A combien de soldats équivaut un Space Marine?

[capitaine.banane]

Je lis par ci, par là, qu'un Space marine vaut 10 hommes en combat, parfois 100 hommes, voir même plus.

Qu'en est il fluffiquement parlant, et statistiquement parlant?

A combien de soldats humains (Guarde Imperial de base) équivaut un Space marine? De deux points de vue: résistance et offensif.

 

D'un point de vue fluff, sans partir dans les délires extrêmes d'un seul héros Astartes qui tue 2 démons majeurs au petit dej, et de la main gauche, combien diriez vous?

 

D'un point de vue stats, voici le nombre de tirs de fusil laser (GI: CT4+, F3,E3,save 5+, AP0,1PV) nécessaires pour tuer:

un Space Marine (CT3+,F4,E4, Save 3,AP0+,2PV):

1/((3/6 * 2/6 * 2/6) * 2): 36 tirs de fusils laser pour infliger 2 blessures à un SM

 

un Guarde Imperial:

1/(3/6 * 3/6 * 4/6): 6 tirs de fusil laser pour infliger 1 blessure à un GI

 

Si c'est un SM qui tire au bolter sur:

un autre SM:

1/((4/6 * 3/6 * 2/6) * 2): 18 tirs de bolter pour infliger 2 blessures à un SM

 

un GI:

1/(4/6 * 4/6 * 4/6): 3,375 tirs de bolter pour tuer un GI

 

On peut donc dire que statistiquement un Space Marine équivaut à 6 humains face à un tir de fusil laser, ou 5 humains face à un tir de bolter.

On peut également dire qu'un SM équivaut à 2 GI offensivement. C'est pas si fou.

 

Qu'en pensez vous?

 

 

[Last Requiem]

La chose la plus importante : prendre le jeu pour parler du fluff (et inversement) est une très très mauvaise idée.

[Infernalis]

Dans le fluff un SM va enchainer un paquet de gardes, simplement grâce à son entrainement et son équipement. Si c'est un pro de la guérilla / discrétion comme un Raven Guard ou Raptor et qu'il a du temps il peut te décimer un paquet d'escouades avant de mourir.

[Haemacolyte]

Il y a aussi la différence de conditions de combat à prendre en compte:

Le garde est généralement déployé avec l'idée d'écraser l'adversaire sous le nombre, d'occuper le terrain. Le spacemarine est plutôt balancé sur le QG adverse pour faire le maximum de dégâts en profitant de l'effet de surprise.

De plus, entre autres choses, le spacemarine peut passer plusieurs jours sans dormir (en reposant un hémisphère à la fois), peut apprendre des informations en consommant la chair d'un ennemi, guérit plus vite et peut même se coller en hibernation en cas de gros pépin... là où un garde peut y laisser sa peau très facilement.

[Last Requiem]

Si tu les fait affronter les fantomes de Gaunt, 5v5 et c'est les gardes qui gagnent sans une égratignure /s

[KiaVhar]

Fluffiquement parlant, ca dépendra à 100% du souhait de l'auteur.  Ca aide pas du tout, et c'est fait exprès afin de faciliter les exploits héroiques dans un sens comme dans l'autre. 

Et comme dit aussi sur d'autres topics au fil des années, le jeu ne reflète pas l'univers bibliographique, sinon on devrait voir 1 armée SM pour 10000 armées GI  donc prendre la base du jeu pour faire une comparaison fluffique, pas très pertinent. 

Modifié le 14 février 2021 par KiaVhar
ortographe

[Kielran]

Les fantômes de gaunt peuvent gérer à deux escouades de 10 une escouade de 5 spaces marines du chaos mais un des vétéran des gaunt arrive à lui seul à gérer un Dreadnought chaotique par la ruse, la discrétion et la patience. Tout dépend de l'importance du protagoniste et du rôle du faire valoir de l'antagoniste. 

 

Dans d'autres romans un space Marine tactique peu avoir pour tache de libérer ou garder un monde à lui tout seul et il peut stopper seul un raid drukhari. 

 

Peter Haines à son époque avait pondu un article chapter non approved pour faire une escouade de 10 space marines façon heros de cinémas capables de venir ça bout d'une armée classique v3 de 1500pts. Tout les marines étaient Force et Endu 6 save invulnérable 3+ avec 10 pv jokers pour toute l'escouade. Le truc drôle c'est que leurs bolters étaient à peu près aussi violent que ceux des primaris actuellement... 

 

Le gros problème c'est que le wargame 40k est assez réduit en choix d'actions possibles alors qu'en ''vrai'' il faut prendre en compte les notions de absence de fatigue, de vitesse d'adaptation, d'apprentissage, d'intelligence et la détermination ( ou le fanatisme inhumain) d'un Arstates.

 

Potentiellement il dépasse sur tout les plans tout ce qu'un adversaire humain qui n'en as jamais rencontrer croit pouvoir en attendre. 

 

Par contre si tu sais z qui tu as affaire et que c'est toi qui le prend par surprise tu as tes chances. Faut juste pas te rater parce que lui te ratera pas. 

 

Et pour donner mon estimation toute personnelle de ce que je pense que devrait valoir un arstates : 

 

un tactique equipé standard vaudrait une esc gi. 

 

un vétéran vaudrait un peloton de 35 gi

 

un capitaine infiltré vaudrait une compagnie gi classique ou une demie compagnie de cadians. 

 

une esc terminator vaudrait 1500pts de gi. Chars compris. 

 

Un custode vaudrait pour un Marine ce qu'un Marine vaudrait pour un gi. 

 

Mais ça serait pas très fin à jouer et il faudrait une autre mécanique que le D6

 

 

 

 

Modifié le 14 février 2021 par Kielran

[Overlord]

Le problème est que les auteurs sont parfois (souvent) excessif.

 

J'ai lu par exemple "le marteau et l'enclume" (un roman) qui parle des nécrons, culte meccanicus et des sœurs de batailles.

Le roman est bien, mais le traitement de la sœur de bataille rescapé est délirant au possible. (contrôle la technologie nécron par la force du scénario et détruit des milliards de nécron)

 

Donc au final il n'est pas possible de ce faire une idée précise des choses. (a partir des romans, surtout sur le personnage principal)

Modifié le 14 février 2021 par Overlord

[Vhailor]

Ca revient à demander combien il faut de soldat pour stopper un tank. Aussi nombreux que soit les gardes, si ils ont pas l'armement pour ouvrir l'armure, ils ont autant de chance que d'arrêter le dit-tank en se jetant sous ses chenilles. Le gros avantage du SM, c'est que même avec les bonnes armes qui ne sont pas franchement commune, il s'agit d'une unité très mobile qui choisit ses cibles. Donc même si un SM se fait logiquement ouvrir par un tir de Leman Russ comme tout le monde, il est sensé ne jamais se trouver dans ce genre de cas de figure. 

Maintenant, dans les bouquins de la black library, il y a à boire et à manger. Des SM qui se font ouvrir par paquet de douze comme des noobs, des SM qui court tout nu dans la pampa et des SM qui arrivent à dézinguer tout seul une waaagh. Même Abnett, pourtant apprécié dans la communauté, est parfois à coté de la plaque quand il faut mettre en scène du SM. 

Modifié le 14 février 2021 par Vhailor

[Tangohuria]

 

Un Space Marine équivaut à :

8,32 soldats lambdas en heure creuse

5,27 soldats de Catachan en prise de masse

7,24 Cadiens en période de mousson

12,69 soldats nus

10,02 soldats lors d'une partie de Yahtzee

un petit géranium

 

Merci, de rien.

[Sergent BILKO]

Il y a 9 heures, Vhailor a dit :

Maintenant, dans les bouquins de la black library, il y a à boire et à manger. Des SM qui se font ouvrir par paquet de douze comme des noobs, des SM qui court tout nu dans la pampa et des SM qui arrivent à dézinguer tout seul une waaagh. Même Abnett, pourtant apprécié dans la communauté, est parfois à coté de la plaque quand il faut mettre en scène du SM. 

Clairement !

Mais là aussi, c'est une question de point de vue et de perception des choses (qui sont personnels).

Finalement, le livre plaira ou plaira pas en fonction des propres représentations de la personnes qui le lit sur le SM ou n'importe quel autre éléments plus généralement.

C'est toute la surjectivité des choses

[taetrius67]

Et puis les deux pv perdu ne veulent pas dire que le sm est définitivement hors combat il doit peut-être juste avoir du repos un temps pour se guérir ou se replier pour faire réparer son armure il ne participe juste plus à cette phase de la bataille.

[capitaine.banane]

il y a 13 minutes, taetrius67 a dit :

Et puis les deux pv perdu ne veulent pas dire que le sm est définitivement hors combat il doit peut-être juste avoir du repos un temps pour se guérir ou se replier pour faire réparer son armure il ne participe juste plus à cette phase de la bataille.

Ok, mais ca marche pour les 2 camps. Par contre en terme de combat ca veut bien dire qu'il est neutralisé.

 

Donc quand on dit qu'un SM vaut X soldats humains, comme j'ai pu le relever dans les précédents commentaires, il faut prendre en compte tous les facteurs qui permettent à un SM de rester opérationnel sur de longues durées en opposition à un Garde Impérial qui doit se reposer, manger, dormir, destresser du combat...Et ça impossible de le mesurer en terme de jeu.

 

Donc c'est pas si déconnant de voir les fantômes de Gaunt (qui sont des vétérans et pas Joe la bidasse hein) prendre le dessus sur une escouade de SM, de manière indirecte. En face à face évidemment ils n'auraient aucune chance.

Modifié le 15 février 2021 par capitaine.banane

[Mister M]

Je melange peut etre différentes citations mais il me semble qu'un SM a "la force de 10 hommes et le courage de 100" .

 

De même, second adage : " donnez moi une escouade et je soumettrai une bourgade. Donnez moi une compagnie et je vous offrirai un monde. Donnez moi un Chapitre, je conquérirai un système"

 

Malheureusement je n'ai aucune source qui me reviens et c'est probablement pas du mot pour mot ... mais dans les grandes lignes ca donne ca. 

[Fat noob]

Un "vrai" space marine, hors roman et hors tout univers de fiction, equivaut à 3 grammes de plastique, et, à vue de nez, à 1,5 GI. 

Ravi d'avoir pu apporter ma contribution au débat

[NonoChapo]

Alors prendre le jeu 40k comme base est clairemet foireux, c'est un jeu de bataille massive, poussant à la colloction et ne cherchant pas à rendre hommage au fluff dans son détail mais sa globalité. 

 

Les romans, bon comme tous le monde, ca dépend du propos de l'auteur/autrice. Si il veut qu'un garde tue 10SM à main nue, il le fera pour le besoin scénaristique, que ce soit une bonne chose ou pas.

 

Par contre les JdR et le jeu de figurine Inquisitor (un pont entre JdR et jeu de figurine) essaye plus d'entrer dans le détail, de donner au LJ et joueur des stats et équipement pou ressentir la puissance ou au contraire la peur, la faiblesse de tel ou  tel perso dans l'univers de 40k (puis le MJ, comme tout bon scénariste ajuste pour le besoin de son scénario). Alors je n'ai pas le JdR sous les yeux, mais Inquisitor, oui :

 

Un Astartes à une Force moyenne de 200 (en aléatoire c'est 185+4D10) et une endurance de 150 (125+4D10) (sans son armure énergétique qui lui donné un bonus de 20% à la force), il n'y a pas de PV à Inquisitor mais un seuil de blessure qui équivaut à Endurance/10, ici seuil de blessure = 15. De plus un SM porte une armure énergétique, mais ce n'est pas une 3+, et elle est mieux qu'une armure énergétique standard pour humain car elle vaut sur le torse, jambe et bras 13 d'armures (contre 10 pour une armure énergétique standard) mais reste à 10 à la tête.

 

Un bolter pour simplifier fait 2D10+4 damage, on lance les dés, on voit ou l'on vise (jambe, tête, torse, bras), on y ajoute les bonus/malus + armure ici +10 à la tête ou +15 ailleurs, faut donc faire 25 ou 30 de dégât pour faire un dégât superficiel (+25/30 en plus pour une blessure profonde, +25/30 pour grave et encore +25/30 pour critique). Un tir de Bolter n'a donc aucune chance de causer de dégâts à un SM. Par contre 2 Tir à pleine puissance (les dégâts se cumule si il se passe dans le même tour à Inquisitor, de mémoire), peut amener une blessure superficiel, il faudrait 5 tir à pleine puissance dans la tête pour le tuer. Après il y a plein d'autre moyen d'être mit hors combat, pas frocément tué, avec les niveaux de blessures, ect...

 

Un fusil laser fait 2D6 dégat, il faudrait donc à peu prêt 15 tirs en pleine tête, pleine puissance pour tuer un SM. (bonne chance  )

 

Un Vétéran de la garde Impérial à Force 60 (55+2D6) et Endurance 60 (55+2D6), seuil de blessure à 6, armure-pare-balle +3, casque +5. Un bolter pleine puissance 24 Dmg contre 11 de défense à la tête, en deux tirs le pauvre garde va pas tenir ^^.

 

Et les SM ont accès à plein d'équipement, bionique, drogue d'une qualité que ne peut pas avoir le garde, des règles spéciales de base, Ambidextre, Nerf d'acier, Salive Acide que n'a pas le garde...

La CC et la CT d'un vétéran et d'un SM (sans les bonus d'équipement) est la même pour les deux CC75 et CT75 après le SM peut doubler son Initiative et sa Perception (pour détecter les ennemis notamment)... il y a beaucoup plus de paramètre à prendre en compte, les SM ont plein de bonus possible.

 

Pour Résumé, en gardant en tête que je saute plein, plein de paramètre, que Inquisitor reste aussi un jeu et doit répondre à des mécaniques de gameplay et à un MJ :

Mais en gros à Inquisitor, il te faut 15 Vétérans de la Garde, qui réussissent tous leurs tirs de fusil laser à pleine puissance, en pleine tête pour être sur de tuer un SM  Il y a très peu de chance que cela arrive et pour doubler tes chances qui reste maigre mettons 30 Vétérans et le SM a encore de grande chance de s'en sortir 

 

Si tu veux d'autres armes pour comparer:

- Canon Laser 4D10dmg 

- Fuseur 5D10

- Fusil à Plasma 3D10+5

- Arc 2D3

 

Un SM c'est vraiment un mini-tank humanoïde ^^

Modifié le 21 février 2021 par NonoChapo

[Damaglian]

En réalité tout les SM ne se valent pas car ils n'ont pas tous le même potentiel ni la même compatibilité avec l'opération et autre

Ainsi certain space marine sont bien plus fort que d'autres par exemple sigismund était bien plus fort qu'un astartes lambda

[Arienal]

Il y a aussi le problème de l'efficacité au long terme.

Souvent quand on dit x vaut 3y on entend qu'un combat entre 1 x et 3 y sera équilibré.

 

Mais dans cette configuration sur sa durée de vie moyenne, bien souvent le x tuera plus que 3y. Alors je me fais mon film mais je me dis que quand on entend des trucs du genre 1 marine vaut 100 garde, c'est dans ce sens la qu'il faut l'entendre, plutôt que se dire que il va tenir seul a 1 contre 100.

 

Après... Bah même si un marine tenais contre 100 garde, tu rajoutes deux fuseur ou lance plasma aux gardes et le Sm et quasi mort assuré, même avec seulement 10 gardes. (Allé je descend pas plus bas pour être gentil en supposant généreusement que le sm saura prioriser ses cibles)