'est quand même pas compliqué de passer en socle à socle avec prise en compte des intervenants.  Ils ont un fétiche avec les lignes de vue réelles ? quelqu'un aime un peu trop le simili cuir chez les game designers?

oui ils l'ont merdé à une époque mais ce n'est pas une raison.

Il faut 2 minutes pour faire un système intuitif et plus efficace.

Sauf que ton exemple, aussi bon soit-il, sera toujours plus compliqué qu'un «penchez-vous à hauteur de figurine, si vous voyez un bout, vous avez une ligne de vue». Une phrase, pas de cas particuliers ni de cas multiples, terminé ! C'est un exemple de déplacement de la complexité des règles (enfin pas tout à fait pour celui-là ; ce déplacement engendre des trucs discutables comme la vue sur un simple bout d'antenne qui permet de tirer sur une unité, plutôt que de la complexité). La formulation des règles de base est simplifié, mais la complexité (si on veut l'appeler ainsi) vient après / est déplacé ailleurs. Je dis ça, mais je n'aime pas les lignes de vue réelles non plus.

Modifié le 3 février 2021 par Nekhro

[ago29]

@nekhro

 

Sur le papier c'est vrai. Dans les faits cette règle permissive à des effets calamiteux sur la gestion des décors et des règles supplémentaires à chercher partout pour contrebalancer cette permissivité qui rend la règle simple au premier abord. Elle est faussement intuitive.

D'ailleurs on regarde si on voit nôtre cible mais maintenant il faut aussi regarder si ça passe par un décor dense. Ce qui revient à tirer un fil et vérifier que de tout bout du socle on... mais attendez c'est une règle socle à socle ça! Mince, le pire des deux mondes. il ne manquerai plus que les obscurants parlent de socle eux aussi tiens.

Quand "on se penche" un peu justement sur les problèmes que ça engendre, j'ai parlé des décors bien sûr mais je peux aussi aborder tout les soucis de modélisme:

_ des anciennes figurines plus petites/grandes toujours jouables qui procurent un avantage

_ En cas de conversion il faut se pointer avec la figurine officielle. Les conversions et la peinture  c'est ça qui donne un cachet à nôtre jeu et ça crée de la visibilité. Punir les bons modélistes qui sont aussi des joueurs c'est un problème.

_ problèmes des poses de la figurine.

 

ça donne aussi des tirs non modulables avec des situations stupides qui cassent l'immersion et on revient au manque de granularité où il faut se convaincre qu'un ork qui touche à 5+ fixe, son équilibrage ne va pas poser problème .

 

Vraiment je pense qu'avoir un paragraphe de règles, certes plus long, mais avec une logique plus facile à retenir qui ne laisse pas la place à un nombre incalculable de situations spéciales ou de patchs dans d'autres section est une meilleur solution.

c'est d'ailleurs bien ça le biais si on regroupe tout ce qu'il faut vraiment prendre en compte pour les lignes de vue au de la de la simple phrase:

il y a 28 minutes, Nekhro a dit :

penchez-vous à hauteur de figurine, si vous voyez un bout, vous avez une ligne de vue

 

on en a pour une page ou deux, sans logique, sans fil conducteur. 

Modifié le 3 février 2021 par ago29

[BBLeodium]

Il y a 3 heures, Kikasstou a dit :

Techniquement GW est un vendeur de figurines.

 

Games Workshop, comme son nom l'indique, tourne autour des jeux - qui utilisent des figurines, en effet.

 

C'est l'ensemble qui se vend chez eux. Pas de raison de s'arrêter à une composante s'ils peuvent faire du profit avec le reste aussi.

 

D'ailleurs, ils n'ont jamais mieux mérité leur nom depuis leur approche actuelle, notamment par rapport aux jeux dit "spécialistes" -  même si je reconnais que beaucoup les critiquent sur la façon dont ils conçoivent leurs règles. Un bon jeu, c'est surtout par rapport aux bonnes personnes auxquelles il s'adresse. La "qualité" du système de règles est très accessoire, au final...

 

 

Il y a 3 heures, Kikasstou a dit :

 Et tout le monde a ses règles en même temps ce qui évite les frustrations.

 

Le souci, c'est que le but ici n'est pas de donner à tout le monde en même temps...le but est bien de continuer à vendre de nouveaux produits (dont les nouvelles règles font partie) continuellement, pour que les chiffres de vente soient toujours en hausse chaque année.

 

C'est le système capitaliste qui est la cause en réalité, pas le jeu lui-même.

 

Après, quand la pandémie (avec le Brexit qui n'arrange rien) ralentit tout, c'est sûr que la frustration grandit davantage quant on passe de deux codexes chaque mois à un codex par mois quand les transporteurs veulent bien livrer les magasins...

 

C'est pour ça que souhaiter une V10 ne va rien solutionner du tout. C'est juste que tout va recommencer de nouveau dès l'instant où un des factions recevra son nouveau codex.

 

 

  

Il y a 3 heures, Rippounet a dit :

Je veux dire par là qu'avant (y'a encore pas si longtemps, genre la V6) tu avais quelques trucs importants à connaître pour à peu près visualiser ta partie ; même en affrontant une armée pour la première fois, un pote te faisait un topo rapidos pour t'expliquer à quoi il fallait faire gaffe et t'étais paré pour -au moins- ne pas être ridicule - et t'amuser.

 

Ben oui, mais quant on veut faire quelque chose de suffisamment différent par rapport à l'édition précédente, il n'y a pas 36 solutions : tu changes des mécanismes et tu en rajoutes de nouveaux. Il y a toujours une phase où il faut s'habituer aux changements. C'est juste qu'elle est un peu plus longue au fil des années qu'a le joueur (les habitudes ont la vie dure !).

 

40k est en train de suivre le chemin de WFB, je trouve...c'est surtout les Space Marines qui sont le plus criant dans ce domaine avec leur liste ridiculement longue d'unités (et je ne parle même pas de leurs suppléments codex). Ils doivent prendre en compte l'héritage des éditions précédentes, encore et toujours, mais ça se sent au niveau des règles. A  force de créer du nouveau et de rajouter des règles, on finit avec une monstruosité obèse dans laquelle il est difficile de s'y retrouver...

 

Je suis le youtuber Angryjoe qui parle principalement de jeux vidéos mais s'est récemment (re)mis à 40k avec la V9 en initiant ses comparses à quelques parties...leurs réactions en live sont finalement très compréhensibles lorsqu'ils ont du mal à s'y retrouver dans les règles et les exceptions de la V9. Elles sont certes plus intuitives pour les vétérans qui ont connu l'évolution, mais ce n'est pas du tout le cas pour les complets novices et ça m'a rappelé ça. C'est là qu'on se rend compte que 40k est un jeu complexe qui n'est pas facile à appréhender et de s'y retrouver dans la pléthore de livres nécessaires pour jouer...

Modifié le 3 février 2021 par BBLeodium

[lorgar42]

3 hours ago, Ekm said:

Il n'est jamais nécessaire de connaitre toutes les règles. Le seul prérequis c'est de connaitre les règles pour jouer sa liste. Il n'est pas non plus nécessaire de connaitre les règles de la liste de son adversaire, il suffit de poser des questions à ce dernier avant et pendant la partie

 

C'est bien mon problème. Je trouve ça déjà compliqué de connaitre les règles pour sa propre liste. (se rappeler quels sorts/traits/reliques on a choisi, quel stratagèmes je peux jouer et à quel moment, le profil de mes armes, les X règles spéciales de mes centurions ou de mon répulsor...). Pour moi et mon groupe les parties se résument souvent à avoir le nez dans les bouquins toutes les 5min. 

 Avoir commencé en V4 n'aide pas en plus, parfois on ressort des règles V5 ou V7 du chapeau qui ne sont plus applicables depuis 5ans ^^ 

 

Je dois être trop vieux pour ces conneries, le cerveau ne suit plus. ^^

[BBLeodium]

il y a 12 minutes, lorgar42 a dit :

Je dois être trop vieux pour ces conneries, le cerveau ne suit plus. ^^

 

Tu n'es pas le seul.

 

Mais ça illustre bien le problème de garder un système similaire avec un pied enchaîné à l'héritage des versions précédentes...On peut dire tout le mal qu'on veut d'AoS par rapport au meurtre de Battle, toujours est-il que cette "remise à zéro" au  niveau des règles et de l'univers a permis une grande bouffée d'air. J'ai eu beaucoup plus facile à intégrer les nouvelles règles à l'époque du début d'AoS aussi parce que c'était littéralement un nouveau jeu, pas la xième édition de WFB.

 

Oui je sais ils ont recyclé les figurines...mais la raison pour laquelle les goules de WFB ont généré un livre d'armée avec "juste" 3 boîtes de kits plastiques, c'est justement parce qu'ils n'étaient plus obligés de suivre le carcan du livre d'armée dont ces figurines étaient issues. Du moins je le vois comme ça.

 

Après, avec le temps, AoS va également atteindre un niveau semblable à 40k éventuellement, mais la remise à zéro leur donne un peu de marge pour ça...

Modifié le 3 février 2021 par BBLeodium

[Kikasstou]

il y a 36 minutes, BBLeodium a dit :

Le souci, c'est que le but ici n'est pas de donner à tout le monde en même temps...le but est bien de continuer à vendre de nouveaux produits (dont les nouvelles règles font partie) continuellement, pour que les chiffres de vente soient toujours en hausse chaque année. C'est le système capitaliste qui est la cause en réalité, pas le jeu lui-même.

...

C'est pour ça que souhaiter une V10 ne va rien solutionner du tout. C'est juste que tout va recommencer de nouveau dès l'instant où un des factions recevra son nouveau codex.

Non justement c'est que j'essayais d'expliquer. Tu peux très bien avoir des nouvelles sorties de fig sans nouvelles sorties de règle. Je prend un exemple concret pour illustrer. Le Codex SM sort. Durant l'année suivant, GW veut ajouter de nouveaux Primaris. C'est dernier sortent au fur et à mesure. Leur datasheet est dispo dans la boite et en téléchargement gratuit sur le WarCo. Fin de l'année, GW réédite le Codex SM en y ajoutant les datasheet ajouté/supprimé dans l'année et les errata/FaQ/changement  de cout en point sorti aussi durant cette année (Codex le codex SMC vol II en V8 en gros). Tu as donc un bouquin ajusté en datasheet, rééquilibré en pt, et a jour sur ses clarification de règles chaque année. Et tu fais ça pour tout le monde en même temps fin d'année. Du coup tu ne change rien sur les nouvelles sorties de fig et ton chiffre de vente suit la même courbe parce que chaque nouveauté est généralement une tuerie qui donne envie de l'acheter et de la peindre. Et tout le monde a son codex a jour tout le temps pour éviter les frustrations.

 

Ce qui vient fausser cela, c''est qu'à chaque nouveau Codex, GW ne se contente pas d'ajouter les nouvelles entrées et réajuster les règles existante. Il rajoute aussi une couche de règle que personne n'a demandé et qui généralement vient surclasser tout ce qui existait dans les cycles de sorties précédent. Résultat, GW créé artificiellement un déséquilibre et de la frustration chez les autres qui n'ont pas encore des upgrade de règle et qui les rends moins compétitif voir complètement périmé pour certains. En gros GW créé le besoin et l'attente d'un nouveau Codex juste pour pouvoir rééquilibrer la donne avec ceux qui ont déjà leur nouveau codex. Je trouve ça nul comme procédé et ça pourrait être beaucoup mieux fait.

 

Lorsque la boite Dark Imperirum et les Index sont sorti. Tout le monde avait son Index a jour sans surcouche de règle et ca n'a pas empêché pas mal de monde de se lancer dans les Primaris juste parce que les figs étaient jolies et mieux proportionnées et qu'elles ont instantanément lancé un gros de coup de vieux sur les figs SM old gen. Et d'ailleurs beaucoup regrette cette période ou le jeu était simple sans fioriture et avec tout le monde plus ou moins sur un pied d'égalité. 

[Mac Lambert]

"Faut-il déjà espérer une V10 ?"

Je reformule ce que je comprends de cette question : "Vu que la V9 c'est déjà le bordel et le grand nawak, faut-il déjà espérer une V10 qui remettra tout bien à plat comme il faut, et dans laquelle ce ne sera ni le bordel, ni la surenchère de règles, tant en nombre qu'en bourrinitude ?".

 

Bah clairement, ma réponse de casual est : EVIDEMMENT NON.

Et j'irai plus loin : il ne faut pas attendre de GW la moindre solution à cet empilement de règle et à cette surenchère, ni dans cette version, ni dans une autre.

C'est comme ça.

GW n'est pas la solution, car GW est le problème.

Donc soit un joueur suit exhaustivement ce que GW propose en termes de sorties et de MàJ de règles, et dans ce cas il y a fort à parier qu'il va perdre en espérance de vie.

Soit il décide de lui même de stopper le délire, avec son groupe de joueurs.

Dans ce second cas, il lui est tout à fait possible de vraiment s'amuser avec tout ce que produit GW, en se limitant à ce qui l'intéresse.

C'est ce que j'ai fait il y a longtemps.

 

Je continue à fréquenter le warfo pour me tenir au courant, et car j'aime bien l'ambiance.

Tiens d'ailleurs, c'est ici que j'ai appris qu'il y avait eu une MàJ des coûts en points en janvier.

Et c'est aussi ici que j'ai trouvé le lien pour y accéder.

J'ai eu beau ensuite chercher sur le Warhammer community, je n'ai pas été capable de retrouver ce pdf de moi-même, et je ne sais même pas s'il est trouvable en français.

(C'est le munitorum field manual 2021 MK1.)

Sérieusement, accessibilité sacrément fouareuse.

 

Certains évoquent les ldv réelles VS ldv virtuelles, sujet maintes fois débattu.

Ce n'est pas le problème.

Je joue en ldv réelles depuis des années sans aucun problème majeur, et j'ai joué avant pendant des années en ldv virtuelles sans aucun problème majeur non plus.

On peut faire des règles sympa, immersives, et pas compliquées, avec les deux approches.

Mais GW arrive à faire un truc compliqué dès le livre de base sur les ldv-virtuelles-mais-avec-un-peu-de-réel-quand-même.

Je me souviens de mon fou-rire à la sortie de la V9, en regardant le post du warfo qui discutait des couverts et ldv, avec diagrammes de fous à l'appui bariolés de légendes et de traits de couleurs, et des discussions effrénées sur 30 pages.

Allez hop, pour moi, c'est poubelle !

 

Certains évoquent l'alterné, sujet également maintes fois débattu.

C'est à mon avis déjà un peu plus un problème.

Le tour par tour est plus difficile à "équilibrer" que de l'alterné, surtout dans un jeu avec une telle létalité.

Mais je suis prêt à parier que si un jour GW essaie de faire une version alternée de W40K (ce qui n'arrivera jamais), eh bien... ce sera le bordel tout pareil, avec des règles partout, des mises à jours étranges cachées dans d'obscures recoins du net ou de la presse, des déséquilibres partout, des règles qui disent fuck aux règles de base, des exceptions partout, etc...

 

Certains pestent contre la tonne de règles, notamment la tonne de stratagèmes.

Bah faites comme moi (et comme plein d'autres j'en suis sûrs) : virez-les, ou limitez les.

Par exemple : un seul stratagème par tour, gratuit (ce qui au passage, permet de purement et simplement supprimer la mécanique des PC).

 

Bref, mis à part les gens étranges et rares qui suivent frénétiquement chaque frémissement de GW, les autres gens, plus casual, peuvent très bien s'en foutre joyeusement.

Personne ne vous oblige à jouer avec toutes les règles.

Si vos partenaires de jeu vous y oblige et que ça vous fait chier, changez de partenaires.

Si les tournois vous y oblige et que ça vous fait chier, ne faites pas de tournoi.

GW est un créateur de figurines remarquables, et produit des règles parfois intéressantes, y'a juste à piocher là-dedans ce qu'on veut, et se foutre du reste.

 

[Master Avoghai]

Il y a 7 heures, khalyst a dit :

Mais en fait si tu n'as pas de chiffre, autant on peux se biaiser avec ceux du forum, mais de même, tu peux totalement te tromper en observant ton cas/club/zone de jeux/bilan internet non officiel etc;...

 

Ca se trouve, les acheteurs ont en moyenne + de 60 ans et joue tous chez eux dans leur salon. Et achete tout sur internet. Dans ce cas, hormis si tu travailles à la poste ou chez les vendeurs, tu peux pas vraiment le savoir....

 

Je n’ai jamais dit le contraire...

 

Et c’est pour cela que je demande la source.

 

J’ai une réalité environnante radicalement différente de ce que décris notre ami. Si je la partage, c’est justement pour faire toucher du doigt qu’on ne peut baser son analyse que sur ce que l’on observe, car son voisin peut avoir un horizon totalement différent. Impossible de savoir où se trouve la vérité entre les 2. 

 

Il y a 7 heures, khalyst a dit :

Et achete tout sur internet. Dans ce cas, hormis si tu travailles à la poste ou chez les vendeurs, tu peux pas vraiment le savoir....

 

Euh si, le lieu d’achat on le sait globalement car c’est publié tous les ans avec les résultats de GW

Tu as 

le % de vente en centre hobby

le % de vente du site internet officiel

le % de vente des indépendants (comprenant aussi les ventes internets types wayland et autres)

[Gallak]

ça râle beaucoup sur la complexité du jeux sur ce thread, dis donc.

 

1

 

Il existe des sites facilitant grandement la construction de liste, la gestion des MàJ des armées, règles, etc...

->  <SNIP>, 1d4chan, ALN40k, Battlescrib, Battle forge de GW.

 

Ce qui fait que pour faire une liste d'armée, plus besoin de sortir une calculette et sa tripoté de livres  pour tout personnaliser . En moins de 10 minutes on peut tous pondre une liste adaptée avec les reliques, options et détachement adéquats. Même sur une armée qu'on connaît pas ou peu, et sans le codex. 

Ce fait est indépendant de la mise en page des Codex, White Dwarf et des éditions de livres MàJ fournies par GW, et donc de la complexité liée à la la construction de listes en V9. 

 

Pendant la V3 / V4 j'imagine que les vieux de la vieille n'avaient pas ALN pour faire leurs listes, ce qui rendait toute création de liste rébarbative...

 

2

 

Et on oublie pas les nombreuses chaînes YT, pages FB et les forums qui permettent d'échanger sur le jeux, et donc facilitent la circulation d'informations sur le jeux.

 

Dire que le jeux est complexe et s'en plaindre pour sa pratique du hobby, c'est omettre les outils informatiques disponibles, +/- légaux et ergonomiques qui simplifient grandement la vie.

( merci à ceux qui mettent à jour les bases de données, btw )

 

Après ptète que GW s'en sert pour justement ajouter des couches et des couches de bails sans se prendre la tête... Un peu comme cette istoire d'ordinateurs plus puissants avec des app de moins en moins optimisées...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 18 mars 2021 par TheBoss™
Charte art 11

[Ekm]

il y a 42 minutes, crom a dit :

 

Sauf qu'à l'heure actuelle, il y a tellement de stratagèmes et de combo possible que tu te vois sérieusement lui demander toutes ces possibilités avant le début de la partie...

C'est le problème de l'empilement de règle... Perso perdre parce que mon adversaire sort de son chapeau un sort qui donne +1 à la touche, une aura de relance des 1 et un stratagème qui fait tirer deux fois et qui rend une unité normale totalement pétée... ça me fait chier... encore si on me le sort sans pression et sans que je puisse anticiper quoi que ce soit parce que je ne connais pas toutes les filouteries d'un codex... Empiler des bonus débiles sur une unité en profitant de la méconnaissance de l'adversaire... je trouve pas que c'est de la stratégie... Et ça marche dans les deux sens, je n'aime pas gagner de cette façon... C'est pas assez panache à mon gout. 

 

Je te remercie d'évoquer cela de cette manière. 

 

Parce qu'en réalité, le fait de vouloir absolument tous savoir, de ne pas se limiter à ce que l'on souhaite sous prétexte que ca créerait un "déséquilibre" vis à vis de son adversaire, est en réalité le seul motif qui sous tend le mécontentement lié à l'empilement des règles et une volonté absolue de les connaitre toutes. 

 

C'est ici que le jeu a beaucoup changé à mon sens. Il ne s'agit pas de jouer, mais de gagner. Il faut absolument, dès la première partie avec son adversaire, jouer le filoux, dissimuler des stratagèmes, ne pas donner toutes les infos etc. 

Il me semble que dans un jeu comme celui-ci, il n'est pas impossible d'être didactique avec son adversaire. Par exemple, en lui annonçant les possibilités de contre au moment où il joue son action. Il est certain que si au lieu de présenter à son adversaire du jour les possibilités de son Codex, on le regarde sourire aux lèvres en train de se délecter de son erreur, ça ne se passera jamais bien. 

Dans une partie classique, il me semble que l'on peut jouer avec son adversaire et pas contre son adversaire. 

Par contre, au bout de quelques parties, chacun connaitra les subtilisés du codex adverse et pourra s'amuser pleinement. 

En fait, comme ça a déjà été dit, GW sortira toujours des suppléments dans la mesure où ça leur permet de développer leur activité. D'autres jeux ont été évoqué, comme warmachine. Mais force est de constater que l'activité économique derrière Warmachine n'était pas la bonne... (en plus du fait que dans Warmachine il y avait une extension tous les ans si je ne m'abuse.)

 

il y a une heure, lorgar42 a dit :

 

C'est bien mon problème. Je trouve ça déjà compliqué de connaitre les règles pour sa propre liste. (se rappeler quels sorts/traits/reliques on a choisi, quel stratagèmes je peux jouer et à quel moment, le profil de mes armes, les X règles spéciales de mes centurions ou de mon répulsor...). Pour moi et mon groupe les parties se résument souvent à avoir le nez dans les bouquins toutes les 5min. 

 Avoir commencé en V4 n'aide pas en plus, parfois on ressort des règles V5 ou V7 du chapeau qui ne sont plus applicables depuis 5ans ^^ 

 

Mais peut être qu'il n'est pas majeur de vouloir se souvenir de toutes les règles. 

 

De toute façon, si les règles ne sont pas parfaitement connues, c'est que le rythme de jeu n'est pas très important. Il faut peut être accepté de jouer vraiment en mode garage si on est un joueur occasionnel. 

Modifié le 3 février 2021 par Ekm

[ago29]

il y a 22 minutes, crom a dit :

Oui enfin ça, c'est quand même une légende urbaine

 malheureusement la légende urbaine n'a pas besoin d'aide quand on se limite tout seul.

 

Je sais que c'est idiot mais en faisant ça j'évite de me confronter  aux cons lors des évènements et comme ça je garde un regard bienveillant et néanmoins tronqué sur mon hobby.

Les cons ayants le bénéfice de l'universalité, et si tu ne me crois pas  élimines tout les cons que tu fréquentes et tu finiras soit seul soit con (ou en prison si tu es du genre littéral), je reste ainsi dans mon pays imaginaire peuplé de bisounours pousseurs de plomb.

Ce qui me va très bien sur mon temps de loisir.

 

Après j'ai mon propre cercle de jeu bien entendu.

Mais dans la mesure ou j'aime bien faire des évènements de temps en temps, je suis forcément un peu biaisé, avec ou sans faute.

J'admets que j'ai considéré ne pas être le seul à faire ça . Ce qui est un raccourci un peu facile, mais je l'ai fait en toute innocence , et ce n'est pas souvent. 

[Vulcran]

il y a 13 minutes, Gallak a dit :

Il existe des sites facilitant grandement la construction de liste, la gestion des MàJ des armées, règles, etc...

 

La construction des listes c'est une chose, la compréhension globale et la mise en oeuvre de sa liste et de ses subtilités en est une autre.
1D4chan c'est sympa, mais faut tout lire (pour chaque faction qu'on va rencontrer), faut aller en plus chercher des compléments d'infos ailleurs etc.

Si c'est ça être facile, passer des dizaines d'heures dans le cambouis à bouffer des wikis et des vidéos pour tout piger et n'avoir qu'une représentation très théorique de la chose... 

[BBLeodium]

Pour être honnête...oui, de mon point de vue, je trouve que la V9 est plus complexe et le nombre d'ouvrages déjà sorti pour cette version a de quoi déjà déboussoler. La place pour les règles dans les codexes V9 par rapport au fluff est quand même plus grande en comparaison (certes, on a les règles d'armée de croisade, qui ne sont pas utilisées par tout le monde).

 

Qu'ils aient retiré la section qui parlait individuellement de l'historique de chaque unité et que ça soit remplacé par un petit encadré à côté de la charte d'unité, ça m'a fait un peu bizarre en tant que vétéran...en fait, ça me rappelle les "mini-codexes" de la V3 de ce point de vue (et ce n'étaient pas des bons souvenirs).

 

 

il y a une heure, Kikasstou a dit :

Non justement c'est que j'essayais d'expliquer. Tu peux très bien avoir des nouvelles sorties de fig sans nouvelles sorties de règle. Je prend un exemple concret pour illustrer. Le Codex SM sort. Durant l'année suivant, GW veut ajouter de nouveaux Primaris. C'est dernier sortent au fur et à mesure. Leur datasheet est dispo dans la boite et en téléchargement gratuit sur le WarCo. Fin de l'année, GW réédite le Codex SM en y ajoutant les datasheet ajouté/supprimé dans l'année et les errata/FaQ/changement  de cout en point sorti aussi durant cette année (Codex le codex SMC vol II en V8 en gros). Tu as donc un bouquin ajusté en datasheet, rééquilibré en pt, et a jour sur ses clarification de règles chaque année. Et tu fais ça pour tout le monde en même temps fin d'année. Du coup tu ne change rien sur les nouvelles sorties de fig et ton chiffre de vente suit la même courbe parce que chaque nouveauté est généralement une tuerie qui donne envie de l'acheter et de la peindre. Et tout le monde a son codex a jour tout le temps pour éviter les frustrations.

 

Mais GW ne fera jamais ça...tu imagines le nombre de bouquins à sortir en une seule période (si je suis ta logique, et vu qu'il faut contenter tout le monde en même temps, idéalement ça se devrait se faire dans le même mois) juste pour 40k, et l'impact sur la production, la logistique et le bilan financier de fin d'année ? Tout en sachant qu'il n'y a pas que 40k à sortir, il y a les autres jeux ! C'est beaucoup plus intéressant pour eux de les étaler sur toute l'année. Cela n'a jamais été une question ludique, c'est toujours une question de calendrier et d'argent.

 

Sinon l'autre option est de rendre les règles gratuites et de tout mettre en téléchargement sur Warhammer Community...mais GW perd des opportunités de vente en faisant ça.

 

il y a une heure, Kikasstou a dit :

Ce qui vient fausser cela, c''est qu'à chaque nouveau Codex, GW ne se contente pas d'ajouter les nouvelles entrées et réajuster les règles existante. Il rajoute aussi une couche de règle que personne n'a demandé et qui généralement vient surclasser tout ce qui existait dans les cycles de sorties précédent. Résultat, GW créé artificiellement un déséquilibre et de la frustration chez les autres qui n'ont pas encore des upgrade de règle et qui les rends moins compétitif voir complètement périmé pour certains. En gros GW créé le besoin et l'attente d'un nouveau Codex juste pour pouvoir rééquilibrer la donne avec ceux qui ont déjà leur nouveau codex. Je trouve ça nul comme procédé et ça pourrait être beaucoup mieux fait.

 

Ben oui, mais si GW ne rajoute pas de nouveaux mécanismes, les joueurs qui ont la précédente version du codex ne verraient pas l'intérêt d'acheter la nouvelle version.  Et ça ferait des ventes perdues. Il faut que ça se distingue assez, sinon il n'y a pas de nécessité à se mettre à jour.

 

C'est sûr, ce ne sont pas vraiment les joueurs qui demandent ces changements, c'est effectivement GW qui les impose à eux. Et si on est un joueur compétitif, et bien...il faut bien les suivre si on veut toujours rester "dans le coup", comme disaient les jeunes de mon temps.

 

Cela a toujours été artificiel, le changement d'édition. Et ce n'est jamais pour "améliorer les règles", en réalité (ça c'est juste la propagande commerciale pour vendre )...c'est simplement pour que toute leur clientèle renouvelle leurs bouquins de règles en sortant leur portefeuille, bien sûr. Ah, et pour renouveler la méta, aussi.

 

 

il y a une heure, Kikasstou a dit :

Lorsque la boite Dark Imperirum et les Index sont sorti. Tout le monde avait son Index a jour sans surcouche de règle et ca n'a pas empêché pas mal de monde de se lancer dans les Primaris juste parce que les figs étaient jolies et mieux proportionnées et qu'elles ont instantanément lancé un gros de coup de vieux sur les figs SM old gen. Et d'ailleurs beaucoup regrette cette période ou le jeu était simple sans fioriture et avec tout le monde plus ou moins sur un pied d'égalité. 

 

Mais ça ne dure jamais longtemps, comme à chaque changement "majeur" d'édition.

 

J'ai connu ça plusieurs fois, désolé si je sonne comme étant blasé. Je suppose que c'est un peu le cas.

[Kielran]

Juste pour dire 

 

Même la v2 était plus simple que les méthodes actuelle et pourtant on avait plus de 5 variantes de missile pour le lance missile. 

 

Et même si j'utilise aln j'aime aussi le papier. 

 

[Rippounet]

Il y a 2 heures, Mac Lambert a dit :

Certains pestent contre la tonne de règles, notamment la tonne de stratagèmes.

Bah faites comme moi (et comme plein d'autres j'en suis sûrs) : virez-les, ou limitez les.

Par exemple : un seul stratagème par tour, gratuit (ce qui au passage, permet de purement et simplement supprimer la mécanique des PC).

Bref, mis à part les gens étranges et rares qui suivent frénétiquement chaque frémissement de GW, les autres gens, plus casual, peuvent très bien s'en foutre joyeusement.

Personne ne vous oblige à jouer avec toutes les règles.

Si vos partenaires de jeu vous y oblige et que ça vous fait chier, changez de partenaires.

Si les tournois vous y oblige et que ça vous fait chier, ne faites pas de tournoi.

Il y a deux niveaux à la démarche:

1) convaincre ses partenaires de jeu. 2) se passer de tournoi. Sachant qu'en fait le 1) implique de convaincre ses partenaires de jeu de eux aussi renoncer aux tournois.

C'est très joli sur le papier, mais dans les faits je n'oserai jamais demander ça à un copain de jeu.

"Personne ne vous oblige à jouer avec toutes les règles": peut-être pas, mais il y a quand même des notions de courtoisie qui entrent en compte. Un copain de jeu n'est pas toujours un ami.

Et se passer de rencontrer des nouveaux joueurs, presque à jamais? A ce moment, autant changer de jeu, tout simplement, cela revient au même.

 

Ceci étant, je suis convaincu que les objectifs secondaires propres à chaque armée seront interdits en tournoi une fois que ceux-ci reprendront (comme les cartes spécifiques en leur temps).

Mine de rien, ce sera déjà une chose en moins, sûre à 90% (au pifomètre).

Ensuite, à la Waaagh Taverne ils limitaient l'utilisation des stratagèmes codex à 1 usage par partie. C'est pas mal aussi. Cela laisse encore des tricks, mais limite quand même les trucs idiots (et donc la nécessité de les connaître).

L'espoir que j'aurais (personnellement) c'est donc que les orgas de tournois trouvent des solutions/conventions qui puissent ensuite se répandre dans la communauté au sens large du terme.

Par exemple, limiter le nombre de stratagèmes codex par tour. Ou le nombre de PC dépensés par tour.

 

Edit: en fait... limiter les points de commandement, tout simplement (en avoir moins en début de partie). Magiquement, cela devrait limiter pas mal.

 

Il y a 1 heure, Ekm a dit :

Parce qu'en réalité, le fait de vouloir absolument tous savoir, de ne pas se limiter à ce que l'on souhaite sous prétexte que ca créerait un "déséquilibre" vis à vis de son adversaire, est en réalité le seul motif qui sous tend le mécontentement lié à l'empilement des règles et une volonté absolue de les connaitre toutes.

C'est ici que le jeu a beaucoup changé à mon sens. Il ne s'agit pas de jouer, mais de gagner. Il faut absolument, dès la première partie avec son adversaire, jouer le filoux, dissimuler des stratagèmes, ne pas donner toutes les infos etc.
Il me semble que dans un jeu comme celui-ci, il n'est pas impossible d'être didactique avec son adversaire.

Non. Pareil qu'au-dessus: très joli sur le papier. Dans les faits t'as pas le temps.

Avec 4 pages de stratagèmes minimum par codex un joueur connaît à peine toutes les possibilités tactiques à sa disposition... Qui ne vérifie pas son codex au dernier moment parce qu'il repense à un truc qu'il ne connaît que vaguement? Alors prévenir l'adversaire? C'est de la science-fiction.

C'est même l'inverse: si tu dois prévenir l'adversaire de tes possibilités tout le temps, ça se transforme en quasi guerre psychologique, puisque tes possibilités peuvent le paralyser.

 

Ceci étant dit, je salue l'état d'esprit. Juste qu'il ne résout pas le problème. Justement à mon sens on a dépassé ce stade, et c'est le souci. Il faut lire ce qu'on a dit plus haut: "24 reliques, 18 sorts, 40 stratagèmes, 18 traits de sdg et 100 entrées ayant chacune 3-4 règles spé et 50 profils d'arme". Tu peux être le joueur le plus cool du monde, quand tu joues à "gros" format (2000pts) si tu dois 1) expliquer ton armée avant la partie et 2) expliquer tes possibilités tactiques au fur et à mesure, tu vas rallonger la durée de tes parties. Alors même que, justement, du fait de ces empilements de règles, les parties sont déjà longues.

Donc non, le problème c'est bien l'empilement de règles lui-même.

 

Ma crainte, c'est que les orgas (et les joueurs) se tournent massivement vers la fausse bonne idée: la clock. C'est à dire qu'au lieu de s'attaquer frontalement à la source du problème, poser la rustine la plus brutale possible pour que le jeu soit... jouable (logistiquement).

 

il y a une heure, crom a dit :

En plus ces outils informatiques ne font pas tout... combien de listes proposées via aln comporte des erreurs (plus de trois entrées non troupes, des équipements en trop ou incompatibles entre eux, des escouades de commandement sans officier, etc.) Donc même avec des outils informatiques pour aider... c'est tellement le bordel qu'on arrive à se planter...

Gros +1

ALN permet de faire des listes illégales assez facilement.

De manière générale, les outils informatiques ne s'utilisent que si on connaît déjà raisonnablement bien le codex.

 

Modifié le 3 février 2021 par Rippounet

[Mac Lambert]

il y a 39 minutes, Rippounet a dit :

Il y a deux niveaux à la démarche:

1) convaincre ses partenaires de jeu. 2) se passer de tournoi. Sachant qu'en fait le 1) implique de convaincre ses partenaires de jeu de eux aussi renoncer aux tournois.

C'est très joli sur le papier, mais dans les faits je n'oserai jamais demander ça à un copain de jeu.

"Personne ne vous oblige à jouer avec toutes les règles": peut-être pas, mais il y a quand même des notions de courtoisie qui entrent en compte. Un copain de jeu n'est pas toujours un ami.

Et se passer de rencontrer des nouveaux joueurs, presque à jamais? A ce moment, autant changer de jeu, tout simplement, cela revient au même.

Tu as parfaitement raison, c'est sûrement pour ça que je n'ai pas de "copain de jeu".

J'ai des amis (et des enfants), avec qui je joue, ce qui, tu as raison, n'est pas la même chose.

Et donc oui, si tu tiens à avoir des "copains de jeu" avec lesquels la courtoisie, effectivement, t'impose de ne pas trop changer les règles officielles de GW, alors c'est clair que tu es dans la mouise actuellement.

Car à se moment-là, tu es tributaire des centaines de règles empilées et éparpillées et des mises à jour de règles et de coûts en point de partout...

Et je comprends du coup parfaitement ton désarroi.

 

C'est que je suis bien plus casual que toi.

J'ai bien fait quelques petits tournois à une époque bénie où les règles étaient assez stables, pas trop foisonnantes, pas trop éparpillées, pas trop bourrines.

(D'ailleurs j'ai soudain un doute... Mais je me demande si on ne s'y serait pas croisé... Je me trompe peut-être, mais ton pseudo me dit quelques chose...)

Et j'ai beaucoup apprécié à l'époque.

Je ne me vois pas du tout refaire des tournois aujourd'hui, pour toutes les raisons qui ont été dites dans ce post sur le tas immense de règles qu'il faut ne serait-ce qu'un peu connaître.

Et avec ce petit stratagème dont tu ignores tout qui vient foutre en l'air le bouzin, etc...

Bon, et puis j'ai vieilli aussi, ça doit jouer.

Et enfin, comme je prends beaucoup de plaisir à jouer à ma façon dans mon coin avec mes enfants, ça ne me gêne pas du tout de ne plus participer à des tournois.

 

 

[Gallak]

Il y a 4 heures, Vulcran a dit :

La construction des listes c'est une chose, la compréhension globale et la mise en oeuvre de sa liste et de ses subtilités en est une autre.
1D4chan c'est sympa, mais faut tout lire (pour chaque faction qu'on va rencontrer), faut aller en plus chercher des compléments d'infos ailleurs etc.

Si c'est ça être facile, passer des dizaines d'heures dans le cambouis à bouffer des wikis et des vidéos pour tout piger et n'avoir qu'une représentation très théorique de la chose... 

 

Oui c'est plus facile, dans le sens où sans ces outils, pour avoir une vision de tel ou tel armée, faudrait emprunter / acheter le codex, faire des parties avec / face à cette armée et varier les figurines / listes, ce qui en terme de temps et argent est assez conséquent, pour un résultat pas forcément satisfaisant. (60 parties minimum pour faire totalement le tour de chaque faction / sous-faction)

Là t'as un gain de temps assez conséquent pour savoir si tel ou tel combo fonctionne, sans avoir à acheter le codex, et donc de déterminer ce que tu pourrais potentiellement acheter / monter / peindre. Limite si ça dessert pas GW, en fait ^^'

 

Quand à dire que c'est (trop) théorique, c'est 20% vrai, et 80% faux. Si parfois ça se perd en considérations probabilistiques, pour chaque armée t'as en fin d'article des recettes toutes faites de listes qui tournent, avec des conseils d'achats. Ce serait plus à des sites comme Spikeybitz ou l'autre qui regroupe les stats Winrate de chaque armée qui posent problèmes, car leurs considérations sont ultra-méta avec leurs classements d'unités et codex "Top Tier", sachant que si t'es mauvais avec des arlequins, tu te fais quand même astropoutrer t1 (relatable ^^" )

 

Exemple , "tyranids tactics, General tactics":

Révélation

• Shooty Shooty, Smitey Smitey: With 9th edition being about controlling objectives rather that wiping out your opponent armies have becoming more elite with more Invulnerable saves, higher toughness and more wounds. This along with a smaller board has massively helped Tyranids.
  • Shooty Shooty - Run a Kronos Patrol led by a Neurothrope with Symbiostorm along with 6 Hive Guard with Impaler Cannons and 2 Exocrines. Kronos will give you Re-rolling 1s to hit and Symbiostorm will give you 6s to hit counting as an extra hit. The Hive Guards, hiding behind cover, will put out 12 S8 AP-2 with D3 damage which will hurt most things. You can also add 'Single Minded Annihilation' strat to shoot again which will wipe most things out. Exocrines are Tyranids main marine killers. With 12 S7 AP-3 D2 each if they don't move and hitting on 3s they have some very consistent damage. They also have the 'Symbiotic Devastation' strat from Blood of Baal so they can count as not moving if you need to reposition. Don't be afraid to use your big guns to clear weak chaff units to either get them off scoring points or to free up your Thropes to smite the juice targets hidden behind. Remember 9th is about outscoring not out surviving.
  • Smitey Smitey - Run 2x Broods of 5 Zoanthropes (to avoid blast) led by a Neurothrope from Hive Fleet Leviathan. Use these as Smiting batteries to move up the field doing mortal wounds to anything in their path ignoring all those Invulnerable Saves and high toughness's. Use their own 3+ Invulnerable save, Leviathan Feel no pains and the Neurothropes healing to make them incredibly annoying to kill and use them to screen your guns and soak up all the Melta, Lascannon, plasma fire your opponent puts outs while moving up the field. Support them with some smaller 10x Gaunt troops units to take and hold primary points then use Lictors and Rippers to grab you Secondaries.

 

Pas de probabilités, juste une explication pratique d'un combo. Y a plus qu'à s'approprier la liste en jouant

Le piège, et c'est la critique que tu formules, ce serait de se perdre dans toute l'exhaustivité de ces sites, ou CHAQUE unité est référencée avec sa petite analyse. Mais là on est plutôt sur le problème de savoir trier ses recherches / infos, et c'est vrai que ça peut être très déroutant si t'as pas l'habitude.

 

 

Il y a 4 heures, crom a dit :

Justement en v3/v4 on avait pas besoin d'outils informatique, créer une liste d'armée était facile. Regarde par exemple le codex v4 orks, c'est sans doute le codex le plus ergonomique et facile que j'ai eu en main. 

 

Bin en vrai, j'aimerai bien lire ça, si jamais t'as le PDF qui traîne...

 

ça me fait penser que LE truc que j'ai pas compris sur cette V9, c'est d'avoir voulu mettre des points d'unités / options séparés des fiches d'unités. Je trouve ça imbuvable (sans ALN, du coup ^^). Mais là c'est plus un soucis de mise en page...

 

Il y a 4 heures, crom a dit :

 

En plus ces outils informatiques ne font pas tout... combien de listes proposées via aln comporte des erreurs (plus de trois entrées non troupes, des équipements en trop ou incompatibles entre eux, des escouades de commandement sans officier, etc.) Donc même avec des outils informatiques pour aider... c'est tellement le bordel qu'on arrive à se planter...

 

Je n'ai jamais dis que les outils informatiques sont la vie, je suis même d'accord avec toi: Un lycéen doit d'abord comprendre comment fonctionne une intégrale / dérivation de fonction avant de tout résoudre avec sa calculatrice.

Là où ça facilite grandement la vie, c'est que tu t'enlèves de la partie calcul mentale pour te focaliser sur les autres aspects: détachements / combos.

Perso, quand je me chauffe à faire une liste sur un coin de feuille, je fais pas le calcul des points (trop chronophage), ça je le garde pour ALN quand il s'agit de savoir si en 1000 / 1500 / 2000 points ça rentre..

N'empêche que oui, se reposer seulement dessus, sans connaître un minimum les règles, c'est un écueil.

 

Il y a 4 heures, crom a dit :

Et j'ajoute que je n'ai pas toujours un ordinateur sur moi... je suis peut-être un dinosaure (surement en fait), mais j'aime le papier...

 

J'ai 24 ans et je ne suis ni sur Snapchat, ni sur Insta, ni sur Tiktok alors je compatis ^^

Et les applis sur smartphones sont pas top je trouve...

 

Il y a 3 heures, Rippounet a dit :

Edit: en fait... limiter les points de commandement, tout simplement (en avoir moins en début de partie). Magiquement, cela devrait limiter pas mal.

 

La V9 est allée dans ce sens, car maintenant la tendance créée par le système actuelle de CP est d'étaler les strat'dans le temps au lieu de tout balancer T1. Mais c'est peut-être pas assez radical pour toi

Je suis d'avis que cette histoire de strat' est  vraiment LE truc rendant complexe cette V9. Maintenant c'est aussi un moyen de rendre intéressante des unités / options d'armes sans les rendre pétées en limitant leur emplois. Donc dur de trancher...

exemple: les D3 blessures mortelles des bolter lourds, SM.

 

Il y a 3 heures, Rippounet a dit :

Avec 4 pages de stratagèmes minimum par codex un joueur connaît à peine toutes les possibilités tactiques à sa disposition... Qui ne vérifie pas son codex au dernier moment parce qu'il repense à un truc qu'il ne connaît que vaguement? Alors prévenir l'adversaire? C'est de la science-fiction.

 

So relatable. Je pense arrêter de prévenir mes collègues de mes strat', je pense.

 

Il y a 3 heures, Rippounet a dit :

Donc non, le problème c'est bien l'empilement de règles lui-même.

 

C'est là ou on conclue au fait que créer un corpus de règles universelles (FeP, attaque de flanc, perforant) serait une bonne idée nan ?

 

 

[Vulcran]

il y a 38 minutes, Gallak a dit :

Oui c'est plus facile, dans le sens où sans ces outils, pour avoir une vision de tel ou tel armée...

Et bien non, selon moi. À une certaine époque, les règles spéciales étaient toutes présentes (ou presque) dans le livre de règles. Aussi si tu me disais : cette unité a frénésie: je savais à quoi m'en tenir, sans avoir besoin de lire ton codex. Mais tu le dis à la fin de ton message.

 

Je me suis mis très récemment à Infinity, ils ont repris exactement ce principe. Toutes les régles spéciales sont indiquées dans le livre de règles (gratuit, de toute façon y'a pas de bouquins à acheter), aussi en 30sec je suis capable de comprendre ce que font tes unités en 2secondes...

 

Tout le monde m'avait prévenu quand à la "complexité" des règles d'Infinity, mais au final c'est bien plus simple et fluide dans l'ensemble selon moi, que la v9 de 40k... Et cest un joueur qui n'avait pas touché à 40k depuis la v4 qui parle  (malgré ma piètre tentative de m'y remettre cet été)

Modifié le 3 février 2021 par Vulcran

[Rippounet]

il y a 33 minutes, Gallak a dit :

La V9 est allée dans ce sens, car maintenant la tendance créée par le système actuelle de CP est d'étaler les strat'dans le temps au lieu de tout balancer T1. Mais c'est peut-être pas assez radical pour toi

En fait je n'avais juste pas vu la solution évidente et me sens un peu bête du coup.

 

A un extrême le système actuel: 12 PC pour 2000 pts + 1PC par tour automatique + 1PC par tour via relique ou capacité, soit 22PC max par partie avec tout le bordel que ça implique.

A l'autre extrême, 40k "lite": 0 PC -->  1 trait de seigneur de guerre et 1 relique chacun, pas de stratas --> 3 fois moins de combos/tricks/fourberies à connaître, pas d'hésitations sur les rerolls... etc

Et entre les deux, tout ce qu'on veut selon les envies et le temps qu'on a. Tu peux en parler avec les copains, certains en voudront plus au début, d'autres seront ok pour s'en passer... Certains voudront peut-être garder le PC automatique par tour d'autres pas, certains voudront garder la possibilité d'en gagner... etc, etc. Tu décides avec l'adversaire à chaque partie, la question est super simple à poser.

Ajuster les PC permet d'ajuster la complexité du jeu. C'est tout con en fait.

Et si quelqu'un rechigne parce qu'il a l'impression que son codex a besoin de PC, y'a moyen d'en causer: ça fait aussi un outil potentiel d'équilibrage. Tu peux "trier" les codex (top-tier, middle-tier, low-tier) et donner les PC en fonction du niveau du codex.

 

[botrix]

 

Citation

La complexité n'a pas augmenté elle a changé de place.

La complexité a augmenté, c'est factuel.

 

La V3.0, le corpus de regles, c'étai moins de 200 pages. Toutes les regles. Tous les codex plus le livre de règles.
La V9, juste le codex SM plus le livre de regles, on est déja à plus de 150 pages.

 

La V2 (pourtant réputée complexe), les cartes équipement de toutes les armées plus toutes les cartes stratégie, c'était 160 cartes. En V9, rien que le dex SM, c'est autour de 120 entrées reliques + stratagemes + trait de sdg. Et pourtant j'ai même pas le droit de jouer mon archiviste à moto !

 

 

Il y a 8 heures, Gallak a dit :

Pendant la V3 / V4 j'imagine que les vieux de la vieille n'avaient pas ALN pour faire leurs listes, ce qui rendait toute création de liste rébarbative...

Quand j'avais 12 ans j'arrivais à faire une liste pendant les 15 minutes de bus en rentrant du college. Aujourd'hui je suis obligé de faire des tableurs excel débilement complexes pour essayer d'avoir une vision globale des bonus accessibles à tel ou tel chapitre.

Les outils informatiques ne se contentent pas de juste "simplifier la vie", ils sont devenus indispensables pour s'y retrouver dans tout ce micmac. Je suis pas bien sûr de voir l'aspect positif de la chose.

 

 

[Master Avoghai]

Il y a 9 heures, Rippounet a dit :

En fait je n'avais juste pas vu la solution évidente et me sens un peu bête du coup.

 

A un extrême le système actuel: 12 PC pour 2000 pts + 1PC par tour automatique + 1PC par tour via relique ou capacité, soit 22PC max par partie avec tout le bordel que ça implique.

A l'autre extrême, 40k "lite": 0 PC -->  1 trait de seigneur de guerre et 1 relique chacun, pas de stratas --> 3 fois moins de combos/tricks/fourberies à connaître, pas d'hésitations sur les rerolls... etc

Et entre les deux, tout ce qu'on veut selon les envies et le temps qu'on a. Tu peux en parler avec les copains, certains en voudront plus au début, d'autres seront ok pour s'en passer... Certains voudront peut-être garder le PC automatique par tour d'autres pas, certains voudront garder la possibilité d'en gagner... etc, etc. Tu décides avec l'adversaire à chaque partie, la question est super simple à poser.

Ajuster les PC permet d'ajuster la complexité du jeu. C'est tout con en fait.

Et si quelqu'un rechigne parce qu'il a l'impression que son codex a besoin de PC, y'a moyen d'en causer: ça fait aussi un outil potentiel d'équilibrage. Tu peux "trier" les codex (top-tier, middle-tier, low-tier) et donner les PC en fonction du niveau du codex.

 

 

Le problème de la résolution par les PC est que

 

1/ le PC sert aussi de juge de paix pour les schémas « originaux »  : un schéma vanguard qui n’est plus conditionné par le fait de le payer 3PC verra surement pas mal de gens s’orienter là dessus plutot que sur un bataillon

2/ ça ne résous pas le soucis des régles banclaes et superflues façon doctrines, rites admech, et autres inner circle qui n’ont rien à faire là...

 

@Gallak : la complexité ne vient pas du calcul de la liste et de sa mise en page, elle vient de comment comprendre pourquoi tu mets telles ou telles unités et quels avantages tu peux en tirer

 

En v4/v5, tu listais tes unités et tu savais quoi en faire, tu mettais pas 3 plombes à les choisir, oui il y avait des interactions, mais elles étaient basiques

 

Là faut que tu te poses la question de savoir si tu prends cette unité là, est ce que le traits de sous faction convient? est ce que ça te barres pas la relique X d’une autre sous faction? Du coup est ce que tu fais pas un second détachement? oui mais du coup, tu dois payer pour un QG, est ce que ces points là serait pas mieux dans une autre unité en restant monotrait? mais du coup, je prend pas mon unité de départ...

 

L’informatique ne t’aide pas à ça, et franchement, quand je lis les topics sur les sista (que je viens de commencer) j’ai mal à la tête.

 

Autre chose que j’ai évoqué plus haut : la manière dont sont écrite les datasheets

Façon v4 :

Citation

 

Une chanoinesse est équipée  d’un bolter, d’un pistolet bolter et d’une épée tronçonneuse

Elle peut remplacer son bolter par un combi bolter ou un bolter condemnor

Elle peut remplacer son pistolet par une arme de la liste des pistolet

Elle peut remplacer son epee tronco par une arme de la liste des armes de CC

Elle peut recevoir un baton de negation ou baton d’office

 

 

Voila, c’est simple : elle a 3 armes, elle peut les remplacer chaque une par des armes de la même gamme et recevoir un équipement additionnel

 

Maintenant on va prendre la version actuelle

 

 

 

 

Et évidemment que ne serait une version v8 sans son FAQ?

 

Citation

Remplacez la première option d’équipement par :
“Cette figurine peut être équipée de 1 pistolet à plasma, 1 épée énergétique et 1 bâton d’office au lieu de 1 pistolet bolter et 1 épée tronçonneuse.”

 

Du coup vazy pour me faire une liste juste avec la manière dont c’est écrit

 

Puis je lui mettre un pbolter un bolter et une épée energétique?

Ou une épée energétique avec un baton de negation?

Ou une epée énergétique et un baton d’office?

On un un bolter condemnor et un pplasma?

 

Tu te rends compte que toutes ces petites options sont interconnectées entre elles et que là ou en v4 tu utilisais l’une d’elle pour combler les 5pts pour arriver à 1500, là tu te rends compte que tu ne peux plus donner un baton d’office à une fig avec une épée energétique... ou alors faut lui donner un pplasma en plus...

 

Et tou ça pour quoi? pas par équilibre non... juste parce que ca correspond au blister de chanoinesse en edlim  

 

T’auras beau avoir tous les outils informatiques que tu veux, ils ne t’aideront pas à ce niveau la. ALN a juste lister les options, à toi de les mettre dans le bon ordre pour que ce soit autorisé

 

 

 

Modifié le 4 février 2021 par Master Avoghai

[HuffyGML]

Il y a 8 heures, Rippounet a dit :

Tu peux "trier" les codex (top-tier, middle-tier, low-tier) et donner les PC en fonction du niveau du codex.

Le problème, c'est qu'un tel classement est systématiquement non-objectif (mais pas forcément totalement subjectif non plus) et tu peux faire ce que tu veux, il y aura, même inconsciemment des manques d'objectivité, je pense que les mecs qui faisaient le CPM à l'époque en étaient parfaitement conscients et que cela rendait leur tâche particulièrement difficile.

Je pense que le nombre de PC fixe pour tout le monde n'est certes pas parfait mais au moins, il a l'avantage d'être équilibré.

[KiDo]

Sur ces derniers points évoqués, et si on met de côté le système de règles de 40k, c'est assez hallucinant qu'en 2021, après une glorieuse décennie où le jeu de société, de plateau et wargame est revenu sur le devant de la scène avec une réussite incroyable, voir des codex/règles/options rédigés de cette manière. Au mieux, ça prouve que les concepteurs au sein de GW ne s'intéressent à rien sorti de leurs prod', au pire qu'ils s'en foutent.

 

Je lisais plus haut la comparaison avec Infinity, régulièrement cité comme un jeu compliqué. Je me suis procuré Infinity Code One il y a quelques semaines (la version "allégée"), mais quel bonheur ! Quel exemple de clarté, de lisibilité, de logique et de wording ! Et non, le jeu n'est pas compliqué, il est juste complet et très très bien écrit. Donc j'invite vraiment ceux qui défendent avec passion 40K sur ses règles et rédactions de prendre le temps de jeter un œil à d'autres systèmes récents, tous formats confondus (si ils ne l'ont jamais fait) pour vraiment se rendre compte du problème, quasi scolaire, de la prod' papier actuelle de GW.

D'ailleurs il est intéressant de noter, que selon certaines infos, des jeux comme Warcry étaient écrits pas des concepteurs externes au studio GW, plus accès jeux de plateau. Je pense que c'est suffisamment évocateur quand on voit la fluidité et la cohérence de ce dernier (je ne parle pas des éventuels soucis d'équilibres ou autres).