Faut-il déjà espérer la V10?

[ledecharne]

Il y a 6 heures, botrix a dit :

La complexité a augmenté, c'est factuel.

 

La V3.0, le corpus de regles, c'étai moins de 200 pages. Toutes les regles. Tous les codex plus le livre de règles.
La V9, juste le codex SM plus le livre de regles, on est déja à plus de 150 pages.

Au sens de Solomonoff (le logarythme du nombre de signe nécessaire pour décrire les règles (GBN, codex, CA et FaQ), la complexité à indiscutablement augmentée.

 

Dans un sens plus commun et subjectif cela est discutable mais en aucun cas tranchable de façon définitive.

 

Au risque de me répété, et je rejoins @crom, l'agencement d'un codex ne facilite pas la conception de liste, je dirai même la complexifie.

Pour le jeu, le format phare de 2000 pts est à mon avis réservé aux passionnés et tournoyeurs, pour les casuals (aucune offense, j'en suis et on peut avoir d'autres centres d'intérets que les figs) le format à 1000 pts (seulement 6 PC) me parait beaucoup plus réaliste.

[DocMad]

Il y a 9 heures, Rippounet a dit :

Et si quelqu'un rechigne parce qu'il a l'impression que son codex a besoin de PC, y'a moyen d'en causer: ça fait aussi un outil potentiel d'équilibrage. Tu peux "trier" les codex (top-tier, middle-tier, low-tier) et donner les PC en fonction du niveau du codex.

En l'état, cette solution soulèvera pas mal de problèmes. Je vais prendre des exemples dans les deux Codex récents que j'ai "lu", Sœurs et Nécrons.

 

Dans ces deux Codex, la mécanique de points de commandement est utilisée de manière intelligente (mais pas ergonomique) pour deux unités pour résoudre un problème (on y vient).

 

En effet, on va parler des unités de Séraphines et du stratagème Deadly Descent, ainsi que des Deathmark et du stratagème Aehteric Interception (mais ce ne sont pas les seuls, juste deux exemples que je trouve parlant).

 

Là où avoir une mécanique de stratagèmes pour ces unités est intéressant, c'est qu'il permet à ces unités de disposer d'une capacité puissante non spammable. Grâce à Deadly Descent les Séraphines avec un pistolet fuseur peuvent tirer le tour où elles arrivent, tout en leur donnant la possibilité de réaliser un objectif dans la zone adverse. Et grâce au fait que c'est un stratagème, le joueur Sœurs ne peut pas faire cela trois fois durant le même tour, il est obligé de délayer son Alpha Strike au fuseur sur trois tours, ou utiliser un autre armement sur deux de ses unités.

Dans la même mesure, sur les Deathmarks, ils peuvent arriver sur le champ de bataille pendant un tour adverse et amocher une unité qui vient d'arriver grâce à leurs tirs, mais cela évite les trois unités de Deathmarks puissent le faire et vaporiser une unité adverse pendant son tour.

 

Donc, en soit, d'un point de vue équilibrage, je comprends l'intérêt de ces stratagèmes. De même que certains stratagèmes spécifiques. Cela permet de réduire la tentation du spam en donnant une capacité qui ne peut être déclenchée qu'une fois par tour à une unité, tout en les rendant puissantes en un exemplaire avec une capacité finalement un petit peu payée dans les points de l'unité. Et d'ailleurs, si les Deathmarks peinent à entrer dans les listes compétitives, les Séraphines y apparaissent ponctuellement, souvent en un unique exemplaire.

 

Mais là où cela se gâte, c'est que ces stratagème spécifiques se retrouvent dans une liste qui prends au moins une double page, avec des mot-clefs d'activation pour renvoyer à l'unité correspondante. Et c'est là qu'arrivent les deux problèmes majeurs d'ergonomie :

• quand on lit certaines fiches d'unités, on se rend compte qu'il y a un problème. C'est le cas pour les Séraphines (où il est vite évident que le fuseur à 6ps de portée ne fonctionne pas bien avec la mécanique de frappe en profondeur), mais aussi dans d'autre Codex (comme par exemple l'Exocrine Tyranide, même s'il aura fallu attendre PA). Et quand on arrive aux stratagèmes, on comprend que problème est solutionné si l'on a retenu tout les petites problèmes de chaque unité jusque là et que l'on fait le lien.
• quand on lit les stratagèmes, on passe du coq à l'âne entre des choses génériques, des choses spécifiques à l'armée et des choses spécifiques à une unité

 

Du coup, la solution de @Mac Lambert que j'avais déjà vu dans le post sur son système de 40k "tour par tour" (sujet super intéressant, même si je ne suis pas d'accord avec certains de ses choix et certaines solutions pour des raisons de sensibilité divergentes, il y a malgré tout beaucoup de choses intéressantes et d'idées pour voir le jeu différemment), pose sérieusement problème car il vient donner un coup à ces unités qui ont besoin de leur stratagème (surtout pour les Séraphines).

 

Je penses que si GW avait intégré les stratagèmes spécifiques dans les unités, la liste des stratagèmes par Codex serait bien plus réduite, et cela rendrait les choses plus lisibles. D'ailleurs, quand je présente mes unités et les stratagèmes à mes adversaires, je ne présente pas Deadly Descent dans la liste de mes stratagèmes, je lui présente comme une capacité de mon unité qui me coûte 1CP pour être activée. C'est assez parlant et je suis étonné que chez GW il n'y ait pas eu quelqu'un pour se faire la réflexion.

 

[Darklord]

il y a 34 minutes, crom a dit :

De toute façon, d'un point de vue purement ergonomique, je trouve que les codex sont torchés avec le cul depuis la v6... ils sont jolis, cartonnés (et chers) mais on dirait vraiment que la mise en page à été faite par des gens qui n'ont jamais joué à 40k... 

Passer de la mise en page simple et pratique des codex v4 et v5 ou toutes les infos étaient regroupées au même endroit du bouquins au merdier total des codex v8/v9... Qui a eu cette idée ? Pourquoi aucun concepteur n'a signaler que les codex étaient bordéliques et dur à utiliser ? 

Bêtement changer l'ordre des pages pour regrouper les infos en fin de bouquin, c'est pas les 12 travaux d'Hercules et ça aiderait grandement...

Ma supposition et ma crainte est, que comme toutes les grandes entreprises, chez GW tout le processus est trop sectorisé entre création, test, rédaction, publication, avec au milieu une priorité donnée au respect et à la réduction des délais d’exécution, au déprimant du temps consacré à un minimum de synthèse, qui j'imaginerai se résumer à "C'est beau! On imprime!" .
Du coup les remontés du terrain, comme le manque d'ergonomie des règles, se perdraient au milieu des chiffres de vente des figurines et autre gains de production.

 

il y a 6 minutes, ledecharne a dit :

Au risque de me répété, et je rejoins @crom, l'agencement d'un codex ne facilite pas la conception de liste, je dirai même la complexifie.

Pour le jeu, le format phare de 2000 pts est à mon avis réservé aux passionnés et tournoyeurs, pour les casuals (aucune offense, j'en suis et on peut avoir d'autres centres d'intérets que les figs) le format à 1000 pts (seulement 6 PC) me parait beaucoup plus réaliste.

En tant que joueur occasionnel, je suis du même avis sur le format de jeu.

Durant la courte période où les club était ouvert à l’automne dernier, j'ai privilégié des partie à 1000pts.

Ainsi j'ai pu découvrir tranquillement et assez agréablement cette V9 et ce jusqu'au tour 4 ou 5. 

Certes j'ai mis pas mal de figurines de côtés, comme mes avions, mais d'un autre coté  j'ai évité la plus grande frustration de devoir tout arrêter tour 2 par faute de temps. 

[Shrek]

Comme mes vdd pour les codex. J'ai commencé WH milieu V8, autant les règles de bases j'ai pas trouvé ça monstrueux au contraire, autant le codex (tyranides dans mon cas) ai trouvé ça tellement mal fait: liste des bio armes spécifiques (bio armes de bases, de mêlée bio cannon etc) pour les guerriers, tyran et carni que j'ai mis un moment à trouver et leur description pas au même endroit et pas dans les datasheet d'unité, coût en points qui demande des va et vient incessant de pages en pages et problème d'accès aussi pour savoir quelle est telle ou telle unité (quand on débute on sais pas forcément à quoi ressemble un haruspex ou autre et ceci n'est pas clairement listé dans le codex, il faut aller glaner les infos par ci par là et des fois sur le net alors qu'on a un codex censé répertorié toute la faction!!!) 

Du coup j'ai très rapidement pris un cahier et refais toutes fiches (pour les fig que j'ai) avec toutes les infos dessus, et franchement je n'utilise quasi plus que mon cahier.

J'ai commencé à faire de même avec les stratagèmes, notés sous les fiches d'unité quand ils sont spécifiques.

Bien sûr tout ceci sans parler des problèmes de wording qui peuvent prêter à confusion ou certain mots clés mal définis.

Pour la construction de liste, je préfère le papier, mais bon je suis pas sûr que la complexitée du codex tyranides puisse être comparé au SM + suppléments (en terme de nombres de choix j'entends)

Modifié le 4 février 2021 par Shrek

[ago29]

@DocMad

 

Bien vu pour stratagèmes c'est aussi pour eux un outil d'équilibrage et d'ajustement.  C'est un système qui n'est pas idiot et qu'on peut voir dans d'autres jeux. Helldorado en est un bon exemple et là les capacités spéciales sont inclues dans les fiches d'unité.

 

Des fois je me demande comment aurait été une v3 ou v4 avec les mises à jour et les faq actuelles. Pour comprendre comment on en est arrivé là il faut aussi se souvenir de ce qui a tué ces versions.

Je pense quand dans un soucis louable de simplification des règles games a perdu la profondeur de ces règles. Ils ont poussé le curseur trop loin et sont obligés de rattraper avec des règles spéciales qui s'empilent les unes sur les autres quand une bête interaction entre deux règles pouvait avoir le même effet.

 

Je vais prendre un exemple concret.

l'historique de la gestion des véhicules.

 

A l'origine (on prend les version "modernes" v3 v4):

_gestion des vitesses de manoeuvre

_ angles de tir des armes.

_ blindage

_ destruction progressive.

_ explosion

_ débris de bataille.

_ roule sur l'infanterie/tank shock/eperonnage

 

On joue avec une quantité de points et un nombre d'unités réduit par rapport à aujourd'hui. Il y avait plus de place pour ce genre de règle. A titre de comparaison ce sont les superlourds actuels qui devraient avoir ce traitement.

 

La gestion des manoeuvres v9

ce sont les règles spéciales des leman russ et autres jink.

 

blindage v9

Le blindage commençant à 10 et allant jusqu'à 14 avec sa propre règle (f+1d6 vs blindage) on avait virtuellement une endurance minimum de 10 et maximum de 14. le dé supplémentaire étant l'aléatoire de la blessure qui est tout à fait comparable à nôtre tableau actuel si ce n'est que les paliers ne seraient pas les mêmes et qu'il serait propres aux véhicules.

ça limitait de facto l'efficacité des armes antipersonnelles avec un filtre  sur les faibles forces.

Dans la bataille on a grandement réduit la fourchette de l'endurance en passant à 8-9 max. On est aussi passé d'une valeur filtre à une atténuation (6+ pour blesser) avec un plateau.

Bien entendu on a perdu l'orientation mais là c'était voulu pour enlever de la complexité. En se débarassant du blindage pour l'endurance on a perdu de la profondeur du fait du changement du tableau de blessure et et la perte de 5 à 6 paliers d'endurance.

Oui il y avait des bonus aux pénétrations de blindage mais rien qui ne puisse être reporté sur les armes portant  ces bonus.

Un lascan f9 sur un blindage 14 c'est pas fou fou comme stats sur le dé. En revanche f9 contre e8 ça va.

 

 

La transition ne peut pas être directe mais on a perdu une sacrée profondeur qu'on rattrape tant bien que mal à coup de règles spéciales.

 

La destruction progressive.

Est restée via l'introduction des pv et un tableau propre à chaque unité avec des valeurs qui changent selon les pv restants.

Est ce plus simple? plus rapide?

En soit c'est plus compliqué à retenir qu'un tableau aléatoire COMMUN avec quelque chose comme une demi douzaine d'entrée, toujours les mêmes . Oui on perdait du temps sur le jet de dé de dommage aléatoire à chaque blessure . A choisir c'est ça qu'il fallait supprimer et garder la dégradation commune avec des paliers sur vôtre véhicule.

Typiquement: 3 paliers. 1 dommage léger aléatoire, 1 dommage lourd aléatoire, et l'explosion/carcasse

Vous gardez toujours le même nombre de pv par palier pour toutes les machines, vous changez juste la répartition dommages légers/lourds.  Vous inventez des dommages sympa et on est parti.

Pas besoin de se souvenir de chaque modification de valeur sur chaque tableau . Vous savez aussi sans regarder la liste adverse comment dégradent ses unités.

 

Tank shock:

est resté avec une valeur de corps à corps et des touches à 6+ là où un bon vieux stratagème générique aurait fait des miracles.

pour les véhicules doués à ce petit jeu ils ont désormais une valeur de corps à corps correcte et généralement une ou deux règles spéciales spécifiques.

 

Voila un excellent exemple. On se débarrasse d'un système, trop complexe. En revanche on ne modernise pas, on jette tout et on remplace par autre chose qui est plus "simple" au premier abord et plus lourd à l'utilisation ne serait ce que par la quantité de données à ingurgiter.

En v4 vous connaissiez le potentiel de dégradation de tout les véhicules.

Vous perdez également  la granularité offerte par le blindage qui étendait artificiellement les valeurs d'endurance.

 

Oui il y avait des choses à virer. Est ce qu'on est gagnants?

Je ne pense pas.

 

Modifié le 4 février 2021 par ago29

[Master Avoghai]

il y a une heure, KiDo a dit :

D'ailleurs il est intéressant de noter, que selon certaines infos, des jeux comme Warcry étaient écrits pas des concepteurs externes au studio GW, plus accès jeux de plateau. Je pense que c'est suffisamment évocateur quand on voit la fluidité et la cohérence de ce dernier (je ne parle pas des éventuels soucis d'équilibres ou autres).

 

J’aimerai savoir d’où ca sort cette info, parce que ce n’est pas la première fois que je la lis, et qu’elle est sourcée nulle part...

 

C’est d’autant plus risible que le projet warcry, si je ne me buse, c’est notre ami frenchy @morbäck qui l’a géré de bout en bout en bout avec force article dans WD et sur warco...

 

Donc bon, dans le genre légende urbaine partie de rien ça se pose là

[Rippounet]

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

2/ ça ne résous pas le soucis des régles banclaes et superflues façon doctrines, rites admech, et autres inner circle qui n’ont rien à faire là...

 

Non. En même temps, je n'ai pas prétendu que ça allait régler tous les problèmes. Le bordel est tel qu'on ne trouvera pas de solution miracle.

Mais une solution simple qui permet déjà d'éliminer une grosse partie des soucis, c'est déjà pas si mal.

 

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

1/ le PC sert aussi de juge de paix pour les schémas « originaux »  : un schéma vanguard qui n’est plus conditionné par le fait de le payer 3PC verra surement pas mal de gens s’orienter là dessus plutot que sur un bataillon

 

Euh non, c'est l'inverse. Sans PC, les schémas spécifiques seront limités aux factions qui peuvent se les voir remboursés (cad la Ravenwing ou la Deathwing, ou encore les assassins si je ne m'abuse).

Cela simplifie drastiquement, et c'est le but.

Et si quelqu'un veut "recomplexifier" (parce qu'il veut jouer un Lord of War, ou une soupe), tu peux toujours dire que chacun a 3PC (au lieu de 12) pour ce faire.

 

De manière générale, limiter drastiquement les PC force les gens à faire des choix, ce qui me paraît être un avantage en soi.

 

il y a une heure, DocMad a dit :

En l'état, cette solution soulèvera pas mal de problèmes. Je vais prendre des exemples dans les deux Codex récents que j'ai "lu", Sœurs et Nécrons.

Dans ces deux Codex, la mécanique de points de commandement est utilisée de manière intelligente (mais pas ergonomique) pour deux unités pour résoudre un problème (on y vient).

En effet, on va parler des unités de Séraphines et du stratagème Deadly Descent, ainsi que des Deathmark et du stratagème Aehteric Interception (mais ce ne sont pas les seuls, juste deux exemples que je trouve parlant).

Là où avoir une mécanique de stratagèmes pour ces unités est intéressant, c'est qu'il permet à ces unités de disposer d'une capacité puissante non spammable. Grâce à Deadly Descent les Séraphines avec un pistolet fuseur peuvent tirer le tour où elles arrivent, tout en leur donnant la possibilité de réaliser un objectif dans la zone adverse. Et grâce au fait que c'est un stratagème, le joueur Sœurs ne peut pas faire cela trois fois durant le même tour, il est obligé de délayer son Alpha Strike au fuseur sur trois tours, ou utiliser un autre armement sur deux de ses unités.

Dans la même mesure, sur les Deathmarks, ils peuvent arriver sur le champ de bataille pendant un tour adverse et amocher une unité qui vient d'arriver grâce à leurs tirs, mais cela évite les trois unités de Deathmarks puissent le faire et vaporiser une unité adverse pendant son tour.

 

De mon point de vue, si une unité a besoin d'un stratagème pour être intéressante, c'est qu'elle est mal conçue, et c'est le problème du codex.

Si quelqu'un veut absolument jouer une unité mal conçue (qui a besoin de PC), tu peux avoir un pool minimum (3PC) par joueur pour le permettre.

 

Tu me diras que ça risque de laisser plein d'unités sur l'étagère? Bah oui.

En même temps, il faut savoir ce qu'on veut. Personnellement je trouve qu'il y a trop de tout: trop de règles, trop d'unités, trop d'options... etc.

Et je précise que les codex que je joue le plus seraient les plus impactés.

 

Alors oui, sans PC, plein de mécaniques sympas disparaissent. Mais, encore une fois, c'est ça épurer le jeu: tu supprimeras forcément des mécaniques sympas et populaires dans le lot. On ne peut pas y aller au scalpel, sinon c'est sans fin, donc il faut y aller à la hache.

 

Il y a 2 heures, HuffyGML a dit :

Le problème, c'est qu'un tel classement est systématiquement non-objectif (mais pas forcément totalement subjectif non plus) et tu peux faire ce que tu veux, il y aura, même inconsciemment des manques d'objectivité, je pense que les mecs qui faisaient le CPM à l'époque en étaient parfaitement conscients et que cela rendait leur tâche particulièrement difficile.

Je pense que le nombre de PC fixe pour tout le monde n'est certes pas parfait mais au moins, il a l'avantage d'être équilibré.

 

Je dirais exactement l'inverse: si un super-codex a de super-stratas, alors lui donner le même nombre de PC qu'un codex moyen (que celui-ci a de super-stratas ou pas) créée forcément un déséquilibre.

 

Je sais qu'on pense parfois que les stratas (ou les suppléments type Vigilus & PA, ou le Forgeworld... etc) permettent de "rééquilibrer" un peu le jeu.

Mais en fait non, car les codex top-tier sont aussi ceux qui ont les meilleurs stratas (cela fait partie des raisons pour lesquels ils sont top-tiers, CQFD), ils auront aussi leur supplément, et ils auront aussi accès à du Forgeworld.

En réalité, on ne rééquilibre rien en ajoutant des couches de règles. Dans quelques rares cas on peut rééquilibrer un peu. Plus souvent on creuse encore les écarts.

A la limite, si tu crois qu'avoir le même nombre de PC est une bonne chose, alors -amha- autant que ce nombre soit très bas (3PC, voire 0). L'idée d'équilibrer entre les codex via les PC, c'est soit entre 2 adversaires qui sont d'accord sur le classement des codex, soit une décision d'un orga de tournoi (qui a toujours raison, donc qui ne se discutera pas ).

 

[Gallak]

Il y a 11 heures, Vulcran a dit :

Et bien non, selon moi. À une certaine époque, les règles spéciales étaient toutes présentes (ou presque) dans le livre de règles. Aussi si tu me disais : cette unité a frénésie: je savais à quoi m'en tenir, sans avoir besoin de lire ton codex. Mais tu le dis à la fin de ton message.

Il y a 8 heures, botrix a dit :

Quand j'avais 12 ans j'arrivais à faire une liste pendant les 15 minutes de bus en rentrant du college. Aujourd'hui je suis obligé de faire des tableurs excel débilement complexes pour essayer d'avoir une vision globale des bonus accessibles à tel ou tel chapitre.

Les outils informatiques ne se contentent pas de juste "simplifier la vie", ils sont devenus indispensables pour s'y retrouver dans tout ce micmac. Je suis pas bien sûr de voir l'aspect positif de la chose.

 

Oui, les règles spéciales "universelles" c'est vraiment la base, je trouve. Même en V9 je dis encore "FeP", "Perforant", etc... Mais encore une fois, c'est vraiment un défaut de design / ergonomie.

 

Le propos que j'affirme est de dire que de nombreux défauts (pas tous) sont compensés par les outils informatiques à disposition. Pas que ce soit positif ou négatif. Cela n'enlève rien à la présence factuelle de ces défauts, cela les compense. Surtout les défauts de mise en page. Les autres problèmes (disposition des options selon le WYSIWYG), oui là ça craint à mort et j'ai rien à redire.

Mon point de vue reviendrait à cette histoire d'ordinateurs plus puissants, avec des app de plus en plus complètes mais lourdingues. ça passe mais ce serait beaucoup mieux

si les développeurs optimisaient les logiciels pour vraiment exploiter à fond les nouvelles capacités offertes

 

Il y a 11 heures, Rippounet a dit :

Ajuster les PC permet d'ajuster la complexité du jeu. C'est tout con en fait.

Et si quelqu'un rechigne parce qu'il a l'impression que son codex a besoin de PC, y'a moyen d'en causer: ça fait aussi un outil potentiel d'équilibrage. Tu peux "trier" les codex (top-tier, middle-tier, low-tier) et donner les PC en fonction du niveau du codex.

 

Ah bah ouais, tiens

J'approuve. Simple, efficace.

 

Il y a 2 heures, ledecharne a dit :

Pour le jeu, le format phare de 2000 pts est à mon avis réservé aux passionnés et tournoyeurs, pour les casuals (aucune offense, j'en suis et on peut avoir d'autres centres d'intérets que les figs) le format à 1000 pts (seulement 6 PC) me parait beaucoup plus réaliste.

 

Oui +10000

 

Il y a 1 heure, DocMad a dit :

Là où avoir une mécanique de stratagèmes pour ces unités est intéressant, c'est qu'il permet à ces unités de disposer d'une capacité puissante non spammable.

 

Le VRAI intérêt des stratagèmes. On pensera aussi au bolter lourd et ses d3 mortels, le -1 en touche des arly, le scan d'auspex ou le fait de taper 2 fois....

 

il y a 25 minutes, Rippounet a dit :

Si quelqu'un veut absolument jouer une unité mal conçue (qui a besoin de PC), tu peux avoir un pool minimum (3PC) par joueur pour le permettre.

 

Tu me diras que ça risque de laisser plein d'unités sur l'étagère? Bah oui.

En même temps, il faut savoir ce qu'on veut. Personnellement je trouve qu'il y a trop de tout: trop de règles, trop d'unités, trop d'options... etc.

 

Bin en fait non, parce que si tu joues que les unités "intrinsèquement" fortes, là tout de suite sans changer les profils, t'as peu d'unités par codex et c'est bien triste.

 

De 1, t'as certains codex qui ne fonctionnent pas sans les strat', tout simplement. Les Grey Knights sans strat' ? pouf malette. Les T'au ? idem. Les Custo ? ça perd beaucoup.

Exemple: Codex t'au V8 (avant PA5), les codex sont globalement situationnels, sauf ceux permettant d'obtenir des désignations laser et la relance des blessures. Si tu enlèves les strat', tu joues en fait QUE des Commanders. Ce qui a été le cas juste avant pendant l'Index Xenos. Et devine quoi ? ça a râlé parce que spam de Commanders.

 

De 2, Comme précisé par l'homme que tu cites, ça te permet d'avoir des capacités fortes mais non spammables, ce qui t'encourage à varier tes unités dans une liste au lieu de prendre 3 fois la même.

Exemple: Toujours chez les T'au, si tu as souvent des riptides parce qu'intrinsèquement fortes, tu mets qu'une unités de Crisis pour pouvoir bénéficier à fond du strat' "Vétérans du Cadre" (strat' FSE), ce qui est assez fluff en plus.

 

 

il y a 40 minutes, Rippounet a dit :

A la limite, si tu crois qu'avoir le même nombre de PC est une bonne chose, alors -amha- autant que ce nombre soit très bas (3PC, voire 0).

 

Dans ce cas, les armées élitistes sont en PLS: Chevaliers gris V8 pré-PA4, Custodes pré-V9, Knights, etc... Dans ton raisonnement, c'est du tout ou rien: Pas de strat' codex, peu / pas de CP. C'est dommage parce que si c'est complexe / chiant à retenir c'est une variable d'ajustement.

 

Globalement la critique que je synthétise en lisant vos commentaires c'est: Pas assez d'ergonomie et trop de variétés. Les deux en même temps ça pique. Si les soucis d'ergonomie (dont les allocations d'options, WYSIWYG dépendants) sont résolus, ça passerait mieux pour vous ?

[Master Avoghai]

il y a 43 minutes, Rippounet a dit :

Je dirais exactement l'inverse: si un super-codex a de super-stratas, alors lui donner le même nombre de PC qu'un codex moyen (que celui-ci a de super-stratas ou pas) créée forcément un déséquilibre.

Sauf que c’est quoi un super codex pour toi?

 

moi je pense que mon code culte gene est pourri, mais si ca se trouve toi, tu as pas aimé ma fep à 9-1d6" avec charge derriere.

 

Du coup tu vas classer mon codex en fort alors que pour moi il est faible.

 

Je veux dire, on le voyait bien à l’époque du cpm : les discussions pour savoir ce qui méritait de se prendre ou non une regulation partaient en vrille, remplies de mauvaise foi et de subjectivité.

 

Donc bon, donner des pc à des codex faibles, c’est louable. Mais c’est irreàlisable et surtout ca met de coté le probleme finalement central :

 

pourquoi y a t il des codex faibles et forts ? Il ne devrait pas (en tout cas, la différence de niveau ne devrait pas etre aussi flagrante entre un dex culte gene et un dex DG/DA)

 

il y a 2 minutes, Gallak a dit :

On pensera aussi au bolter lourd et ses d3 mortels,

Je sais pas quel focus tu fais sur le BL mais bon... depuis sa mise à jour il est trés bien meme sans strat hein... 

[Gallak]

il y a 8 minutes, Master Avoghai a dit :

Je sais pas quel focus tu fais sur le BL mais bon... depuis sa mise à jour il est trés bien meme sans strat hein... 

 

Parce que c'est un exemple connu de tous et que ce strat' est vraiment bien pensé. Une munition faisant de gros dégâts mais utilisable qu'une fois par tour, c'est fluff, fort mais équilibré. Au delà du profil de l'arme.

[Rippounet]

il y a 12 minutes, Gallak a dit :

De 1, t'as certains codex qui ne fonctionnent pas sans les strat', tout simplement.

Moui, alors ça c'est quelque chose que tout le monde dit, et au final qui me laisse fort dubitatif. Parce qu'au final personne n'est trop d'accord sur les codex qui ont "besoin" de stratas, ce qui me laisse à penser que tout le monde en a "besoin", donc personne au final.

 

A mes yeux, le seul codex dont le gameplay repose vraiment sur du strata c'est le culte genestealer.

Et encore, ça dépend de la liste d'armée (même là, y'a des contre-exemples).

 

il y a 12 minutes, Gallak a dit :

Les Grey Knights sans strat' ? pouf malette. Les T'au ? idem. Les Custo ? ça perd beaucoup.

Exemple: Codex t'au V8 (avant PA5), les codex sont globalement situationnels, sauf ceux permettant d'obtenir des désignations laser et la relance des blessures. Si tu enlèves les strat', tu joues en fait QUE des Commanders. Ce qui a été le cas juste avant pendant l'Index Xenos. Et devine quoi ? ça a râlé parce que spam de Commanders.

 

De 2, Comme précisé par l'homme que tu cites, ça te permet d'avoir des capacités fortes mais non spammables, ce qui t'encourage à varier tes unités dans une liste au lieu de prendre 3 fois la même.

Exemple: Toujours chez les T'au, si tu as souvent des riptides parce qu'intrinsèquement fortes, tu mets qu'une unités de Crisis pour pouvoir bénéficier à fond du strat' "Vétérans du Cadre" (strat' FSE), ce qui est assez fluff en plus.

Le spam d'unités (souvent pour optimiser sa liste) est un souci indépendant des PC. Si quelqu'un a envie de spammer, il spammera, peu importe le reste. Et je ne suis même pas sûr que ce soit un problème en soi: certaines unités (les troupes notamment) sont bien spammées dans le fluff, un spam peut donner du caractère... etc.

Est-ce vraiment un problème en fait? A une époque ça l'était peut-être. Aujourd'hui je suis déjà moins convaincu. Genre, pourquoi une armée T'au n'aurait pas plein de commanders? En quoi ça gêne?
Pis ça simplifie quand même le jeu, par rapport à la liste dite "White Dwarf" avec une unité de chaque type.

 

Quant au syndrome de la grosse unité boostée aux strats... bah justement je suis de moins en moins fan de ça personnellement. Est-ce vraiment du wargame? N'est-on pas plutôt sur un syndrome yu-gi-oh/magic ouske tu accumules les cartes sur ta créature?

 

Mais encore une fois, un nombre minimal de PC (genre 3) le permettra quand même, si quelqu'un le veut vraiment. Juste qu'il devra se passer d'autres trucs par ailleurs.

 

il y a 12 minutes, Gallak a dit :

Dans ce cas, les armées élitistes sont en PLS: Chevaliers gris V8 pré-PA4, Custodes pré-V9, Knights, etc... Dans ton raisonnement, c'est du tout ou rien: Pas de strat' codex, peu / pas de CP. C'est dommage parce que si c'est complexe / chiant à retenir c'est une variable d'ajustement.

Je vois pas en quoi les armées élitistes seront plus en PLS que les autres...  (j'ai déjà entendu l'inverse )

Mais surtout je ne vois pas en quoi c'est ou ce serait une variable d'ajustement: personne ne s'entendra sur ce qu'il faut ajuster et comment (on a vu la réception du CPM).

Bref nan, je capte pas trop l'objection.

 

il y a 8 minutes, Master Avoghai a dit :

Sauf que c’est quoi un super codex pour toi?

moi je pense que mon code culte gene est pourri, mais si ca se trouve toi, tu as pas aimé ma fep à 9-1d6" avec charge derriere.

Du coup tu vas classer mon codex en fort alors que pour moi il est faible.

Je veux dire, on le voyait bien à l’époque du cpm : les discussions pour savoir ce qui méritait de se prendre ou non une regulation partaient en vrille, remplies de mauvaise foi et de subjectivité.

Donc bon, donner des pc à des codex faibles, c’est louable. Mais c’est irreàlisable et surtout ca met de coté le probleme finalement central :

pourquoi y a t il des codex faibles et forts ? Il ne devrait pas (en tout cas, la différence de niveau ne devrait pas etre aussi flagrante entre un dex culte gene et un dex DG/DA)

 

Oui, alors le fait d'équilibrer entre les codex via les PC c'est juste une idée hein, idée qui implique soit que les joueurs puissent avoir un minimum de bonne volonté pour se mettre d'accord sur qui a besoin de PC et qui peut s'en passer, soit qu'il existe un tyran éclairé (l'orga de tournoi) qui impose sa vision.

A titre personnel je trouve aussi simple de loger tout le monde a la même enseigne (0 ou 3 de préférence, mais ça peut être 6, 10, voire 12 [règles GW quoi] quand on a beaucoup de temps pour jouer).

 

La question des codex "faibles et forts", dans le fond, c'est le problème de GeuWeu (les joueurs ne sont pas concepteurs et n'ont pas à s'improviser concepteurs). De temps en temps tout le monde est quand même d'accord pour dire qu'un codex est loin au-dessus du lot, ou loin en-dessous, et c'est surtout là qu'on peut agir. Mais sinon... c'est le jeu. Avec ou sans PC, avec sous spam, avec sous empilement de règles, il y a toujours des déséquilibres.

Et par contre, un bon avantage de la V9 c'est d'être moins portée sur la poutre, ce qui à la base rend les déséquilibres moins importants (sauf quand les nouveaux codex donnent des avantages pour marquer des points ou empêcher l'autre d'en marquer, mais là c'est encore un autre débat).

De manière générale, quand on parle de codex "faibles et forts", faudrait déjà 1) que sortent un peu plus de codex V9 pour voir ce que les concepteurs ont vraiment prévu pour cette version et 2) qu'on puisse tester un minimum pour voir ce qui est vraiment "pétay" et ce qui est juste un peu fort en fait (m'est avis qu'on aura des surprises, comme d'hab').

Bref, là on est déjà à mettre la charrue avant les boeufs en fait.

 

Pour l'instant j'ai juste cette chtite idée que proposer à un adversaire de jouer avec moins de PC que la "norme GW" ça se tente (/teste), et que ça pourrait simplifier/accélérer les parties.

 

[goooosr]

Il y a 4 heures, KiDo a dit :

 Donc j'invite vraiment ceux qui défendent avec passion 40K sur ses règles et rédactions de prendre le temps de jeter un œil à d'autres systèmes récents, tous formats confondus (si ils ne l'ont jamais fait) pour vraiment se rendre compte du problème, quasi scolaire, de la prod' papier actuelle de GW.

 

Je pense sincèrement que quasi personne ne défend 40k sur la rédaction des règles, pour ne pas dire absolument personne. On aime ce jeu pour un tas de raisons (globalement j'adore la v9), mais pas la pour la façon dont sont rédigées les règles. CJUSTPAPOSSIBL

Les strat propres à certaines unités (reprenons les exemples cités plus haut des séraphines et deathmarks) ne sont même pas placés sur la datasheet... Pourtant c'est, nveau ergonomie , d'une logique dont un gosse de 12 ans pourrait faire preuve. Ça sert à quoi d'avoir ces strats venir polluer les pages de strats "toute unité confondue" ??

Modifié le 4 février 2021 par goooosr

[khalyst]

il y a 4 minutes, goooosr a dit :

Les strat propres à certaines unités (reprenons les exemples cités plus haut des séraphines et deathmarks) ne sont même pas placés sur la datasheet...

Sur AoS c'est le cas... Après sur 40K les datasheet font déjà 4 km de long...

[Gallak]

Le 04/02/2021 à 14:24, Rippounet a dit :

Parce qu'au final personne n'est trop d'accord sur les codex qui ont "besoin" de stratas, ce qui me laisse à penser que tout le monde en a "besoin", donc personne au final.

 

C'est vrai, chacun dit que tel ou tel codex n'est pas pareil, voir nul sans strat'. Moi le premier.

pour le codex culte genestealer, je te laisse le doute je l'ai jamais lu / affronté.

 

À partir du moment où le concept de stratagème existe, tout les codex en ont besoin pour rester sur un pied d'égalité. Donc dire qu'un codex, sans se strat', est limité, quelque que soit le codex, c'est vrai relativement aux autres codex et aux règles officielles.

 

Le 04/02/2021 à 14:24, Rippounet a dit :

Je vois pas en quoi les armées élitistes seront plus en PLS que les autres... 

 

Dans la V8, les codex élitistes étaient en difficultés car s'il avaient des Start' pas dégueu', ils étaient très limités par le coût en point des unités, empêchant de former des bataillons avec des unités utiles. En plus de ça en terme d'objectif de jeux, c'est beaucoup plus galère quand t'as que 6 unités sur la table pour scorer. Double peine (même si le profil de chaque figurine est au dessus d'un capitaine Space marine)

exemple: 3 custodes c'est 135 points, 1 shield captain c'est 175 pts. Pour un bataillon, ça fait 755 pts. en 1000 pts tu cales au mieux 3 allarus. Pour 6 CP. Chez les T'au, tu te fais un bataillon pour 140 pts. Pour 280 pts, je pouvais avoir 12 CP.

Mon objection est de dire que suivant la méthode d'attribution des CP, certaines armées sont trop avantagées par rapport à d'autres et concrètement ça amenait cette absurdité de "ferme à CP" en V8 pour stacker au max de bonus sur les quelques unités burnées de la liste, avec en face des armées avec de bons profils mais avec 3 strat par partie, ce qui est très déséquilibré. Ou sinon fallait utiliser des détachements type Garde imp' / AM pour compenser.

exemple: 2 bataillons Cadre firablade et strike en désignation + objo, avec commander et riptide pour la poutre en 1000 points. Spam de relance des blessures, regen' de vie de la riptide et des la désignation laser, avec en plus le +1 blessure en strat' du Sept T'au.

 

La solution apportée en V9 est que tout le monde a le même pool de CP au départ. La solution est plus équitable, et mais peut-être moins égalitaire certes. Désormais les custo et GK sont en haut du panier parce qu'ils peuvent utiliser des strat'. Et s'il fallait ajuster leurs puissance de Codex, de manière simple, ce serait de changer les coût CP des strat' qui sont abusés.

exemple: En reprenant le strat GK "je tape en mourrant" des paladins, ça coûte 2 CP. Sachant que ça permet de punir sévèrement l'adversaire en plus de rentabiliser ses paladins, même s'il a l'initiative de la charge et sachant que les paladins buffés ça encaisse très bien, passer le strat de 2 à 3 serait un équilibrage simple et efficace de l'unité.

 

Le 04/02/2021 à 14:24, Rippounet a dit :

Le spam d'unités (souvent pour optimiser sa liste) est un souci indépendant des PC.

 

C'est pile ce que je dis Quand tu as un strat' limité à une utilisation par tour, ça sert à rien d'avoir 3 fois la même unité. Sauf si intrinsèquement l'unité est fort.

C'est encore plus parlant vis à vis des reliques. ça sert à rien d'avoir 2 unités de broadsides railgun si une seul bénéficie du "magna-rifle" et de la relance de blessures du commander.

 

à l'inverse, je suis totalement d'accord, si un mec décide de spammer les player arly + fusion + starweaver parce que ça casse le cul de mémé sans forcer (ni strat')

, il peut et a tout intérêt à le faire. Et of course, le spam peut être fluff.

Sauf dans des cas précis comme le commander, car un cadre de chasse est dirigé par 1 commander seulement (fluff). Seul les enclaves Farsight peuvent en sortir 2 / détachement car ce sont des spécialistes des exo-armures, et vétérans de nombreuses batailles. En terme de jeux, le spam est toujours possible, mais dans un cadre spécifique.

 

Le 04/02/2021 à 14:24, Rippounet a dit :

Quant au syndrome de la grosse unité boostée aux strats... bah justement je suis de moins en moins fan de ça personnellement.

 

Disons que c'est la contre-partie du système des strat'. Quitte à avoir une unité buffée, autant qu'elle en bénéficient à fond, à effectifs maximums...

 

Le 04/02/2021 à 15:11, khalyst a dit :

Sur AoS c'est le cas... Après sur 40K les datasheet font déjà 4 km de long...

 

<SNIP>

Modifié le 18 mars 2021 par TheBoss™
Charte art 11

[HuffyGML]

Il y a 5 heures, crom a dit :

au merdier total des codex v8/v9

Je les trouve tout de même bien plus clairs que ceux de la V7 en tout cas, au moins pour ceux V9 que je trouve simples à lire au final même si les règle en grand nombre pour chaque unité fait qu'il en, devient impossible de tout regrouper sur une seule page. Les dernières pages des codice V9 qui regroupe pour chaque unité le cout en point et celui de tout l'équipement possible est vraiment bien fait même si les options à 0 points devraient être indiquées aussi selon moi.

 

Il y a 4 heures, KiDo a dit :

des jeux comme Warcry étaient écrits pas des concepteurs externes au studio GW, plus accès jeux de plateau.

Ce qui est faux.

Il y a 3 heures, Rippounet a dit :

Je dirais exactement l'inverse: si un super-codex a de super-stratas, alors lui donner le même nombre de PC qu'un codex moyen

Sauf que justement, comment est-ce que tu définis un "super-codex" ? Par exemple, je joue Cult Genestealer, un codex que je trouve plutôt bas en termes de puissance alors que d'autres personnes vont le trouver bon parce qu'ils se sont pris une Fep suivie d'une charge fiabilisé par un mouvement de 1D6 grace au strat qui va bien ou qu'il n'avait pas prévu le tir gratuit du sanctus pendant son tour (grace au même strat)...

Sans compter que certains codice sont bon, grâce aux strat, si tu leur enlèves leurs PC parce qu'ils sont bon, ils ne le sont plus donc du coup, il faut leur remettre des PC et ils redeviennent fort donc, il faut leur en enlever...

Une fois de plus, je reprends l'exemple du CPM, le nombre de débats stériles sur le nombre de points a attribuer, c'était terrible... Je ne sais pas si à l'époque tu jouais et si tu avait testé de faire une liste Tau avec ce système mais comme aucun des décideurs ne jouait cette armée mais e prenait souvent des douilles contre car c'était déjà une armée à part et qu'ils ne savaient pas la contrer efficacement, l'armée devenait vite injouable (on en arrivait à des énormités comme une Riptide ion qui était au même "coût" qu'un IK...)

 

[botrix]

Il y a 3 heures, ledecharne a dit :

Au sens de Solomonoff (le logarythme du nombre de signe nécessaire pour décrire les règles (GBN, codex, CA et FaQ), la complexité à indiscutablement augmentée.

 

Dans un sens plus commun et subjectif cela est discutable mais en aucun cas tranchable de façon définitive.

 

[...]

 

Pour le jeu, le format phare de 2000 pts est à mon avis réservé aux passionnés et tournoyeurs, pour les casuals

oui oui, c'est pas tranchable. N'empêche qu'on a d'un coté un épaississement considérable des regles, et de l'autre coté les parties à 2000pts sont devenues trop complexes. De là à dire que l'un entraine l'autre, hein, il n'y a qu'un pas. Quand à Solomonoff, je ne vois absolument pas ce qu'il vient faire ici.

 

 

Il y a 1 heure, ago29 a dit :

Des fois je me demande comment aurait été une v3 ou v4 avec les mises à jour et les faq actuelles. Pour comprendre comment on en est arrivé là il faut aussi se souvenir de ce qui a tué ces versions.

Exercice uchronique intéressant. A mon avis ca n'aurait pas changé grand chose: les concepteurs avaient déja toute latitude pour errater les regles dans le WD et le CJ, d'ailleurs ils ne s'en privaient pas. Y'avait de gros soucis d'équilibrage, mais pas plus que maintenant. La seule différence c'est qu'à l'époque un dex low tiers restait en galère plus longtemps... Et encore, y'avait souvent une liste alternative qui permettait de s'en sortir (genre les orks V3 plutot nazes qui se sont mis à truster les podiums avec le Kult dla Vitess).

Pour moi ce qui a tué ces versions, c'est d'une part l'évolution de l'équipe de concepteurs, et d'autre part la méta figée par la sortie de toutes les armées. Et bien sur les exigences de l'équipe commerciale, sans qui on aurait possiblement jamais eu de V3.

 

[Rippounet]

il y a 8 minutes, HuffyGML a dit :

Sauf que justement, comment est-ce que tu définis un "super-codex" ?

Avec un minimum de bonne foi?

 

Je copie-colle ce que j'ai écrit au-dessus:

Citation

De temps en temps tout le monde est quand même d'accord pour dire qu'un codex est loin au-dessus du lot, ou loin en-dessous, et c'est surtout là qu'on peut agir.

 

Et je ne sais pas pourquoi on me pose la question (deux fois maintenant) alors que j'ai dit que la beauté de la chose c'est que chacun peut en discuter avec ses copains de jeu et/ou avec son adversaire à chaque partie.

 

Après, si tu joues un codex moisi et que tes copains de jeu ne savent pas le reconnaître, où si à l'inverse tu connais quelqu'un qui joue un codex "pétay" sans vouloir l'admettre, alors le souci dépasse largement le cadre de cette discussion hein.

 

il y a 8 minutes, HuffyGML a dit :

Sans compter que certains codice sont bon, grâce aux strat

De la manière dont je le vois, si un codex est "bon" grâce à ses strats, alors c'est qu'en fait il ne l'est pas.

[SexyTartiflette]

Le 01/02/2021 à 15:10, khalyst a dit :

Tu sors ça d'où ? en fait ? les restriction ne te permette pas de jouer ? C'est une blague ? On peut tout à fait jouer. C'est les rassemblement qui sont interdits.

 

Si vous etes 2 a jouer et que vous avez tout deux le test PCR ok je vois pas le problème.....

 

J'en vois énormément, et on totalement dans mon domaine (malheureusement) d'expertise. Mais là n'est pas le sujet. (Même si @Kaelis a quasi totalement tout dit là dessus)

 

Le 01/02/2021 à 15:10, khalyst a dit :

Et pour ta gouverne, certaines personnes souhaitent réouvrir des débats passés, et encore heureux, sinon, on serait encore avec des torches...(et encore).

 

Tout le monde a le droit d'exprimer son avis sur warhammer dans un forum sur warhammer. Ce que je pointe c'est qu'en même pas 4 mois de V9 (et encore si on parle en mois effectif de jeu on est encore moins) on a eu énormément de sujet de plaintes. C'est le même débat que pour la Fin de battle. La question n'est pas de censuré ceux qui veulent critiquer la V10 (ou ceux qui veulent dire que Battle n'aurait jamais du disparaitre). La question c'est de regrouper ces plaintes dans un sujet unique. Parce que 40k c'est un hobby, un plaisir. Alors voir sans cesser les mêmes polémiques qui tournent en rond (parce que bon, c'est bien ce que ça fait) c'est usant. En l'état rien n'empêchait de continuer sur le sujet précédent. 

 

Le 01/02/2021 à 20:40, Rippounet a dit :

 

On a tordu le cou à cet argument il y a plus de 20 ans: pour jouer avec plein de gens, il faut bien jouer au même jeu qu'eux

 

Ben non, non surement pas. Non clairement pas. 

Il est là le problème, de la définition même du jeu. Ou plus exactement de la définition même de joueur. "Jouer au même jeu" est un argument correct pour aller faire des tournois, ou aller jouer à son magasin Games du quoi de la rue*. Là, les regroupements étant interdits ca devrait justement être les beaux jours du jeu de garage, (pour ceux qui en acceptent les risques). 

 

Mais non..  Apparemment il faut continuer à jouer avec toutes les règles, toutes les unités les plus OP pour être en plein fun à éradiquer (le terme est bien choisi) le tank que votre voisin à mis tous son coeur, et ces soirées confinées à peindre.

 

Warhammer n'est pas un jeu sur internet nécessitant de faire les mises à jours pour pouvoir jouer, de connaitre tous les changements et tous les nouveaux perso/races/combos/objets à chaque patch. C'est un jeu hors ligne, vous pouvez très bien vous mettre d'accord avec votre adversaire pour ne pas jouer tel ou tel supplément/PA/supplément de campagne. Si vous voyez une unité trop puissante vous pouvez la changer pour que les parties soient plus intéressante. Et quand on commence, rien n'oblige de jouer d'emblée avec toutes les règles. Personne ne viendra vous gueuler dessus si c'est votre 30ème partie, que vous jouez à 1500 points mais qu'en accord entre joueur vous ne jouez pas de seigneur de guerre ou de stratagème..

 

Même les jeux sur ordinateurs qui ont un bon fond mais avec des déséquilibres ou des failles se font modder par des petits génies de l'informatique. A côté de ça modifier/enlever un aspect qui nous semble anti-fun est un jeu d'enfant pour nous, alors pourquoi se croire en partie de tournois dès le moindre affrontement ? 

 

 

*Encore que ça dépend de la qualité des gérants dudit magasin. Les mecs sont censé faire leur taff en s'assurant que Kevin et sa liste C/C d'internet ne viennent pas dégouter les joueurs qui viennent jouer avec une armée faite de figurine qu'ils avaient envi de monter et de peindre : Vu que c'est ça la base du jeu warhammer. 

[Rippounet]

il y a 6 minutes, SexyTartiflette a dit :

Ben non, non surement pas. Non clairement pas.

Si si, pour jouer avec PLEIN DE GENS, il faut jouer au même jeu, le jeu auquel tout le monde joue qui (la plupart du temps) est le jeu officiel. Le fait que tu puisses faire ce que tu veux quand tu joues avec tes amis, tes enfants, tes voisins, ta femme... etc, ne change rien à ça.

Après, bien sûr, tu peux faire des petites modifs ponctuelles (c'est précisément ce que je défends en fait), mais ces modifs doivent être simples et limitées, de manière à ce que tout le monde puisse facilement revenir au jeu partagé par la vaste majorité, sinon tôt ou tard, tu ne joues plus avec PLEIN DE GENS, mais bien un cercle limité, qui risque de diminuer graduellement du fait des aléas de la vie (déménagement, lassitude... etc). Il est quand même plus pratique de pouvoir évoluer de club en club sans trop de difficultés (ne serait-ce que quand on doit déménager pour le boulot), sans parler de pouvoir aller à des événements, histoire de pouvoir continuellement rencontrer de nouveaux copains de jeu.

Certains ont la chance de pouvoir convaincre leur groupe de jeu entier de bidouiller à loisir ou d'ignorer des règles... etc, tant mieux pour eux, et certains groupes de jeu peuvent même être relativement nombreux (pour un groupe de jeu), mais je n'ai encore jamais vu de tel groupe dépasser la douzaine, et ce n'est pas ce que j'entends par PLEIN DE GENS.

[TUf_]

Oui mais actuellement le jeu officiel joué est la V9. Si précisément plein de monde y joue, ou essai d'y jouer, c'est bien que le jeu plait en l'état. Ou alors l'ensemble des joueurs est un poil masochiste a jouer à un jeu qui ne leurs plait pas.

Ou bien alors, le jeu fait un flop et je ne m'en rend pas compte.

 

Mais si c'est pas le cas, vouloir le changer, ou souhaiter le changer, est ce que c'est pas, soit admettre de jouer avec un cercle plus restreint de personnes qui partages les même envies (peut-être pas facile à trouver dans certains cas), soit un poil égoïste pour ceux qui sont en phase avec le système actuel ?

Ou alors, il faut trouver la bonne formule pour arriver à satisfaire tous un chacun, mais c'est vraiment pas simple.

 

J'espère pas la V10, car je ne pense pas avoir fait le tour de la V9, mais j'espère en tous cas qu'elle fera plus l'unanimité que la V9.

[KiDo]

@HuffyGML @Master Avoghai My bad les gars, en effet, j'aurais pris les 5 min nécessaires pour vérifier par moi même plutôt qu'écouter les rumeurs du net, j'aurais évité de dire une connerie.

[HuffyGML]

@Rippounet, justement, un codex peut -être fort mais pas un super-codex pour autant. Par exemple, le codex Tau en V8 était très fort du fait de la manière de jouer mais ça restait un codex de merde sans aucune modularité, dès que tu sortais des constructions avec tri ou bi-Riptide, ta liste ne valait rien. Et ça bien sur sans compter l'ETC qui ajoute des règles parce que "lol GW ils sont nuls pour faire des règles alors on compense" (j'exagère mais à peine en vrai), ce qui rejoint l'autre point que tu abordes avec @SexyTartiflette, non, tout le monde ne joue pas au même jeu justement a cause des ajouts ETC. Combien de fois, je suis tombé sur un joueur qui, lors d'une partie amicale V8 m'a sorti des trucs du genre "ben nan, tu peux pas tirer, les rdc sont bloquants" ou a commencé à ajouter ses KP en fin de partie (système totalement déséquilibré au passage) pour réussir à me gratter la victoire et qui insiste que "si, c'est dans les règles ETC" il y a même une fois où j'ai rangé mes figurines avant la fin du premier tour à cause d'un mec qui insistait que seules les règles ETC étaient les bonnes... Bref, non, on ne joue pas tous au même jeu, on joue au mieux avec des joueurs avec lesquels on partage des conventions de jeu.

@KiDo, C'est ça le problème des rumeurs du net, elles sont tellement répétées dans tous les sens qu'elles en deviennent plus tenaces qu'une tâche de vin rouge bas de gamme.

 

[Mac Lambert]

 

Il y a 6 heures, DocMad a dit :

Du coup, la solution de @Mac Lambert que j'avais déjà vu dans le post sur son système de 40k "tour par tour" (sujet super intéressant, même si je ne suis pas d'accord avec certains de ses choix et certaines solutions pour des raisons de sensibilité divergentes, il y a malgré tout beaucoup de choses intéressantes et d'idées pour voir le jeu différemment), pose sérieusement problème car il vient donner un coup à ces unités qui ont besoin de leur stratagème (surtout pour les Séraphines).

C'est tout à fait vrai.

Limiter ou supprimer les stratagèmes ça nuit à certaines unités qui en ont besoin pour être intéressantes.

Et des unités "stratagèmes dépendantes", y'en a dans tous les codex je pense.

Je pense à mes gardes des ruches qui n'utilisent "Annihilation bornée" qu'une seule fois par partie chez moi, alors qu'en partie classique, c'est à chaque tour si possible.

Bah certes, ils sont moins forts chez moi qu'en officiel du coup, mais c'est pareil pour certaines unités de mon adversaire.

Donc en fait, ça ne fait que limiter certaines de mes unités ET certaines des unités adverses.

Et la limitation quantitative dans un monde de règles qui pullulent et foisonnent à tout crin, c'est le bien.

 

 

Il y a 5 heures, Rippounet a dit :

De manière générale, limiter drastiquement les PC force les gens à faire des choix, ce qui me paraît être un avantage en soi.

Et encore une fois, ça simplifie quantitativement le bordel.

Moins de PC (ou un seul stratagème par tour), ça fait bien moins de règles qui jaillissent de partout.

Comme tu le disais, quand on en vient à apprécier davantage la partie une fois que tous les PC sont dépensés dans les deux camps, c'est que bon, les PC c'est un peu lourd.

 

Et effectivement, la restriction engendre le choix, et c'est le début de la stratégie.

Dans ma manière de jouer (un stratagème une seule fois par tour, pas deux fois le même par partie, et pas de PC), le choix des stratagèmes à utiliser se fait finalement en début de partie.

Je sélectionne les 6 qui m'intéresse (car je joue sur 6 tours), et je les utilise ensuite dans l'ordre qui me semble le meilleur selon le déroulement de la partie.

Et comme c'est très largement les mêmes à chaque partie, mon adversaire les connaît bien, ils sont totalement semblable à une capacité qu'une unité va utiliser une fois par partie, comme un kauyon par exemple.

On peut même imaginer, face à un adversaire qu'on ne connaît pas, de se présenter en début de partie les 6 strats qu'on va utiliser dans la game, un peu comme les psys.

 

 

Il y a 5 heures, Rippounet a dit :

De mon point de vue, si une unité a besoin d'un stratagème pour être intéressante, c'est qu'elle est mal conçue, et c'est le problème du codex.

Bah oui.

Si je reprends "Annihilation bornée", c'est un strat quasi exclusivement utilisé par les gardes des ruches.

Pareil pour les stratagèmes complètement dédiés explicitement à certaines figurines (comme les stratagèmes pour le haruspex par exemple).

A côté de ça, on a des strat (ou équivalent) qui sont intégrés dans les datasheet de l'exocrine ou du tyrannofex (double tir si bouge pas).

Je n'arrive pas à comprendre comment ils ont choisi d'intégrer certaines capacités dans les datasheet, et de laisser les autres en stratagèmes.

Et le pire, c'est que je crois que eux non plus ne savent pas pourquoi...

 

 

Il y a 5 heures, Rippounet a dit :

Alors oui, sans PC, plein de mécaniques sympas disparaissent. Mais, encore une fois, c'est ça épurer le jeu: tu supprimeras forcément des mécaniques sympas et populaires dans le lot. On ne peut pas y aller au scalpel, sinon c'est sans fin, donc il faut y aller à la hache.

Exactement, il faut y aller à la hache.

Quand on débroussaille, on prend pas une paire de ciseaux.

Perso, c'est ce que j'ai fait il y a longtemps dans mon coin, et ça m'a fait un bien fou.

Une fois que vous avez bien tout débrousaillé à la hache, libre à vous de laisser ensuite repousser des trucs, en contrôlant.

Donc on peut très bien dire par exemple : "On vire tous les stratagèmes et on supprimes les PC", ça c'est le débroussaillage (ce que j'ai fait à une époque).

Et après on peut les réintroduire doucement ensuite, jusqu'à atteindre de nouveau le moment où ça nous re-gonfle.

Donc je suis repassé à un stratagème par partie, et ça m'a semblé trop peu.

Et puis finalement, un strat par tour, et ça me convient très bien, même si certaines unités en pâtissent, ça je m'en fous.

 

 

 

 

 

 

 

 

[ledecharne]

Il y a 16 heures, botrix a dit :

oui oui, c'est pas tranchable. N'empêche qu'on a d'un coté un épaississement considérable des regles, et de l'autre coté les parties à 2000pts sont devenues trop complexes. De là à dire que l'un entraine l'autre, hein, il n'y a qu'un pas. Quand à Solomonoff, je ne vois absolument pas ce qu'il vient faire ici.

Les travaux de Kolmogorov et Solomonoff en informatique théorique traite des algorithme au sens large. On peut voir un corpus de règles de jeu écrite comme un algorithme et une partie comme une exécution de cet algorithme (et c'est pas moi qui fait ce rapprochement).

Du coup, cela parait légitime de parler des règles de W40k comme d'un algorithme et de parler de sa complexité dans les mêmes termes que ceux utilisés en informatique theorique. Je pense que cela aide à sortir des débats inter-subjectif pas toujours très constructif.

[Master Avoghai]

Il y a 14 heures, HuffyGML a dit :

non, tout le monde ne joue pas au même jeu justement a cause des ajouts ETC. Combien de fois, je suis tombé sur un joueur qui, lors d'une partie amicale V8 m'a sorti des trucs du genre "ben nan, tu peux pas tirer, les rdc sont bloquants"

 

Et on en parle des “je touche donc je suis à couvert” revendiqués comme officiel alors que c’était juste une convention FWS pour pouvoir jouer sur une table sans trop de décor et filmer plus facilement?

Le pire dans ce cas c’est que les instigateurs de cette convention sont de toute bonne foi et ne souhaitent d’ailleurs pas forcément que cette convention soit acceptée autre part que chez eux, mais les gens ne s’y intéressent pas.

C’est un peu comme les scenar de jeu égal au final.. C’est fait pour les tournoi, c’est pas forcément plus égal, mais jouer autre chose... “oh mon dieu non, c’est forcément déséquilibré puisque c’est pas du jeu égal et pis sur youtube j’ai vu qu’ils faisaient que ça”