Faut-il déjà espérer la V10?

[Loishy]

il y a 53 minutes, one_shoot a dit :

Je parle de l'exemple de la figurine pété, mais on peut aussi parler des listes thématiques et des tournois à interdiction de doublettes/triplettes. Je comprend bien que le spam d'unités très fortes peuvent être imbuvables mais quand un pote se fait refuser sa liste Xème Compagnie Ultramarines d'un tournoi local, sous prétexte qu'il a trop de Scouts... Sérieux quoi.

 

 

Pour moi au contraire c'est normal. 

Un tournoi à pour but de désigner un vainqueur, le meilleurs joueurs de l'évènement. Avec des limitations plus ou moins strictes (celles donnée par GW dans les règles ou celles spécialement fixé pour le tournoi) pour avoir une compétition le plus équilibré possible selon la vision des orgas. 

Par définition, un tournois n'est pas fait pour ramener son armée thématique / fluff / qui nous fait délirer pour voir comment elle s'en sort. La liste 10ème compagnie sa place est plutot en convention Warhammer 40k avec des joueurs qui s'affronte. 

Mais là à mon avis on touche à un autre problème. 

[Master Avoghai]

Il y a 8 heures, Loishy a dit :

Pour moi au contraire c'est normal. 

Un tournoi à pour but de désigner un vainqueur, le meilleurs joueurs de l'évènement. Avec des limitations plus ou moins strictes (celles donnée par GW dans les règles ou celles spécialement fixé pour le tournoi) pour avoir une compétition le plus équilibré possible selon la vision des orgas. 

Par définition, un tournois n'est pas fait pour ramener son armée thématique / fluff / qui nous fait délirer pour voir comment elle s'en sort. La liste 10ème compagnie sa place est plutot en convention Warhammer 40k avec des joueurs qui s'affronte. 

Mais là à mon avis on touche à un autre problème. 

 

Ca depend

 

On peut aussi arguer que si des joueurs décident d’organiser une competition pour au final élire kikalaplugross, j’avoue que le fait de se pointer avec n’importe quelle liste qui rentre dans les régles du jeu ne me dérange pas. A un moment j’en ai un peu ma claque de voir pleurer parce que des gens se sont pris des branlées en se pointant à une compet avec la fleur au fusil... 

J’ai l’impression que  ya que dans les jeux warhammer ou ca existe ça... Même un tournoi de sixte de foot avec buvette ricard, des mecs comme moi qui tombe sur des jeunots en detection régionale, et qui se prennent 15-1, ils vont pas râler, ça va les faire marrer et ils seront content de leur avoir foutu un but...

 

On me sortira toujours l’argument du mec qui sort ce week end là pour faire ses 4 parties du mois, mais bon c’est comme l’argument corneille,( le mec qui vient de loin) j’ai l’impression qu’on fait un réglement pour un joueur sur 100 et que les 99 autres morflent.

 

Pire : une fois que c’est entériné, ça déborde sur le casual et on l’a vu avec le CPM ou les scenar de jeu égal, ça devient une gageure de joueur différemment parce que 95% des joueurs n’ont pas compris POURQUOI on a mis en place une limitation ni comment elle fonctionne...

 

 

Modifié le 8 février 2021 par Master Avoghai

[khalyst]

Perso je suis bien d'accord avec mon VDD. Il y a des règles, on les applique. Si certains ouin ouin car les listes sont fumés, bah y a les playmobil au rayon jouet.

 

Et dans un cercle amical chacun fait ce qu'il veut. Perso je suis bien content d'avoir des joueurs dans mon état d'esprit pour jouer des liste bien OP.

 

Par ailleurs, j'ai vu l'histoire des bans comparé à Magic.

Euhh, pour avoir joué a magic pendant 15 ans avec des deck a plusieurs chiffres, je n'ai jamais été autant attaché à une carte magic qu' mes figurines que j'ai peint moi même.

Une carte magic, ausi chère et rare soit elle, n'est que du papier et une valeur en argent. Tu peux aimer la carte de part ses effet, émotionnellement, elle restera quand même assez vide.

 

Les figurines que tu peints, tu leur donne une âme, alors oui, je comprend que ca fasse mal au Q de vois son armée se faire bannir...

[Master Avoghai]

il y a une heure, khalyst a dit :

Perso je suis bien d'accord avec mon VDD. Il y a des règles, on les applique. Si certains ouin ouin car les listes sont fumés, bah y a les playmobil au rayon jouet.

Attention hein...

 

je joue essentiellement des listes pas op ni fumées c’est pas pour ça que j’apprécie d’être qualifié de «joueurs de playmobil » ... D’autant que je préfere les Lego  

 

Mais oui je suis pour les règles et pour qu’on laisse les joueurs s’adapter comme ils le souhaitent à leur adversaire.

 

Ce qui me tracasse c’est la déhumanisation du rapport au jeu alors qu’on est avant tout un jeu social.

Tout doit être processé et ne pas laisser la place au joueur de s’entendre, et là encore à quel point le tournoi déborde sur le casual...

 

Parce que bon @Barbarus, moi, la fig bannie en tournoi, admettons, mais ne nous leurrons pas : si tot qu’elle sera bannie en tournoi elle sera bannie en amicale

 

Si on n’instaure pas de limite écrite, on se retrouve en casual à la fois avec des gens qui te diront «pas question de ramollir ma liste pour une partie de garage, les règles c’est les règles » ou bien « pas question de jouer contre ta liste ____ j’ai bien vu que c’était l’armee bourrine du moment »

 

A l’inverse, si on instaure une règle écrite type «pas de triplette », on se verra dire «ah nan ta liste avec 3 escouades de vespyds pas moyen »

 

Il n’y a pas de nuance, et au final c’est finalement assez révélateur d’une pauvreté de jeu : comme on applique bêtement, on joue bêtement, sans prendre la peine de connaitre ce qu’il y a en face.

 

 

 

Modifié le 8 février 2021 par Master Avoghai

[FreDrich_00]

Il y a 11 heures, Loishy a dit :

Par définition, un tournois n'est pas fait pour ramener son armée thématique / fluff / qui nous fait délirer pour voir comment elle s'en sort.

 

Tu le dis toi meme, tout dépend de la volonté des orgas.

Aux US et au UK, il y a des tournois plus thématiques organisés en parallèles des tournois de poutre brute. Tout le monde y trouve son compte.

 

  

Il y a 1 heure, khalyst a dit :

Perso je suis bien d'accord avec mon VDD. Il y a des règles, on les applique. Si certains ouin ouin car les listes sont fumés, bah y a les playmobil au rayon jouet.

 

On est pas non plus obligé de tout de suite rentrer dans la caricature basique.

Vous allez nous refaire pour la 8000ème fois le débat joueur mou vs compétiteur ...

Modifié le 8 février 2021 par FreDrich_00

[DocMad]

@khalyst ce n'est pas parce que tu n'as pas d'attachement envers tes cartes que d'autres n'en ont pas. Le coût n'est pas la valeur importante sur l'amour d'un deck. J'ai démonté des decks à un bon millier d'euros (maintenant) sans sourciller, car j'avais eu les cartes sans effort. Par contre, j'ai un deck qui m'a coûté moins de 100, mais que j'ai mis 10 ans à faire en cherchant les cartes correspondantes à vil prix. Ce deck, je le conserve, bien au chaud, toujours prêt, même si cela fait cinq ans que je ne l'ai pas joué et je sais exactement où il est.

Bref, ce n'est pas qu'une question de papier ou pas, mais d'investissement (en argent, en temps, en attente, ...). Surtout, qui es-tu pour juger que "ce n'est que ...". Tu n'as jamais eu quelqu'un pour te dire que GW "ce n'est que du plastique" ?

Chacun ses hobby, chacun ses plaisirs, et ne juge pas celui qui aime les vêtements parce que "ce n'est que du tissu", celui qui aime les vins parce que "ce n'est que du raisin", ...

 

 

@Master Avoghai il y a, pour moi, plusieurs choses qui rentrent en compte.

Car la question est là : pourquoi, sur Magic les joueurs acceptent de jouer contre des Decks différents (notamment du hors tournoi) et de laisser des cartes être ban alors que les joueurs de Warhammer refusent (ou refuseraient) ?

 

Pour moi, il y a plusieurs raisons.

 

La première, c'est que Magic a plusieurs formats compétitifs joués par des pros. On a des format de fond utilisant vieilles comme nouvelles cartes, permettant de conserver les vieux joueurs avec une grand collection acquise avec les années qui permet aux collectionneurs et aux revendeurs de se faire de l'argent avec l'achat/revente de vieilles cartes. On a aussi des format "courts", ne fonctionnant qu'avec les nouveautés, obligeant un achat effréné qui alimente la maison mère (car le format fonctionnant sur les nouveautés est plus cher que le Legacy, aussi étrange et contre-intuitif que cela puisse paraître).

Du coup, à Magic, pas de soucis, ta carte est ban dans tel format ? Jouons dans tel autre ! De toutes les façons il y a plusieurs formats pros, c'est donc qu'il y a plusieurs manière de jouer.

Contrairement à 40k, où au final la scène compétitive est quand même assez fermée, et propose peu de formats différents. Jeu en équipe ou solo ? Sinon quoi ? Le jour où 40k proposera des formats compétitifs autant renommés que l'ETC et l'ITC avec de vrais démarcations dans la manière d'écrire sa liste existeront, je suis certains que ce côté monolithique disparaîtra.

 

La seconde, c'est la durée du jeu. A Magic, quand un mec me dit qu'il a un super Deck hyper bourrin, je demande à jouer contre avec mon meilleur deck. Je vais me faire démonter, je le sais, mais je veux voir à quel point. Et la partie va durer cinq/dix minutes. Du coup, je peux perdre cinq/dix minutes pour voir son combo/sa mécanique se mettre en place. Et si la défaite est monumentale, ça reste plaisant. Et si elle ne l'est pas, c'est l'occasion de faire 3/4 parties pour vérifier la consistance de chacun de nos decks. Bref, au pire, j'ai passé une demi-heure à regarder son deck en action et à mesurer les limites du mien, puis on pourra ensuite continuer à chercher à faire des parties plus équilibrées le temps qu'il nous reste.

Mais 40k, avec ses règles à rallonge et ses jets de dés multiples ne s'y prête pas. Je sais que j'ai perdu 3 heures que l'on aurait pu passer à faire une partie plus équilibrée, et que je ne pourrais pas adapter pour faire une revanche plus équilibrée car mon invité s'en va. Du coup il y a une sorte d'impératif d'amusement car chaque partie compte. Chose dont Magic n'a pas besoin car dans le même temps je vais faire 10, voire 20 parties, et que dans le tas même si certaines parties auront déplu à l'un ou l'autre, on y aura trouvé notre plaisir à un moment où à un autre.

 

La troisième, c'est que le ban est quelque chose de mesurable et exceptionnel. Il y a le classement de force des cartes faibles/moyennes/fortes/situationnelles, et au-dessus, il y a le ban. Les trucs qui sont réellement craqués et doivent disparaître pour le bien du jeu car ils n'ont pas de contre. En plus, une ban list, c'est facile et simple à comprendre, et ça ne nécessite pas X publications.

Sauf qu'à 40k il y a cette espèce d'idée un peu folle qu'une unité qui n'a pas de faiblesse réelle peut-être équilibrée via son coût. Du coup, on ne ban pas, mais on réécrit. Parfois son coût en tâtonnant, parfois son profil/ses règles spéciales. Et du coup, on se retrouve avec des unités qui mettent plusieurs correctifs à "rentrer dans le rang", parce que finalement on tâtonne, avec en plus l'ajout d'une complexité à retrouver ce qu'elle fait réellement. Il faut avoir toutes les FAQ et tous les erratas, tous les suppléments, en plus du Codex pour savoir comment telle figurine est jouable à un instant T. Remplacez ça par un ban, et tous le monde y gagne. Quand les Codex suivants sortent et offrent des contre à cette unité, elle pourra être déban. Sinon, elle n'est pas jouable. Et fini l'obligation de chercher dans X suppléments.

 

Et il y a probablement une tonne d'autres raisons, mais franchement, le ban à 40k c'est quelque chose de faisable, d'envisageable, et de pas ridicule. En tout cas, pas plus que la situation actuelle.

[Loishy]

il y a 36 minutes, FreDrich_00 a dit :

 

Tu le dis toi meme, tout dépend de la volonté des orgas.

Aux US et au UK, il y a des tournois plus thématiques organisés en parallèles des tournois de poutre brute. Tout le monde y trouve son compte.

 

On est d'accord, mais sans plus de précision dans l'histoire de One_shoot, je suis partie du principe que son ami c'est fait refuser à un tournoi "sérieux" (quelque soit la définition qu'on met derrière ce mot ici). Et si c'est la volonté des orga t'interdire X unités identiques dans leur tournoi, je trouve rien à redire au refus de liste, quand bien même la liste est composé de 10 escouade de scout / gretchin etc... et ne prendra pas une seul victoire. 

Il nous aurait dit que son ami c'était fait refusé un tournoi amical/fun/thématique ou d'une convention, j'aurai pas compris non plus la décision des organisateur. 

 

[goooosr]

@DocMad c'est pas une idée folle "qu'une unité qui n'a pas de faiblesse réelle peut-être équilibrée via son coût.", c'est au contraire d'une logique implacable. Une unité qui fait le café doit couter cher, et avec le cout approprié rien n'est fumé. Je pense à titre perso que c'est mieux de donner une faiblesse ou deux mais bon... Le soucis c'est que ça demande beaucoup de playtest que de chiffrer correctement le cout d'une unité, et avec GW c'est là que le bat blesse. Du coup on a, pour la 9ème édition d'un jeu, des stealers à 15 points (alors qu'il y a des repentias à 16pts...), etc.

Modifié le 8 février 2021 par goooosr

[HuffyGML]

Le problème des règles de ban applicables uniquement en tournoi, ce sont les même que pour les tailles minimum des tables, certains considèrent tellement les conventions tournoi comme parole d'évangile que ça devient la norme même en amical. Autre exemple, jusqu'en V7/V8, on avait le "ForgeWorld interdit" reliquat d'un temps où les règles Forge étaient complètement craquées et heureusement les conv tournois changent dans le bon sens.

[Soldiereyes]

Et du coup le FW très fort réapparaît dans les  listes compétitives. Heureusement pour l'instant ça ne s'applique que à des codex v8. Liste Moirax, dimacherontruc, custodes,... 

On en parle des listes américaines v8 avec Léviathan ? Je pense que le ban du FW se justifiait, et si un effort d'équilibrage sur la durée n'est pas fait se justifiera toujours en tournoi. 

 

[HuffyGML]

il y a 10 minutes, Soldiereyes a dit :

Je pense que le ban du FW se justifiait

En quoi ? Au nom d l’exception française ?

[Tallarn's Men]

il y a 11 minutes, Soldiereyes a dit :

Je pense que le ban du FW se justifiait, et si un effort d'équilibrage sur la durée n'est pas fait se justifiera toujours en tournoi. 

Alors là, pas du tout. mais vraiment.

 

Le léviathan était trop fort. Au même titre que les Dark Reapers en début de V8, etc ... c'est pas le logo FW qui posait souci hein, c'est son profil, et des profils craqués on en trouve paaaartout.

 

Ca reste mon opinion personnelle :)

[khalyst]

il y a une heure, DocMad a dit :

@khalyst ce n'est pas parce que tu n'as pas d'attachement envers tes cartes que d'autres n'en ont pas. Le coût n'est pas la valeur importante sur l'amour d'un deck. J'ai démonté des decks à un bon millier d'euros (maintenant) sans sourciller, car j'avais eu les cartes sans effort. Par contre, j'ai un deck qui m'a coûté moins de 100, mais que j'ai mis 10 ans à faire en cherchant les cartes correspondantes à vil prix. Ce deck, je le conserve, bien au chaud, toujours prêt, même si cela fait cinq ans que je ne l'ai pas joué et je sais exactement où il est.

Bref, ce n'est pas qu'une question de papier ou pas, mais d'investissement (en argent, en temps, en attente, ...). Surtout, qui es-tu pour juger que "ce n'est que ...". Tu n'as jamais eu quelqu'un pour te dire que GW "ce n'est que du plastique" ?

Chacun ses hobby, chacun ses plaisirs, et ne juge pas celui qui aime les vêtements parce que "ce n'est que du tissu", celui qui aime les vins parce que "ce n'est que du raisin", ...

Je ne te dis pas que tu n'as pas d'attachement envers tes cartes. On a tous un attachement envers nos bien quelques qu'ils soient.

 

En revanche, c'est automatique, un truc que tu as construit de tes mains sera toujours plus chargé émotionnellement qu'un truc acheté tout fait.

 

PS : Ce qui annule en rien le fait que tu puisse t'y attacher... Je préfère répéter pour plus de clarté. Le monde n'est pas binaire ><

[DocMad]

il y a 51 minutes, goooosr a dit :

@DocMad c'est pas une idée folle "qu'une unité qui n'a pas de faiblesse réelle peut-être équilibrée via son coût.", c'est au contraire d'une logique implacable.

Justement, non. Cela semble logique, mais ça ne l'est pas.

 

Elle n'est pas équilibrée. Soit elle devient trop chère et elle n'est pas jouée car il vaut mieux prendre autre chose, soit elle ne l'est pas assez et elle est prise trois fois. Ce n'est pas de l'équilibre.

Une unité (ou carte) doit avoir des faiblesses, des contre. Il faut sortir de cette idée de l'unité trop forte.

 

Personnellement, si on regarde les Terminators DA, c'est un parfait exemple. Actuellement, ils sont résistants, font de gros dégâts. Mais quel désavantage ? Ils coutent cher ? On voit bien la levée de boucliers malgré le coût qu'ils représentent. Et ils finiront probablement avec un up de point qui les feront disparaître. Avoir une unité qui soit est trop chère pour voir le jeu, soit pas assez et qu'on voit tout le temps, ce n'est pas de l'équilibre.

 

Pourtant, ils auraient pu avoir un vrai défaut. Imaginons un monde où ils sont réellement lent (et je ne parle pas d'avoir la même caractéristique de mouvement qu'un guerrier nécron, ils devraient avoir M4 maximum, et des malus sur l'avance et la charge). Je ne pense pas que l'unité seraient autant décriée. Car elle aurait une vraie faiblesse, identifiable, sur laquelle capitaliser pour les adversaires. Elle pourrait être implacable, mais lente. Et là, elle poserait un choix qui n'est pas "est-ce qu'elle vaut son investissement" mais "est-ce que sa lenteur synergise avec le reste de ma liste. Que dois-je prendre pour compenser sa faiblesse ou capitaliser sur ses forces".

 

Bref, je persiste. Une unité qui n'a pas de faiblesse ne peut pas être équilibrée. Les coûts en points sont une chimère de ce point de vue là.

 

Pourquoi le Codex Adepta Sororita est si plaisant ? Parce que justement, les unités ont des forces et des faiblesses, et que composer une liste ce n'est pas juste regarder des coûts en points, mais plutôt de faire fonctionner des préférences et des synergies ensembles.

 

il y a une heure, HuffyGML a dit :

Autre exemple, jusqu'en V7/V8, on avait le "ForgeWorld interdit" reliquat d'un temps où les règles Forge étaient complètement craquées et heureusement les conv tournois changent dans le bon sens.

Je ne suis pas hostile au FW, j'ai une figurine (Hiérodule) et j'ai hâte d'affronter le Dread Allarus d'un ami la prochaine fois que je le vois.

Mais ce qui déplait à certains joueurs, peut-être surtout en France, ce sont un tas de raisons : l'inégalité de l'accès au FW selon les Codex, le coût des figurines FW qui représentent un pallier que certain joueurs ne peuvent pas se permettre, les règles qui ne sont pas disponibles dans le Codex et nécessitent un supplément, le fait que ce soit de la résine et pas du plastique (et j'en oublie peut-être).

 

Du coup, l'idéal, on y revient, c'est d'avoir différents types de tournoi.

Des tournois Restricted avec du GW only.

Des tournois Extended avec GW et FW.

 

Avec les deux représentés à haut niveau sur des tournois ayant une bonne renommée. Afin de valider dans l'esprit des gens que les deux manières de jouer existent, et qu'elles ne sont que deux manières différentes d'appréhender le Hobby.

 

Je ne me réjouit pas plus de la dé régularisation du FW que de son interdiction. Les deux sont aussi néfastes, mais pour des gens (et des Codex) différents

[Nekhro]

@DocMad Assez d'accord avec ton message. Je rajouterais peut-être deux choses.

 

La première est que la communauté de joueurs de Magic est peut-être plus importante que celle de 40k, notamment pour certaines raisons que tu as données comme la durée des parties, mais aussi leur facilité d'organisation (plus facile de se trimbaler un deck dans la poche qu'une armée de figurines fragiles). Cela facilite d'autant plus le fait de trouver des joueurs de différents formats et d'avoir moins de compromis à faire contrairement à un groupe de joueurs restreint.

 

Seconde chose, c'est le renouvellement perpétuel des versions de jeu. Magic a relativement peu changé son corpus de règles principales. Il est certainement plus facile de mettre en place des formats (et surtout qu'ils soient acceptés) si tout n'est pas chamboulé aussi souvent que chez GW.

Modifié le 8 février 2021 par Nekhro

[khalyst]

il y a 4 minutes, DocMad a dit :

Elle n'est pas équilibrée. Soit elle devient trop chère et elle n'est pas jouée car il vaut mieux prendre autre chose, soit elle ne l'est pas assez et elle est prise trois fois. Ce n'est pas de l'équilibre.

Euh, mais il existe un juste milieu hein.

C'est comme dans wow quand tu soigne avec un soin supérieur plutot qu'un soin. Le soin supérieur est plus fort mais coûte plus chère. Tout est histoire de rentabilité.

Le coût EST un critère de sélection. Comme partout en fait. Tu as 1000 €/ mois, tu vas pas t'acheter une maison, tu iras louer un appart.

Et bien je vois pas en quoi, si une unité d'un même rôle vaut deux fois + chère et est deux fois plus forte qu'une autre, il y a un problème en fait.

Et la ou tu as une unité sans faiblesse qui sera spammé, en face tu peux avoir une armée avec des faiblesse mais une puissance encore supérieure.

C'est ça l'équilibre, c'est pas uniquement faire en sorte que dans chaque BT il y ai les meme type d'unités......

 

Et en parlant de ça, je suis sûr qu'on peut retrouver des unités avec des profils obvious dans chaque BT...

 

Et une unité intuable, tout dépend de choix fais dans les listes de chacun. Je reste dubitatif. C'est ça aussi la diversité.

Moi je vois surtout des personnes qui ont de la déception car les forces et les faiblesse des unités ont changés dans le temps.

 

Le vrai problème, c'est que sur un jeu de plateau, c'est pas comme un JV. On a beaucoup moins de retour et l'équilibrage est plus délicat à réaliser. Mais le coût en point DOIT intervenir. C'est une évidence.

[khalyst]

il y a 6 minutes, crom a dit :

Peux-tu nous éclairer sur cette métaphore obscure qui me donne une forte envie de citer le roi Loth ? 

 

C'est plutôt une comparaison. Ce que je veux dire, c'est que la variable coût est à prendre en compte. Simplement. Aucun préjugé.

[DocMad]

il y a 53 minutes, khalyst a dit :

En revanche, c'est automatique, un truc que tu as construit de tes mains sera toujours plus chargé émotionnellement qu'un truc acheté tout fait.

C'est une question de rapport personnel à l'abstraction.

Je n'ai aucun problème avec ça, et du coup je m'attache autant, si ce n'est plus à de l'immatériel (des souvenirs/des actions) qu'à du concret.

 

Ma meilleure figurine, c'est Célestine que j'ai peinte il y a peu. Je la trouve bien. Jusqu'à ce que j'en réussisse une mieux. Du coup, entre elle, le Deck dont je parlais, tu me demandes lequel je veux conserver, je choisis le Deck. Car pour le construire, j'ai notamment du me déplacer dans une autre région pour aller boire un coup chez un type qui me vendait telle carte pas cher si je venais sur place. Bref, parce que nombre de ces cartes ce sont des rencontres, des heures passer à feuilleter des classeurs chez des gens à écouter des tranches de vies et découvrir des tas de chose que ma Célestine livrée à domicile par la Poste ne m'apportera jamais, même si j'ai réussi à peindre correctement un visage pour la première fois.

 

Par contre, si je réussis à finir ma liste et à la jouer en tournoi (mon objectif) alors elle sera peut-être chargé de l’émotionnel de ces rencontres. Mais pour l'instant, mes figurines, aussi concrète qu'elles soient ne sont que des bouts de plastiques dont la qualité de bariolage (et la fierté qu'elles me procurent) est inversement proportionnelle à leur âge.

 

Du coup, non, vraiment, un truc fait de tes mains n'est pas forcément plus chargé en émotion qu'un truc acheté.

 

  

il y a 39 minutes, khalyst a dit :

Le vrai problème, c'est que sur un jeu de plateau, c'est pas comme un JV. On a beaucoup moins de retour et l'équilibrage est plus délicat à réaliser. Mais le coût en point DOIT intervenir. C'est une évidence.

Attention, tu fais une erreur. Je ne dis pas que le coût en point n'intervient pas.

Je dis que cette valeur ne suffit pas à parvenir à un équilibre. Qu'il faut d'autre points que celui-ci pour y parvenir à un équilibre, notamment (et surtout) des forces et faiblesses, sous-entendus adaptées au coût en point.

 

Et franchement, à de rares exceptions, les coûts en points sont modifiés à la marge et interviennent peu dans l'ajout/la suppression d'une unité dans une liste.

  

il y a 39 minutes, khalyst a dit :

C'est comme dans wow quand tu soigne avec un soin supérieur plutot qu'un soin. Le soin supérieur est plus fort mais coûte plus chère. Tout est histoire de rentabilité.

Sauf que tu ne choisis pas si tu pars avec ton soin supérieur ou ton soin quand tu vas en Donjon, tu as les deux, charge à toi d'utiliser le bon au bon moment. Tes synergies te sont (plus ou moins, à un détail prêt par extension) imposées dans WoW. C'est comme si GW publiait des listes obligatoires par armées (mais ce serait un format intéressant d'un point de vue jeu, même si chiant d'un point de vue modélisme/personnalisation).

Mais bon, tu me cites un jeu dont l'équilibrage est décrié depuis plus d'une décennie et que je cite régulièrement comme un exemple à ne pas suivre pour appuyer ton désaccord. C'est dire si on a des points de vues opposés sur le sujet.

 

Franchement, WoW, League Of Legends, etc..., en terme d'équilibrage, ce sont des sociétés qui préfèrent dépenser de l'argent dans la communication pour donner aux gens l'impression que leur modèle est le bon plutôt que de chercher à réellement faire mieux (parce que ça coûte plus cher). Donc l'ode à la médiocrité, non merci, j'ai donné puis j'ai ouvert mes œillères.

 

Parce que le coup du "oui, mais si un jeu n'est pas mis à jour régulièrement, les gens n'achètent plus", comment dire...

Les Echec, le Go, les Dames, .... je tousse un peu en fait. Ça fait combien de siècles que ces jeux existent, ont une communauté active, et continuent de se vendre. Sont-ce des magiciens ?

Et pour l'équilibrage, sans être la perfection, sur un système complexe régulièrement mis à jour, Magic est un exemple. Pourquoi eux y arrivent ? (et je suis certains que d'autres le font, mais sont juste moins connus)

 

@Nekhro tout à fait d'accord.

Modifié le 8 février 2021 par DocMad

[HuffyGML]

il y a 46 minutes, DocMad a dit :

Mais ce qui déplait à certains joueurs, peut-être surtout en France, ce sont un tas de raisons : l'inégalité de l'accès au FW selon les Codex, le coût des figurines FW qui représentent un pallier que certain joueurs ne peuvent pas se permettre, les règles qui ne sont pas disponibles dans le Codex et nécessitent un supplément, le fait que ce soit de la résine et pas du plastique (et j'en oublie peut-être).

 

Les armées que j'aime le plus jouer depuis la V8, c'est le culte genesteler et les TS et pourtant, je suis pour le FW. On peut pas dire que je suis partial quand même...

[DocMad]

il y a 4 minutes, HuffyGML a dit :

Les armées que j'aime le plus jouer depuis la V8, c'est le culte genesteler et les TS et pourtant, je suis pour le FW. On peut pas dire que je suis partial quand même...

L'ai-je dit ?

 

Pour ma part, je joue et j'ai du Forge World, et pourtant je comprends et je reconnais la valeur de certains arguments de ceux qui n'en veulent pas. L'un n'empêche pas l'autre et je ne crois pas avoir jugé ni l'un ni l'autre des deux camps, mais au contraire appelé à ce que les deux puissent exister et cohabiter.

 

Franchement, est-ce que si les deux modes de jeux existaient et possédaient la même légitimité ce ne serait pas mieux que d'obliger unilatéralement ceux qui ne veulent pas du FW de jouer avec ou d'obliger ceux qui le veulent de s'en passer ?

[khalyst]

il y a 6 minutes, DocMad a dit :

Attention, tu fais une erreur. Je ne dis pas que le coût en point n'intervient pas.

Je dis que cette valeur ne suffit pas à parvenir à un équilibre. Qu'il faut d'autre points que celui-ci pour y parvenir à un équilibre, notamment (et surtout) des forces et faiblesses, sous-entendus adaptées au coût en point.

Mais il y en a. C'est ca qui est dingue. Une figurine qui est chère comptera moins que un objo qu'une multitude de figurine peu chère.

 

il y a 7 minutes, DocMad a dit :

 

Par contre, si je réussis à finir ma liste et à la jouer en tournoi (mon objectif) alors elle sera peut-être chargé de l’émotionnel de ces rencontres. Mais pour l'instant, mes figurines, aussi concrète qu'elles soient ne sont que des bouts de plastiques dont la qualité de bariolage (et la fierté qu'elles me procurent) est inversement proportionnelle à leur âge.

Oui je suis d'accord, mais je parle de manière général.

 

il y a 8 minutes, DocMad a dit :

Sauf que tu ne choisis pas si tu pars avec ton soin supérieur ou ton soin quand tu vas en Donjon, tu as les deux, charge à toi d'utiliser le bon au bon moment. Tes synergies te sont (plus ou moins, à un détail prêt par extension) imposées dans WoW. C'est comme si GW publiait des listes obligatoires par armées (mais ce serait un format intéressant d'un point de vue jeu, même si chiant d'un point de vue modélisme/personnalisation).

Ca c'est aujourd'hui. A une époque, il fallait faire de la prévention, pas de la correction. Ici c'est pareil, le jeu est plus ou moins équilibrer, mais pour choisir ta liste, tu dois anticiper les listes adverses. Pour faire le parallélisme avec un second jeu : dans Heartstone, il y a des match up ingagnable ou gagnable par l'ajout le retrait d'une simple carte. C'est un fait, a toi d'analyser la méta pour savoir statistiquement combien de chance tu as de devoir l'utiliser. Puis de juger si tu dois l'intégrer.

il y a 10 minutes, DocMad a dit :

Donc l'ode à la médiocrité, non merci, j'ai donné puis j'ai ouvert mes œillères.

 

Je pense qu'il y a un peu de mauvaise foi tout de même. On sait tous qu'il y a un sytème de rotation pour les nouveautés dans ce henre de jeux. Ici aussi en fait.

Mais pour le reste du panier, en général, c'est assez bien équilibrer.

C'est juste que les jeux deviennent si complexe que faire bouger une variable peu engendré des conséquences énormes. Ils y vont donc à tatillons car ils ne maitrisent plus tout (faut dire qu'il doit y avoir pas mal de turn over aussi).

 

Dans le même shcéma, je rebondis sur ta comparaison avec les échecs / dames / GO / etc...

Ce n'est pas comparable du tout.

Et hormis certains passionné, peu de personne apprécie le manque de diversité (et pourtant il y en a) / de mécanique / d'esthétisme du jeu des échec.

Mais faire des jeux simple et équilibrer, il y en a encore hein, la bataille par exemple.

Bon, je laisserai jugé de la pertinance du jeu.

Ou alors, il parait qu'il y a un jeu ou les règles sont les même pour tous, c'est peut etre vis à vis de ce type de jeu que vous devriez vous tourner.

 

C'est assez évident que le budget en euro va conditionné ta faculté à t'adapter dans ce genre de jeu à règles hétérogènes.

[Master Avoghai]

Il y a 1 heure, DocMad a dit :

 

@Master Avoghai il y a, pour moi, plusieurs choses qui rentrent en compte.

Car la question est là : pourquoi, sur Magic les joueurs acceptent de jouer contre des Decks différents (notamment du hors tournoi) et de laisser des cartes être ban alors que les joueurs de Warhammer refusent (ou refuseraient) ?

 

Bah en fait j’ai pas du tout l’impression que c’est la question qui se pose.…

 

Aprés, je comprend ton analyse, mais je pense qu’il manque quand même un point particulier : la répétitivité

 

Je ne pense pas qu’il existe la moindre unité qui te plie la partie seule à 40k. Si une unité est pétée, son problème sera avant tout qu’elle sera jouée par 3, 

C’est d’ailleurs pour cela que le format pas de triplette/doublette a fait des adeptes : ca permettait soit disant de rétablir l’équilibre...

 

Aprés, on pourrait, au lieu du ban, trouver la solution de la « liste monogame », à savoir la liste d’unités qui ne seront pas bannies mais limitée à un exemplaire par détachement par exemple... c’est finalement une solution qui existe déjà pour certaines unités comme les commandeurs tau ou les perso culte gene et qui pourrait être élargie en limite élégante de tournoi.

 

Par contre non, ma réflexion portait surtout pur justement l’absence de nuance en général et le recours à la sacro sainte « régle écrite ».

 

Pour moi, le soucis n’est pas tant qu’on introduise une limitation pour un tournoi, fut elle intéressante.

Mais quid de son inévitable prolongement dans le casual?

 

Et c’est ça la question que je pose : pourquoi en est on arrivé à un point ou, dans un même groupe de joueurs qui se connaissent, on en arrive à ce que les gens n’arrivent même plus à se faire confiance entre eux pour réguler leurs listes et préfèrent passer par des régulations grossières et génériques?

[HuffyGML]

@DocMad J'avais bien compris, t’inquiète pas

Je parlais surtout au général, il n'y avait aucune demi-mesure à l'époque c'était 100% de FW interdit même ce qui était moyen/nul par contre, les trucs officiels complètement fumés, personne ne s'en plaignait et maintenant que c'est la même équipe sur FW et GW, le débat n'as plus vraiment lieu d'être.

[Artefact]

J’avoue ne pas comprendre les problèmes que vous rencontrez avec les jeux GW en compétitif. On prend les règles de GW et on joue avec, point. Si je vais faire de la compétition, je prend le meilleur du moment pour aller vaincre mes adversaires (comme dans les compétitions de sport dans la vraie vie). Si je viens avec une triplette de ci et une unité FW de ça, parce que c’est le meilleur du moment, et bien je viens avec tout ça. Et je ne m’offusquerais pas de voir mon adversaire poser la même chose sur la table en face de moi. S’il vient avec une armée qui est nulle, et bien il se fait raser. Mais il le sait. En étant compétiteur, on se renseigne sur le jeu du moment, au moins un minimum. Enfin, c’est de la compétition, pas une rencontre amicale, même si l’ambiance est bonne.

 

Evidemment, avec le changement permanent des règles via les faq, les versions tout les trois ans et les codex, sans parler de suppléments valables à peine quelques mois, c’est sûr que la meilleure armée d’un moment peut être obsolète quelques mois plus tard (l'époque du nouveau codex Iron Hand en est la caricature). Eh bien il faut changer d’armée/d’unité pour s’adapter.

 

Le vrai problème, ce n’est pas directement les règles, c’est le coût financier (comme dans le sport dans la vraie vie) que cela représente pour rester au sommet parce que GW change tout le temps les paramètres du jeu (pas comme le sport dans la vraie vie). Alors certains édictent des règles supplémentaires pour trouver « l’équilibre » afin que les joueurs puissent venir avec leurs armées déjà possédées et leur éviter de sans cesse acheter de nouvelles unités. Mais depuis le temps que je lis des interventions sur ce forum, ces règles ajoutées ne contentent jamais tout le monde !

 

Je vais en surprendre quelques uns ici, parce que j’ai l’impression que nous sommes peu à intervenir sur ce forum, mais les vraies victimes de ces changement de version, ce ne sont pas les compétiteurs, c’est les casus ! Ceux qui ne font que quelques parties par an, mettent sur la table leurs jolies figurines, sans se douter que certaines sont complètement pétées/nulles. Parce que les figurines/unités sont choisies parce qu’elles sont chouettes, parce que les changements de règles font que l’on ne sait pas trop ce qui est fort ou pas, parce que le temps que cela soit compris, les règles de base ont changé et les codex aussi. Quand je lis que certains se plaignent que faire une partie pourrie lorsque l’on ne joue qu’une fois par semaine/mois ça les gavent, est-ce qu’ils peuvent seulement comprendre l’impact que cela peut avoir sur des gens qui joue trois, quatre ou cinq fois par an et qui attendent ces parties avec d’autant plus d’impatience et d’envie ?

 

Si GW faisait un livre de règles bien pensées qui durent 10 ans et ne faisait ensuite que des mises-à-jours réfléchies des codex pendant cette période, on éviterait les sempiternelles plaintes de déséquilibre du jeu. Et le codex DA qui a fait coulé beaucoup d’encre sur un autre fil, en ferait certainement beaucoup moins car il ne s’agirait que de la v3 de ce codex affinée avec le temps, l’expérience et les retours des joueurs d’une version durable d’un livre des règles. Alors à ce moment, peut-être que GW arriverait à proposer ce fameux équilibre ! Et compétiteurs comme casus seraient heureux (ça leur coûterait sans doute moins cher aussi). Ce n’est pas l’intention de GW, cela n’a jamais été son intention, son comportement le prouve depuis... toujours!

 

Je ne ferais donc jamais de compétitif car GW fait tout pour que W40K ne le soit pas (c'est bien GW qui saborde son jeu version après version).Ce qui m'embête c'est que pour jouer casu, GW fait également tout pour que cela devienne difficile en changeant sans cesse les règles. Je ne crois pas qu'une v10 changera quoi que ce soit. Mais j'espère me tromper.

Modifié le 8 février 2021 par Artefact

[kartoffel von strudhell]

il y a 22 minutes, Artefact a dit :

Je vais en surprendre quelques uns ici, parce que j’ai l’impression que nous sommes peu à intervenir sur ce forum, mais les vraies victimes de ces changement de version, ce ne sont pas les compétiteurs, c’est les casus ! Ceux qui ne font que quelques parties par an, mettent sur la table leurs jolies figurines, sans se douter que certaines sont complètement pétées/nulles. Parce que les figurines/unités sont choisies parce qu’elles sont chouettes, parce que les changements de règles font que l’on ne sait pas trop ce qui est fort ou pas, parce que le temps que cela soit compris, les règles de base ont changé et les codex aussi. Quand je lis que certains se plaignent que faire une partie pourrie lorsque l’on ne joue qu’une fois par semaine/mois ça les gavent, est-ce qu’ils peuvent seulement comprendre l’impact que cela peut avoir sur des gens qui joue trois, quatre ou cinq fois par an et qui attendent ces parties avec d’autant plus d’impatience et d’envie ?

 

Merci @Artefact pour cette intervention pleine de bons sens. Heureusement qu'on joue pour s'amuser et qu'après, il y a le debrief bière-chippo pour oublier le business'rules de GW ...

 

Kart.