Faut-il déjà espérer la V10?

[Loishy]

Alors à la « base » il me semble qu’on parlait d’une V10 plus dans l’idée de faire un bon vide dans les règles spéciales superflues (trait, relique, doctrine etc...) que dans l’idée de retravailler les règles de base. Pour retourner sur l’épuration qu’avait apporté les index à la V8 en gros. 

En théorie on pourrait retourner sur ce coté épuré sans passer par une nouvelle version, en conservant les règles de base en court . Mais ça se ferai tellement dans les cris et les pleur que je vois pas comment faire passer ça sans une nouvelle version qui vient tout mettre à plat en même temps.

[Artefact]

il y a 20 minutes, crom a dit :

 

C'est justement la doléance et la déception de beaucoup d'intervenants à ce sujet

 

@crom Eh bien peut-être pour certains mais ce n'est pas l'impression que j'en ai au final pour tous les autres après avoir tout lu. Beaucoup d'intervenants se plaignent des règles qui ne leur conviennent pas/plus mais sans forcément faire le rapport avec la vitesse à laquelle changent les versions du jeu. Du concept même de changement de version. Ce dernier semble pour beaucoup être un acquis , normal, obligé pour la vie du jeu. Mais en même temps le nouveau codex cheaté est arrivé, les codex v8 sont pourris, mais vous verrez quand ils sortiront en v9, la faq a modifié le problème initial du livre de règle, etc... Tu l'as lu toi aussi. Tous ces problèmes n'existeraient pas si la version des règles ne durait pas trois ans mais était pensée sur le long terme. Résultat on parle d'une v10 pour nettoyer tout ça sur ce fil. La v8 ça n'allait plus, alors on passe à la v9, mais ça ne va pas non plus, alors passons à la v10 pour résoudre tout ça. euh! 

Modifié le 8 février 2021 par Artefact

[Barbarus]

Juste pour revenir sur un point : pendant dans années on a "banni" le FW, parce que "c'était trop pété"... Ca a pas posé de problème... Donc, pourquoi avec GW ça en poserait?

En quoi le pété GW serait plus justifiable/jouable que que le pété FW?

Je veux dire, c'est bien le symbole que "quand on veut, on peut".

 

Pour @Artefact : gros gros +1 avec toi, sauf avec ceci :

Citation

Alors certains édictent des règles supplémentaires pour trouver « l’équilibre » afin que les joueurs puissent venir avec leurs armées déjà possédées et leur éviter de sans cesse acheter de nouvelles unités.

Non...

C'est pas "pour conserver son armée" que y'a des règles supplémentaires, mais sûrement bien plus parce que les règles de bases sont pas top et n'envisagent pas assez d'emblée un moyen de bien équilibrer les choses...

 

Citation

Tous ces problèmes n'existeraient pas si la version des règles ne durait pas trois ans mais était pensée sur le long terme. Résultat on parle d'une v10 pour nettoyer tout ça sur ce fil. La v8 ça n'allait plus, alors on passe à la v9, mais ça ne va pas non plus, alors passons à la v10 pour résoudre tout ça. euh!

Sauf que la V9 a... moins d'un an complet de jeu (avec les confinements)! Me dire que certains envisagent déjà de passer à une V10 en dit long sur un système annoncé comme "top" par GW...

On avait une super version, de mon point de vue, en V7... jusqu'à ce que GW s'emballe sur les tétrachiées de règles spé. à ajouter à chaque unité...

Sauf qu'en V8, et en V9 (moins sûr? Mais je suis plus assez pour avoir une vision représentative), on est retombé sur ce travers, avec les suppléments à 30€ pour 2pages de règles utilisables simultanément...

 

Barbarus : GW se saborde lui-même bien trop souvent à mon goût...

Modifié le 8 février 2021 par Barbarus

[HuffyGML]

Il y a 11 heures, Barbarus a dit :

Juste pour revenir sur un point : pendant dans années on a "banni" le FW, parce que "c'était trop pété"... Ca a pas posé de problème... Donc, pourquoi avec GW ça en poserait?

Justement, c'est là que la bat blesse. Pendant de nombreuses années, il y avait des unités GW qui était tout aussi pétées que les pires unités FW pourtant c'était un acquis collectif de vieux briscard que "FW c'est trop fort, on ban tout. Bon par contre, mon unité complètement fumée qui fume n'importe quelle unité FW en un tour mais qui n'est composée que de figurines GW, ça passe."

L'autre soucis que pourrait poser un ban, c'est le manque total d'objectivité. Va demander à Matt Ward s'il faut ban Guilliman par exemple (bon il est pas fumé mais c'est pour l'exemple)...

[jak]

Il y a 14 heures, Artefact a dit :

Je vais en surprendre quelques uns ici, parce que j’ai l’impression que nous sommes peu à intervenir sur ce forum, mais les vraies victimes de ces changement de version, ce ne sont pas les compétiteurs, c’est les casus ! Ceux qui ne font que quelques parties par an, mettent sur la table leurs jolies figurines, sans se douter que certaines sont complètement pétées/nulles. Parce que les figurines/unités sont choisies parce qu’elles sont chouettes, parce que les changements de règles font que l’on ne sait pas trop ce qui est fort ou pas, parce que le temps que cela soit compris, les règles de base ont changé et les codex aussi. Quand je lis que certains se plaignent que faire une partie pourrie lorsque l’on ne joue qu’une fois par semaine/mois ça les gavent, est-ce qu’ils peuvent seulement comprendre l’impact que cela peut avoir sur des gens qui joue trois, quatre ou cinq fois par an et qui attendent ces parties avec d’autant plus d’impatience et d’envie ?

je poste pas souvent sur le forum mais la je dois dire que c'est exactement mon cas ! j'ai fait une seule partie en 2020 et ça a été la croix et la bannière pour m'y retrouver dans toutes les Faq et update de points ! certains me dirons que j'avais qu'a jouer en narratif ou uniquement avec les "PL" mais mon camarade de jeu ne jure que par l’équilibre des points de peur que notre partie soit déséquilibrée pour lui ou pour moi.

 

j'ai vu passer pas mal de post qui parle bannir des fig comme Magic bannit des cartes trop fortes étant joueur de magic j'aimerais ajouter quelque-chose :
je pense qu'il y a une distinction a faire dans les deux cas : pour jouer a 40k il faut des fig et pour jouer a magic il faut des cartes, c'est la base.
GW est un vendeur de figurine mais WOTC n'est pas un vendeur de cartes. je m'explique : les cartes magic sont vendue en boosters aléatoires et pas a l'unité du coup quand une carte se fait bannir il s'agit juste d'une seule sur toute la collection et donc cela ne pénalise pas beaucoup les vente des booster de cette collection.

en revanche pour GW bannir une fig c'est bannir une vente potentielle ! et clairement je les vois pas faire ça, ils ont trop à perdre.

[Valfiro]

il y a 9 minutes, jak a dit :

j'ai vu passer pas mal de post qui parle bannir des fig comme Magic bannit des cartes trop fortes étant joueur de magic j'aimerais ajouter quelque-chose :
je pense qu'il y a une distinction a faire dans les deux cas : pour jouer a 40k il faut des fig et pour jouer a magic il faut des cartes, c'est la base.
GW est un vendeur de figurine mais WOTC n'est pas un vendeur de cartes. je m'explique : les cartes magic sont vendue en boosters aléatoires et pas a l'unité du coup quand une carte se fait bannir il s'agit juste d'une seule sur toute la collection et donc cela ne pénalise pas beaucoup les vente des booster de cette collection.

en revanche pour GW bannir une fig c'est bannir une vente potentielle ! et clairement je les vois pas faire ça, ils ont trop à perdre.

ou alors GW change son schéma économique et vend des boosters par faction avec des figurines aléatoires dedans 

Modifié le 9 février 2021 par Valfiro

[jak]

il y a 13 minutes, Valfiro a dit :

ou alors GW change son schéma économique et vend des boosters par faction avec des figurines aléatoires dedans 

ils pourrait après tout... ils ont déjà testé avec les Warhammer Heroes

mais on digresse un peu du sujet

Modifié le 9 février 2021 par jak

[Dallideng]

Il y a 4 heures, jak a dit :

je poste pas souvent sur le forum mais la je dois dire que c'est exactement mon cas ! j'ai fait une seule partie en 2020 et ça a été la croix et la bannière pour m'y retrouver dans toutes les Faq et update de points ! certains me dirons que j'avais qu'a jouer en narratif ou uniquement avec les "PL" mais mon camarade de jeu ne jure que par l’équilibre des points de peur que notre partie soit déséquilibrée pour lui ou pour moi.

 

Mais ce bordel pour s'y retrouver ne viendrait pas aussi du fait que tu n'ai fait qu'une seule partie dans l'année ?

 

Il y a 4 heures, jak a dit :

'ai vu passer pas mal de post qui parle bannir des fig comme Magic bannit des cartes trop fortes étant joueur de magic j'aimerais ajouter quelque-chose :
je pense qu'il y a une distinction a faire dans les deux cas : pour jouer a 40k il faut des fig et pour jouer a magic il faut des cartes, c'est la base.
GW est un vendeur de figurine mais WOTC n'est pas un vendeur de cartes. je m'explique : les cartes magic sont vendue en boosters aléatoires et pas a l'unité du coup quand une carte se fait bannir il s'agit juste d'une seule sur toute la collection et donc cela ne pénalise pas beaucoup les vente des booster de cette collection.

en revanche pour GW bannir une fig c'est bannir une vente potentielle ! et clairement je les vois pas faire ça, ils ont trop à perdre.

 

J'ajouterai qu'il y à aussi une différence majeure entre les cartes et les figurines, les stats d'une carte sont elles gravées dans le marbre, le seul moyen de la nerf c'est la limitation ou le ban, la ou les figurines sont régies par leur profils qui eux sont modifiables ( entre les FAQ, codex, errata, CA, ... ).

Même si c'est vrai que ça veux dire subir une unité pétée jusqu'à la prochaine MAJ ( mais c'est aussi le cas à magic, l'éditeur attendant souvent les retours d’éventements majeurs pour prendre un décision )

[infirmier_house]

Il y a 6 heures, jak a dit :

j'ai fait une seule partie en 2020 et ça a été la croix et la bannière pour m'y retrouver dans toutes les Faq et update de points !

Bon les FaQ j'avoue ça pullule... 

Par contre pour avoir les points il suffit de passer par une appli / site tiers qui sont souvent très rapidement à jour après des changements. (ALN40k pour ne citer que lui). 

[Ekm]

il y a une heure, crom a dit :

 

Quand je faisais qu'une partie par mois en v4... je m'y retrouvais très bien. Donc j'aurais tendance à dire non personnellement...

 

Il y a quand même une différence majeure, rarement pris en compte, c'est que généralement on regarde le passé avec la vision d'aujourd'hui. 

 

Pourtant au moment de l'application de ces vieilles versions, le jeu était différent, pas uniquement pour ces règles, mais par la vision que la majorité des joueurs en avait. Warhammer community n'existait pas, pas de site officiel si ce n'est une boutique en ligne, pas de news journalière etc. 

 

Tout au plus il y avait un magazine avec un rythme de parution lente. Le jeu était lent en raison de son époque. Les compétitions étaient invisibles, les conventions de jeu au sein de ces compétitions également, la méta était invisible.

 

En 2004,  dans sa chambre ou son garage, les parties étaient faites potentiellement n'importe comment, sans respect des règles ou alors avec des règles "maisons" dès lors qu'il y avait une interrogation sur l'interprétation de telles ou telles lignes de texte. Personne était présent pour dire que ce n'est pas comme ça qu'il fallait jouer, et surtout pas le développeur du jeu. 

 

Il n'y avait aucun youtubeur, et peu d'internautes, pour dire que tel codex était pété ou telle règle à interpréter de cette manière. 

 

De la même manière, ceux qui s'exprime sur ce topic n'était bien souvent que de jeunes males en devenir au cours de la V3 ou la V4. Or, aucun joueur ne joue à ce jeu de la même manière à 30 ans qu'à 15 ans. 

La réalité c'est que si un joueur débarque aujourd'hui avec le même isolement qu'en 2004, je pense pas qu'il trouverait ça spécialement imbitable, au contraire. 

 

Bref, y avait moins d'effervescences, de mouvements et d'impatiences. Et, parce que je sens que certains sont au bord de leur limite psychologique, beaucoup moins de STRESS par rapport à ce jeu. 

Modifié le 9 février 2021 par Ekm

[gazghkul]

il y a 12 minutes, Ekm a dit :

En 2004,  dans sa chambre ou son garage, les parties étaient faites potentiellement n'importe comment, sans respect des règles ou alors avec des règles "maisons" dès lors qu'il y avait une interrogation sur l'interprétation de telles ou telles lignes de texte. Personne était présent pour dire que ce n'est pas comme ça qu'il fallait jouer, et surtout pas le développeur du jeu. 

En 2004, il y avait déjà le Warfo !

[FreDrich_00]

il y a 24 minutes, gazghkul a dit :

En 2004, il y avait déjà le Warfo !

 

Et en 2004 (de tete) on avait déjà les conventions PTL pour unifier le jeu.

Mais c'était effectivement moins utiliser dans tous les garages de France et de Navarre que l'équivalent aujourd'hui.

[Selfcontrol]

il y a 24 minutes, gazghkul a dit :

En 2004, il y avait déjà le Warfo !

 

Certes, mais le Warfo reste très marqué "ancien Internet".

 

Quand j'ai commencé le hobby aux alentours des 11/12 ans, au début des années 2000, Internet n'était pas aussi accessible que de nos jours (faible équipement des ménages en ordinateur, modalités d'accès à internet plus compliquées -le fameux "Arrête Internet, je dois passer un coup de fil !"-) et même l'offre "hobby" d'Internet était super faible.

 

Youtube n'existait pas, les forums (déjà "forum" ça fait TRES "ancien Internet") discutant du hobby étaient très peu connus et de par la nature du hobby, la scène compétitive était très peu mise en avant (car avant tout physique et c'était autrement plus difficile de se renseigner à l'époque que de nos jours).

 

Si j'ai connu la V3, je n'étais même pas au courant qu'il existait un 40K "compétitif". J'ai connu le Haines Dex des SMC et ce n'est que des années plus tard, bien après la V3, que j'ai également appris (ici mais ailleurs également) à quel point ce Codex, s'il est regardé avec mélancolie par les joueurs SMC, était également considéré comme étant une abomination en matière d'équilibrage.

 

Je n'étais pas au courant de l'existence des FAQ, je n'étais pas au courant de la scène compétitive et la notion de "meta" m'était totalement étrangère. Et pourtant, avec du recul et en relisant le GBN V3, je me rends compte que les règles étaient définitivement écrites avec le cul, c'est 100 fois pire que ce que nous connaissons actuellement. C'est criant quand on lit les conventions de règles ETC (que j'ai également découvert bien plus tard). D'ailleurs avec du recul, je me rends compte que j'appliquais très certainement mal les règles avec une bonne dose de RAI implicite.

 

De nos jours, j'ai un Internet hyper rapide sur mon téléphone, mais également mon PC et même mon PC pro. Je vais sur youtube, je tape Warhammer 40K et j'ai accès à tout : le fluff, la peinture, des analyses d'unités/combos/codex, des reviews de tournois, etc. Il existe des subreddit dédiés à tout et n'importe quoi pour échanger, des joueurs ont également crée des sites pour calculer automatiquement les probabilités en fonction des caractéristiques des armes/figurines et le moindre problème de règle repéré par UNE personne bénéficie immédiatement d'une publicité énorme, bref cet Internet n'a plus rien à voir avec celui que j'ai connu au début des années 2000.

 

Comme le dit très Ekm, tout était plus lent car les échanges d'informations étaient plus lents à cause de la technologie disponible.

[Ekm]

Il y a 5 heures, FreDrich_00 a dit :

 

Et en 2004 (de tete) on avait déjà les conventions PTL pour unifier le jeu.

Mais c'était effectivement moins utiliser dans tous les garages de France et de Navarre que l'équivalent aujourd'hui.

C'est plutôt intéressant comme remarque. Car oui, des conventions annexes existaient déjà quelque soit la version. La raison c'est que les règles du jeu étaient bancales et que tous les codex ne sortaient pas au cours d'une version de jeu. L'équilibre était nulle à chier. Quant aux FAQ, il y en avait pas: les règles ou les codex demeuraient définitivement naze s'ils avaient le malheur de l'être dès leur sortie.

Et ça permet aussi de constater que les règles du jeu n'étaient pas toutes présentes dans le livre de règle... puisque la communauté se trouvait obligé de faire des conventions "persos" beaucoup plus lourdes que celles d'aujourd'hui.

D'ailleurs, que certains évoquent par exemple les règles des armées en fin de livre de règles V3... C'est encore une fois un gageur dans la mesure où c'était les règles les plus incroyablement succinctes et inintéressantes jamais vu. Au fil de la version, certaines armées ont eu des codex, d'autres non.

Après l'idée n'est pas de dire qu'en 2004, l'internet n'existait pas.

Simplement qu'aujourd'hui, contrairement à avant, n'importe quel type va commencer à parler Meta et de listes opti au bout de la troisième partie parce qu'il a regardé telle ou telle autre vidéo sur le net. Un joueur standard, sur les veilles versions, il avait pas la possibilité d'avoir connaissance des règles des autres armées si ce n'est en achetant le codex. Aujourd'hui, n'importe quel mekton va se lancer dans une thèse pour déterminer si le mot clef "inner circle" c'est abusé ou pas. Est ce que c'est pertinent ? Je ne pense pas. Est ce que c'est nécessaire pour jouer ? Evidemment pas.

Modifié le 9 février 2021 par Ekm

[Barbarus]

Citation

n'importe quel type va commencer à parler Meta et de listes opti au bout de la troisième partie

On en revient toujours à cette question : est-ce un problème lié au jeu ou aux joueurs qui le pratiquent?

Parce que j'appartiens au cercle des vieux brontosaure, beinh, même au bout de 20 ans de hobby, je parle ni meta, ni ne consulte les listes pour optimiser la mienne... Alors, du coup, des fois, sans le savoir, je joue un truc totalement abusé... et souvent des trucs mous parce que "la fig me plait"...

Mais si mon adversaire n'est pas dans ce délire, pas sûr que ni lui ni moi ne passions une bonne après-midi/soirée...

 

Barbarus : et ce comportement ne me semble ni lié à une version, ni à une époque...

[capitaine.banane]

Le 30/01/2021 à 01:28, Kikasstou a dit :

 La question est plutôt de savoir quel éditeur a reussi a sortir un jeu avec des regles simples, fluides et intéressantes tout en ayant un business model saint qui ne se base pas sur le déséquilibre des forces en présence pour vendre de l’upgrade. Encore mieux, y a t’il un bon jeu ou l’on pourrait jouer avec les figs de GW en proxy parce qu’en fait c’est le seul truc vraiment top chez eux.

 

One Page Rule : Grim Dark Future

 

Et en plus c'est clairement affiché qu'il s´agit de règles alternatives pour jouer du 40k.

Ils ont l'air plutôt actifs et de suivre plus ou moins les sorties GW.

[Ondskapt]

Pour moi GW devrait fournir gratuitement les règles complètes à jour (avec publication d'un "changelog" à la manière des JV) au format dématérialisé, un seul site officiel de référence qui permet de consulter facilement les règles de toutes les factions et vendre des livres pour les collectionneurs et l'historique / les photos. L'objet physique est intéressant pour se replonger dans une certaine époque (les illustrations sont quand même bien plus cools que des photos des figurines) ou pour lire les règles si on pas de terminal numérique : le-site-russe-dont-on-ne-doit-pas-dire-le-nom en est le parfait exemple, dommage que ce ne soit pas GW qui le gère.

 

Dommage également que l'évolution des codex soit si "lente" et qu'on ait pas une refonte complète de tous les codex en une fois (Marines à 2PV pour tout le monde, armes à D2 pour ceux qui en ont besoin, stratagèmes V9 pour tout le monde etc.) : idéalement il faudrait que les nouveaux datasheets quand des nouvelles figurines sont vendues alimentent et modifient l'existant et ne nécessitent pas l'achat d'un nouveau codex. Ca a été le cas pour quelques sorties démons.

 

Tout ceci n’empêcherait pas l'ajout de nouvelles règles façon supplément / psychic awakening / warzone du bidule, tant que tout est disponible gratuitement et mis à jour par GW : encore une fois, les beaux livres pour les collectionneurs, la praticité pour les joueurs.

 

[Ekm]

il y a une heure, crom a dit :

 

Et faudrait un peu savoir de quoi tu parles avant de dire des choses... Les règles des armées étaient en fin de livre de règle v3 parce qu'elle faisait table rase de la v2, un peu comme la v8 l'a fait de la v7, sauf que gw avait un peu plus de principes à l'époque et à tout mis dans un bouquin plutôt que d'en vendre 4 de plus... 

Je vois pas très bien en quoi ça contredit ce que j'évoque. Donc oui les règles étaient en fin de bouquin, qu'importe la raison. Par contre, contrairement aux index V8, je n'ai pas mémoire qu'il y ait la moindre règle spéciale selon l'armée etc. Il s'agissait plutôt d'une suite de datasheet insipide.
 

 

il y a une heure, crom a dit :

De plus justement, en v3 on a eu toute les armées, avec en plus 2 nouvelles factions, eldars noir et taus. Sans compter les listes de création de véhicule, de monstre tyrannide, les index astartes, les égaré et damné, les orks sauvaj'  et foule de petite armées thématiques... Finalement, le seul codex qui manque, à mon grand regret, c'est celui "chasseur d'extraterrestres" qui devait couvrir la deathwatch... projet abandonné car à l'époque la seule unité deathwatch, c'était l'équipe d'extermination.

Oui c'est vrai que par miracle, dans la V3, la plupart des Codex étaient sortis (ce qui ne fut plus le cas par la suite et jusqu'à la V8). Juste les soeurs de bataille intégrés à l'inquisition de mémoire.

Par contre, il me semble qu'il y avait plus ou moins 6 ans d'écart entre le premier codex sortie et le dernier (Chasseur de sorcière / soeur de bataille).

Et c'est intéressant une nouvelle fois de relever que:

• Certains Codex étaient sortis en deux versions: par exemple les eldars noirs ou les SMC.
• Il y avait eu des extensions (Armageddon / Oeil de la terreur) et les gens étaients ravis de venir avec leur codex + le livre de règle + leur extension + les règles spé des chapter approved + les règles spé des White Dwarf pas forcément reprise dans les CA.

 

Concrétement, pour un joueur Black Templars aujourd'hui, la seule diff c'est l'existence de FAQ.

Mais bref, tout ça pour dire que vous jouez au même type de jeu depuis des années, avec la même structure, et que mis à part la rapidité de l'information, rien n'a vraiment changé.

A vous suivre, la V9 est peut-être à jeter, mais si c'est le cas, elle le serait tout autant que les versions précédentes et que les futurs versions en fait.

Un jour, il faudra envisager de changer de jeu.

Modifié le 10 février 2021 par Ekm

[DocMad]

Il y a 1 heure, Ekm a dit :

Je vois pas très bien en quoi ça contredit ce que j'évoque. Donc oui les règles étaient en fin de bouquin, qu'importe la raison. Par contre, contrairement aux index V8, je n'ai pas mémoire qu'il y ait la moindre règle spéciale selon l'armée etc. Il s'agissait plutôt d'une suite de datasheet insipide.

Je me souviens très bien que les Genestealers à l'époque avait dans l'index une règle spéciale qui leur permettait d'ignorer les sauvegardes.

Et je crois sincèrement que les Tyranides avaient une règle Esprit de la Ruche. Et les Marines leur Et ils ne Connaitront pas la Peur.

 

Après, j'ai commencé avec les figurines de Space Crusade, mais je n'ai pas souvenir de quelque chose d'insipide, au contraire, j'avais des tonnes de profils à lire et à découvrir.

 

Et j'ai pu choisir mon armée avec juste le livre des règles en comparant un peu toutes les entrées. Franchement, c'est comme les index V8, je ne suis pas certain que le jeu gagne réellement à sortir des Codex au final. Sauf pour la collection et le "développement" (gros guillemets ici) de l'histoire.

 

Surtout que les index ont quand même deux gros points positifs :

+ ils sortent tous en même temps (preuve que le fameux "mais GW peut pas couvrir toutes les factions en même temps" est une vaste fumisterie)

+ ils doivent être courts, donc épurés, donc ne pas déborder de règles spéciales et d'exceptions qui alourdissent trop le jeu (soit pile poil l'un des gros reproche actuel)

 

Et en échange on a quoi en négatif ? Pas (ou très peu) de traits de seigneur de guerre et de stratagèmes ? On aurait pas les doctrines SM ? Pas de traits de chapitre ?

Et encore, négatif, c'est relatif, parce qu'on le voit bien au final, une partie de la communauté espère la disparition de ces points.

Modifié le 10 février 2021 par DocMad

[Nekhro]

Il y a 2 heures, Ekm a dit :

Je vois pas très bien en quoi ça contredit ce que j'évoque. Donc oui les règles étaient en fin de bouquin, qu'importe la raison. Par contre, contrairement aux index V8, je n'ai pas mémoire qu'il y ait la moindre règle spéciale selon l'armée etc. Il s'agissait plutôt d'une suite de datasheet insipide.

Donc 20 ans après, ils ont fait «mieux». Enfin mieux, de l'autre coté c'était «gratuit» (enfin dans le livre de règles) pour la V3 et payant pour la V8. Chacun jugera ce qui est le mieux. Ils ont le droit, 20 ans après, de faire différemment, mieux, etc. Surtout pour un truc comme une table rase qu'ils ne font finalement que très rarement (-98 et 2017 pour 40k, 2000 et 2015 pour Battle puis AOS ; pour AOS, c'était gratuit et avec plein de règles spéciales). On ne fait pas toujours parfaitement du premier coup.

 

Concernant les listes dans le livre de règles V3, elles étaient (très) rares, certes, mais il y en avait quelques unes. Ça n'était pas 0.

Modifié le 10 février 2021 par Nekhro

[Ekm]

Il y a 1 heure, Nekhro a dit :

Donc 20 ans après, ils ont fait «mieux». Enfin mieux, de l'autre coté c'était «gratuit» (enfin dans le livre de règles) pour la V3 et payant pour la V8. Chacun jugera ce qui est le mieux. Ils ont le droit, 20 ans après, de faire différemment, mieux, etc. Surtout pour un truc comme une table rase qu'ils ne font finalement que très rarement (-98 et 2017 pour 40k, 2000 et 2015 pour Battle puis AOS ; pour AOS, c'était gratuit et avec plein de règles spéciales). On ne fait pas toujours parfaitement du premier coup.

 

Concernant les listes dans le livre de règles V3, elles étaient (très) rares, certes, mais il y en avait quelques unes. Ça n'était pas 0.

Ah mais oui, à mon sens, les index V8 sont incomparablement meilleurs que cette liste en fin de livre de règles V3. C'est pour cela que j'avais évoqué une certaine contradiction, chez certains, entre l'idéalisation des versions passées et l'horreur des versions actuelles.

 

Et si on ne parle pas d'amélioration, il me semble qu'a minima, il faudrait constater que la structure de ce jeu (règles en millefeuille) a toujours existé et que ça n'est pas spécialement pire aujourd'hui. Le jeu est conçu et pensé de cette manière là, probablement à des fins commerciales. 
 

Il y a 2 heures, DocMad a dit :

Et encore, négatif, c'est relatif, parce qu'on le voit bien au final, une partie de la communauté espère la disparition de ces points.

Comme le précisait @SexyTartiflette, il y a quelques pages, les ventes pour GW n'ont jamais été aussi importante qu'au cours des quelques années précédentes. Il semblerait que la communauté est en recherche de personnalisation et non le contraire. C'est pour cela que, à mon sens en tout cas, chacun est libre d'utiliser les règles qu'il souhaite et que si la personnalisation va trop loin, il n'y a aucune obligation de faire usage de tels ou tels autres règles.

Se posait la question d'être obligé de se conformer à des règles communes pour trouver des adversaires facilement. Mais si vraiment personne ne veut jouer en amputant le système d'un certain nombre de règles, c'est plutôt représentatif que le système est apprécié, et non le contraire. Si le système n'était pas spécialement apprécié, on verrait rapidement sortir des "conventions" comme ce fut toujours le cas. Mais, étrangement, les conventions qui peuvent exister en V9 sont assez légères. D'ailleurs, GW a intégré dans ses cores rules V9 un certain nombre de "conventions" V8 (système de score, certains points de règles sur les décors, 3 datasheet max dans un détachement (pour ce dernier j'ai pas fait attention au fait de savoir si c'était encore présent dans les règles de base) etc.)

Modifié le 10 février 2021 par Ekm

[Lopatin]

Les codex V9 sont très bien je trouve et assez claire à comprendre et apporte vraiment une touche unique à chaque armée, le problème c'est les SM en faite, ils sont clairement au dessus, GW n'aurait jamais dû sortir ces supléments.

 

Pour moi c'est carrément du paye to win.

Ça leur offre des règles passive en plus, des strata, des reliques... bref on s'en sort plus.

Je pens que juste interdire ces bouquins (sauf pour les datasheet) ne serait pas de refus.

 

C'est déjà le bordel en début de version, alors imaginez en fin de version !!!

 

Si vous êtes toujours pas convaincu, imaginez demain ils nous sortent un codex supplément pour chaque plague compagnies avec plein de règle cadeau. C'est gratuit, pas de coup en point supplémentaire...

[Nekhro]

il y a 2 minutes, Ekm a dit :

C'est pour cela que j'avais évoqué une certaine dichotomie, chez certains, entre l'idéalisation des versions passées et l'horreur des versions actuelles.

Mis à part le fait qu'ils soient payants contrairement aux liste du livre de règles V3, je ne crois pas que beaucoup de monde ait qualifié les Index V8 «d'horreurs». Au contraire, ils ont l'air d'avoir bien été appréciés. La critique semble plus se porter sur les Codex (et autres) qui ont suivis.

 

Les versions qui font table rase sont un peu particulières et ont «deux phases» en quelque sorte : la première où tout le monde a sa liste (plus ou moins poussée) faite pour jouer avec ces nouvelles règles, puis le rythme normale avec sortie de Codex qui donne des règles d'armée plus complètes. Pour faire des comparaison entre versions, il faut donc le faire avec les mêmes éléments, listes de débuts d'une version ou Codex complets.

 

 

Il y a 4 heures, Ekm a dit :

Oui c'est vrai que par miracle, dans la V3, la plupart des Codex étaient sortis (ce qui ne fut plus le cas par la suite et jusqu'à la V8). Juste les soeurs de bataille intégrés à l'inquisition de mémoire.

Par contre, il me semble qu'il y avait plus ou moins 6 ans d'écart entre le premier codex sortie et le dernier (Chasseur de sorcière / soeur de bataille).

Ils avaient une autre politique de sortie à l'époque (et peut-être pas les mêmes moyens que maintenant, surtout après la catastrophe de leur gestion de Gorkamorka qui leur a fait très mal). Ils en ont changé depuis. Mais ça, ça n'est pas tant une question de version de jeu que de politique commerciale.

[Master Avoghai]

Il y a 7 heures, crom a dit :

Les règles des armées étaient en fin de livre de règle v3 parce qu'elle faisait table rase de la v2, un peu comme la v8 l'a fait de la v7, sauf que gw avait un peu plus de principes à l'époque et à tout mis dans un bouquin plutôt que d'en vendre 4 de plus... 

 

Je sais pas vraiment si une ligne de stat avec aucun cout en points ni option on peut appeler ça des règles... Aujourd’hui, même la version gratuite de l’appli t’en donne plus  

 

Clairement si GW te donnait la même chose en 2020, tout le monde ralerait de leur incompétence... Le coup des régles gratuites en v3 c’est un beau mirage

 

Il y a 14 heures, Barbarus a dit :

Barbarus : et ce comportement ne me semble ni lié à une version, ni à une époque...

 

Au contraire je pense que tout à voir avec l’époque et la génération.

 

Quand tu vois que même l’un des dirigeant de la federation europeenne de football invoque la possibilité de changer les regles du foot pour s’adapter à la génération Z parce que, je cite « la nouvelle génération ne peut maintenir son attention sur un même match pendant 90min »

Il n’y a qu’à voir les commentaires sur kill team et le fait que « c’est mieux parce qu’on peut faire plus de parties »... on s’en fout que la partie soit de qualité ou pas, il importe d’en faire plus, ou de n’en faire qu’une pour pouvoir se mater une série avec episodes de 35min, puis 36000 autres activités...

 

Attention, je ne dis pas que c’est la majorité, mais que c’est une tendance, et une tendance non négligeable... C’est comme le fait d’apprendre à jouer, il faut vite, tout de suite, donc on bouffe de la video youtube ou la moitié parle trés (trop) vite pour comprendre le « meta » en un mois. On fait des parties ou on retire les figs trés vite et ou c’est plié T2 parce que bon jouer 5 tours c’est longs..

 

La frange de non peintres a l’air aussi plus répandu. Avant, on peignait ses figs, mal, mais on les peignait... Ne serait ce que parce que GW ne te prêtait sa table que si c’était du full peint... Là non, peindre c’est trop long... Et attention, je ne parle pas d’essayer une unité achetée la semaine dernière, je parle de peindre des figs qu’on possède depuis 2 ans...

 

Rackham s’est planté avec AT-43 pour pleins de raison (autre qu’un système de jeu bancal d’ailleurs, il y avait des tas de bonnes idées) et l’un de ces raisons étaient les cris d’orfraie poussés à la découverte du pré peint (pas dégueu en plus)

Je ne suis pas sur que si GW ressortait se figs avec une version pré peinte aujourd’hui, elle se ferait autant dézinguer que cela.

 

Donc oui c’est générationnel et ça tient à une époque. Aprés je ne dis pas que c’était mieux. Je constate juste, sans même d’ailleurs dire que c’est la majorité des joueurs... juste que c’est une tendance, et une tendance dont on voit certains, pas forcément dans cette mouvance, adopter les mécanismes...

 

@Ekm

Citation

Mais si vraiment personne ne veut jouer en amputant le système d'un certain nombre de règles, c'est plutôt représentatif que le système est apprécié, et non le contraire. 

 

Alors attention sur l’appréciation du système.

 

Je vais prendre un exemple : les CH

En centre hobby, tu as énormément de débutants. Or, c’est ceux sur lequel GW capitalise beaucoup car les 2 premières années de hobby, c’est là où tu lâches le plus de pognon pour t’équiper.

On va être clair : c’est pas non plus des joueurs qui utilisent à fond les régles. Ils en oublient pas mal. Pourtant, ils jouent et l’apprécient. Mais je ne suis pas non plus certains que si tu avais enlevé la régle inner circle et les doctrines SM, cette population de joueur aurait ralé et arreté de jouer à 40k pour apsser à autre chose.

 

Mieux que cela : le plus gros CH de Londres a instauré une régle en v8 pour les parties en mag : PP obligatoire pour les listes.

Bon bah c’est un mode de jeu plus simple, pas forcément pire, adapté à sa population et qui finalement se détache de la complexité du systéme de points standard.

Est ce que ca a entrainé une baisse de la fréquentation du CH? Pas vraiment en fait... Un autre etat d’esprit de jeu et de montage des figs oui... mais mêmes les quelques vétérans qui y pratiquaient avaient 2 listes : leurs listes PP pour le mag GW et leur liste en points standard pour l’indé d’à coté.

 

Je ne suis donc pas sûr que la complexité et le mille feuille de régles soit un argument du succés de ces 3 dernières années : aprés tout la v6 et la v7 ont été les causes de leur chute (parait il) et la complexité de ces dernière, en particulier la v7, était mise en avant pour l’expliquer.

A l’inverse, la simplification des régles v8 et le confort apporté par les index sont aussi des raisons de la reprise pour beaucoup...

 

Ne pas oublier qu’il peut y avoir de l’inertie aussi... le ras le bol aujourd’hui peut s’exprimer, mais les conséquences en terme de succés ou nom de GW peut se matérialiser que beaucoup plus tard

 

Modifié le 10 février 2021 par Master Avoghai

[Rippounet]

Il y a 8 heures, crom a dit :

Les joueurs tournois ont fait des convention... le reste des joueurs s'en battaient les steacks. Alors qu'en v8... Et si toute les règles étaient présentes, peut-être pas assez équilibrée au goût des joueurs tournoi mais finalement... le sont-elles plus actuellement ?

Et quelqu'un a ces conventions ptl ? Histoire de vraiment voir de quoi on parle avant de crier aux conventions relous, plus complexe et autre ?

Alors, je ne suis pas sûr que ce soit le bon doc', mais j'ai retrouvé ce document de conventions sur mon PC (de 2011).

Cela correspondrait à la 5ème édition. Pas sûr que ce soit de @P T-L même si je crois reconnaître son style ici et là.

Pour utile qu'était ce document, il s'agissait surtout de centraliser des pratiques déjà très répandues.