[SW/WS] : sondage meilleur chapitre?

[DavidoDavid]

Bonjour à tous, 

 

Petit sondage : je m'interroge sur la supériorité des WS sur les SW.  

 

J'ai l'impression que les WS : 

1. sont plus souples tactiquement

2. cognent vraiment bien en octrine d'assaut

3. semblent moins résistants

4. sont meilleurs au tir

 

mais que les SW : 

1. peuvent être très résistants en multipliant les boucliers 

2. cognent encore plus fort dans le sens ou ils peuvent cogner "plus vite" et en plus grand nombre

 

Qu'en pensez-vous?

 

 

[Vaniel]

il y a une heure, DavidoDavid a dit :

Petit sondage : je m'interroge sur la supériorité des WS sur les SW.  

Avant de considérer mes réponses, il faut savoir que je joue SW donc mes réponses sont un peu biaisées.

 

il y a une heure, DavidoDavid a dit :

J'ai l'impression que les WS : 

1. sont plus souples tactiquement

2. cognent vraiment bien en octrine d'assaut

3. semblent moins résistants

4. sont meilleurs au tir

1. Je ne vois pas comment ; les SW ont aussi accès à la Charge après Advance/Retraite (Chasseurs Véloces, trait SdG Chasseur) même si ce n'est pas généralisée à toute l'armée.

2. Par rapport aux chapitres dont le supplément date de la V8, le +1 dégât de Charge Dévastatrice est super dans une optique CàC mais les SW cognent encore mieux peuvent générer plus de touches que d'attaque via

• Chasseurs Déchaînés (+1 pour toucher en charge/IH), ce qui est idéal pour contrebalancer le malus de toucher des gantelets/marteaux ; dans un cas dépourvu de malus à la touche, tes unités touchent désormais à 2+ (83% de réussite) et avec un Wolf Lord (Capitaine) pour la relance des 1, tu passes à 97% de réussite 
• Fureur Sauvage (touche supplémentaire par 6 non modifié pour toucher sous Doctrine d'Assaut) dont une unité peut bénéficier T1/2 via Nature Bestiale (strata SW à 1PC qui fait passer une unité en Doctrine d'Assaut)

3. En dehors de la Cavalerie Tonnerre (+1PV & +1E), c'est plutôt identique en termes de résilience même si les SW ont accès à quelques bonus psychiques améliorant leur résilience (1 pouvoir donne une bulle de 6'' de Couvert Léger et 1 Strata donne une bulle de -1 pour être touché après avoir lancé un pouvoir Tempestas)

4. Le bonus au tir des WS s'applique aux armes d'Assaut ; en dehors des Inceptors qui n'ont que ça et des Sternguards (en option, 2 fuseurs max par escouade et full combi-fuseur possible), ce type d'armes est limité à 2-3 exemplaires par unité (escouades Tactique/d'Assaut/de Motos) et ce bonus sera situationnel.

 

Il y a 2 heures, DavidoDavid a dit :

mais que les SW : 

1. peuvent être très résistants en multipliant les boucliers 

2. cognent encore plus fort dans le sens ou ils peuvent cogner "plus vite" et en plus grand nombre

1. J'avoue que c'est très pratique d'avoir accès à des Sergents supplémentaires qui peuvent être en armure Terminator avec un bouclier tempête (coucou la save à 1+ voir 0+ dans un couvert pour tanker la satu PA-1/-2)

2. Cela implique au moins 2 unités de 5 TWC sinon c'est pas jouable 

[Bij0rn]

En fait c'est pas du tout comparable, si on doit faire de la théorie, les Space Wolves seront maître de la mêlée dans le sens où ils ont beaucoup plus de règle faisant attaquer en dernier l'adversaire, ce qui empêchera les WS d'infliger leur gros dommage. Faire une comparaison de se genre ne rime strictement à rien.

Globalement, les Space Wolves tiennent leur force sur la maîtrise de la mêlée (Armure de Russ, Ouragan Meutrier), de grande capacité à encaisser les coups (Messager de la tempête, Camouflé par la tempête, beaucoup de Datasheet ayant accès au Stormshield ...), une grande customisation des unités.

Les White Scars rendent les unités très mobile grâce à la possibilité d'advance et charge et de rendre n'importe quelle arme de mêlée extrêmement létale, avec leur doctrine d'assaut donnant +1D, donc on a des épées tronçonneuse passant de PA-1 D1 à PA-2 D2, les lightning claws devenant D2, bref, c'est une armée très mobile et ayant une belle létalité.

 

C'est pas vraiment comparable, se sont 2 style de jeu assez différent, maintenant à toi de voir ce qui te correspond le mieux

[Octopus]

Hum... Les chapitres de cac SM sont tous un peu différents. Mais là où le WS va être supérieur à mon sens c'est grâce à sa mobilité. C'est bien beau d'être un bourrin au cac (et les WS ne sont pas en reste à ce sujet !), encore faut-il y arriver et ça c'est une autre paire de manches. 

 

De ce côté là, l'avance + charge et le désengagement + charge qu'on a tendance à trop souvent oublier et qui est encore plus fort à mon sens, généralisé sans conditions sur toute l'armée apporte un net avantage. 

 

Concrètement ça veut dire qu'une unité engluée peut battre en retraite et recharger pour réactiver ses bonus de charge, ou bien se barrer pour porter l'assaut ailleurs ou aller récupérer un objectif. C'est un avantage tactique considérable et qui en plus ne fait pas perdre de force de frappe. 

 

Le +1 dégât en doctrine d'assaut donne aussi un punch incroyable, même à des unités d'ordinaire peu létales (un simple rhino fait du d2 ! Un mec sans arme de cac pa-1 d2...), ça transforme toutes les armes en armes de maître, ni plus ni moins que ça. Ça veut aussi dire qu'on peut faire l'économie d'armes relativement chères comme des marteaux ou gantelets pour aller chercher des armes de base qui seront boostées. 

[Corex45]

La létalité c'est bien, mais comme tu le dis, faut pouvoir allé au cac, or je mise d'avantage sur une unité capable de mieux résister que d'annihiler. Evidemment je vote SW, parce-que dans le cas contraire, miser sur la létalité, c'est miser sur le toss à mon humble avis.

Modifié le 19 février 2021 par Corex45

[Octopus]

Le White Scar n'est globalement pas forcément moins résistant que le Space Wolf, ça va pas jouer à grand chose, y'a les mêmes unités de base, la physiologie... Dire que le SM de manière générale est pas résistant c'est quand même un peu exagéré ! 

 

La résistance est une chose, la souplesse tactique en est une autre. Pour aller au cac il vaut mieux être libre de faire ce qu'on veut sur la table et de ce point de vue, le white scar est indéniablement supérieur. 

[Gurvan]

En fait,  si on est doit pas les opposer , mais plutôt les comparer,  intrinsèquement , le White scar fait tout "mieux " que le wolf ., même si ce dernier peut faire la même chose ( Advance et charge,  désengager et charger,  plus de dégât) il le fera moins ou qu’à condition de jouer certaines unités/traits,  reliques etc ... 

 

Pour autant , je trouve que si on devait les opposer , j’ai l’impression que le wolf a tous les arguments pour gérer une liste White scar (meilleures reliques , meilleurs persos , fait taper en dernier , encaissera bien , tapera comme un sourd). On a par exemple harald , bjorn et murderfang , ainsi que les dreads wulfen et les redemptors qui s'en fichent du +1 dégât en melee . Un simple pack de longs crocs sous keen senses débarquant d’un pod enlèvera 7 a 8 vanguards dont les WS sont tellement friands...  On a aussi beaucoup de sources pour faire taper en dernier ( armure de russ , ouragan , whirlwind , judicateur-qui peut faire son intervention héroïque à 6 pas -  qu au final,  il y a peu de chance qu'une armée de close puisse s'exprimer contre un space wolf en le chargeant, surtout avec les interventions héroïques.  

 

Maintenant, s'il fallait classer les sm , le ws pour le moment aurait la faveur des votes parce que c’est le plus simple à jouer,  au sens où il est le plus permissif des codex sm , et ses bonus natifs sont les plus efficaces contre pas mal de trucs. 

 

 

[Octopus]

Bah oui mais la question c'est de savoir lequel est supérieur lors d'un affrontement direct WS/SW ou plutôt en général ? 

 

Parce que bon la première option a assez peu d'intérêt et de pertinence à moins de jouer contre un pote SW exclusivement. 

[Judhv]

Je suis d’accord avec @Bij0rn et @Gurvan pour la capacité des SW à bloquer le cac adverse, ce qui sera un gros avantage face à du WS.

Maintenant dans un environnement de jeu qui reprend l’ensemble des factions je me range du côté de @Octopus. Les bonus WS sont excellent et hyper profitable pour scorer en V9. Je les sent plus facilement adaptable en fonction du match.

 

Par contre les WS n’aiment pas les dreads. Rien que pour ça jouer du SW.

[Cyrus83]

Pour ma part, je dirais que le WS est plus facilement assimilable. Il a cette capacité a etre trés rapide et donc a scorer facilement. Au cac, il se defend tres bien a partir du T3.

 

Le SW, est plus puissant au cac dés le T1, resiste mieux mais reste accessoirement plus lent.

 

En gros, le WS fera le taf contre a peu prés toutes les armées. Tandis que le SW sera généralement meilleur contre les armées typées cac.

 

Du coup, je rejoins ce qui a été dit plus haut. En terme pur de cac, le SW est devant. En terme général, si on ne sait pas ce que l'on va affronter, le WS est devant.

[ariegeboy]

Dans un débat WS vs SW, je mise sur les fils de Russ. La capacité à faire frapper en dernier peut réduire l'avantage de la charge des WS.

En général, ça se discute, à voir le style de jeu souhaité. 

 

Il y a 17 heures, Octopus a dit :

Le White Scar n'est globalement pas forcément moins résistant que le Space Wolf, ça va pas jouer à grand chose, y'a les mêmes unités de base, la physiologie... Dire que le SM de manière générale est pas résistant c'est quand même un peu exagéré ! 

 

Je ne connais pas la méta SW actuelle mais le soucis dans la méta WS, c'est qu'au final on joue peu d'unités Primaris éligibles à la physiologie transhumaine. Mais bon le SM de base base reste solide, je suis d'accord pour dire qu'il ne faut pas exagérer.

Modifié le 20 février 2021 par ariegeboy

[Haechi]

L'énorme avantage du WS sur tous les autres chapitres d'assaut voir toutes les armées de cac c'est la fiabilité. C'est quoi la hantise absolue pour une armée de cac ? Rater ses charges.
En WS tu rates quasiment jamais. Déjà tout le monde advance avant de charger, donc tu réduis de bcp l'écart par rapport aux autres (comme avoir +1D6 tout le temps), tu peux charger bcp plus loin, et ton adversaire peut vachement moins anticiper tes attaques. Ensuite t'as des bonus dans tous les sens : 1ère charge à 3D6 garde le plus haut, Relique +1 advance +1 charge, Pouvoir psy +2 advance +2 charge. Tu cumules ça avec les bonus génériques et c'est la fête du slip, genre +2 charge en aura sur le chapelain (pas cumulable mais tu le met ailleurs), relance des charges sur le champion de chapitre, etc.

Au final, entre les charges ultra loin grâce à l'advance (et avec des bonus d'advance) et les bonus de charge/relances, t'y arrives quasiment toujours, et ça, c'est absolument déterminant pour une armée de cac.

 

Pour moi c'est simple, cet aspect là en lui seul place le WS au dessus du reste, sans même avoir à considerer les deux autres bonus, le +1D et le désengagement + charge, qui sont également excellents.

[Shelby]

Tous à été déjà dis.

Les Space wolves mènent la dance contre n importe quelle armée cac, en plus de cogner fort ils ont de tres bon stata (cloaked by the storm, +1 pour blesser, intervention perso à 6 ) et un domaine psy qui leurs permettent de tenir jusqu'au cac..

Cependant je rajouterai une alternative plus agressive, Sucesseurs Sw avec born heroes et repli tactique.
Ce qui donne des space wolves avec +1hit au cac et la charge après un désengagement à la place de l intervention héroïne.


 

[Vaniel]

@Haechi

En dehors du +1D sous Doctrine d'Assaut, aucun bonus WS ne s'applique en phase de Combat ; la plupart prend place en phase de Charge. Par conséquent, les WS auront facilement plus d'unités au CàC mais auront plus de difficultés dans le CàC lui-même.

 

Les SW ont accès à l'aptitude Tempomortis du Judiciar via d'autres sources (relique Armure de Russ, pouvoir Tempestas Ouragan Meutrier) et leur trait de Chapitre Chasseurs Déchaînés (+1 pour toucher après charge/IH et IH possible pour toute l'armée) & leur bonus de doctrine Fureur Sauvage (touche supplémentaire sur 6 non modifié en doctrine d'Assaut) prennent toute leur importance en phase de Combat sans oublier que 6 de leurs Stratagèmes ont une incidence directe au CàC là où les WS en ont aucun.

 

En résumé, les WS seront plus facilement au CàC et feront plus de dégâts par blessure non sauvegardée mais les SW toucheront & blesseront plus et seront plus résilients.

Modifié le 22 février 2021 par Vaniel

[Kikasstou]

il y a 27 minutes, Shelby a dit :

Les Space wolves mènent la dance contre n importe quelle armée cac, en plus de cogner fort ils ont de tres bon stata (cloaked by the storm, +1 pour blesser, intervention perso à 6 ) et un domaine psy qui leurs permettent de tenir jusqu'au cac..

Je pense que les SW se font défoncer par la Deathwing et les Blood Angels mais bon c'est pas le sujet.

 

il y a 27 minutes, Shelby a dit :

Cependant je rajouterai une alternative plus agressive, Sucesseurs Sw avec born heroes et repli tactique.
Ce qui donne des space wolves avec +1hit au cac et la charge après un désengagement à la place de l intervention héroïne.

Alors pour rebondir la dessus et rejoindre la question de base, je trouve que la très grande force des WS c'est bien sur l'advance et charge, mais de plus en plus le désengagement et charge. Pourquoi? Parce que beaucoup de faction ont moyen de bloquer les unités agressives avec des cordons d'unité sacrifiable ou des masses. Par ailleurs les persos clés à aura sont toujours cachés derrière leurs copains. Désengager et charger, c'est se mettre au chaud dans le cordons pour pouvoir rebondir le tour suivant dans les vrais unités qui comptent et qui se cachent derrière (Saleté d'Imagifier planqué derrière son rideau de sista ). C'est aussi un moyen de se redéployer très rapidement en utilisant les unités adverses comme tremplin. Une vanguard en jetpack ou des motos, tu désengages de 12/14 et tu recharge en plus a 2D6. T'as moyen de traverser la table pour te redéployer sur un objo qui a besoin de renfort pour le capturer/défendre la ou tous les autres seront lock au close. Bref je trouve que c'est un outil qui prend de plus en plus d'importance dans un jeu ou la mobilité pour la prise de terrain est primordiale. Le SW est je pense bien meilleur au CaC que le WS, mais il a clairement pas la même mobilité. Quand tu as plus de mobilité que ton adverse, non seulement tu fiabilises tes charges mais aussi c'est toi qui choisi ou tu vas engager (afin d'éviter le judiciar et l'armure de russ). Et c'est toi qui va charger en premier et donc tuer ta cible en premier parce qu'avec la létalité actuelle au CaC en général il n'y a pas ou peu de réponse après une charge.  Du coup, un successeur SW qui garde son +1 hit en charge et qui troque son IH a 3" contre un désengagement et charge c'est clairement pour moi une bonne idée.

[oxygen]

@Kikasstou Je comprends bien pourquoi la Deathwingvest supérieure aux SW. 

En revanche je ne vois absolument pas en quoi des BA seraient plus forts que des SW. 

Jai peut-être manqué quelque chose. 

[vodan]

La letalite du BA est quasi sans égale lors de la charge. 

 

Après c assez all-in, t pas mega résilient. 

 

[Vaniel]

Perso je trouve que les SW sont les SM les plus polyvalents au CàC car dans une moindre mesure, ils ont accès à la Charge après Advance/Retraite comme les WS, à des bonus pour blesser comme les BA et à différentes sources de Tempomortis. En outre, leur principale force est la fiabilisation des touches avec le trait de chapitre, sachant qu'avec le bonus de doctrine, il est possible de générer plus de touches que d'attaques. 

[Corex45]

En détachement allié, les SW me semblent bon, dans des listes qui manquent de pressions, style AM par exemple

 

Je voyais la chose suivante car je ne possède pas de liste complète SW pour en faire du 100%

 

Avec un détachement Patrouille, j'image la chose suivante:

Trait custom Born Heroes + Stealthy

- 1 Chapelain Master of Sanctity Trait litany sur 2+ et REL Armure de Russ

  (Litany haine, Canticle of hate, Exhortation of rage)

- 1 Librarian en trait Rites of war et REL Pierre de wulfen

  (Psy: Librarius discipline: Null zone et Might of heroes)

- 1 Troupe de blood claw (pour la taxe)

- 2x 5 TWC full bouclier et marteaux

 

J'ai la mobilité, la charge après advance, la fiabilisation des charges avec le +2 de la litanie et la Pierre de Wulfen, des touches aussi avec Haines, une CC3+ avec Born Heroes, du boost avec Might Heroes, une ignore invu via Null zone... et les TWC sont au minima svg 1+ (grâce à Stealthy) invu4++ et même l'objectif secure grâce à Rites of war.

L'ensemble coute 6PC car c'est pas le détachement du SdG mais ca fait un bon noyau qui a d'énormes possibilités et me laisser engluer n'est pas un gros problèmes en soit, j'ai pas mal d'attaques, je pile in à 6ps et conso à 6 ensuite...

Je trouve çà fort cette possibilité et sans avoir accès aux doctrines SM.

 

Tout çà construit avec une liste qui cherche ce genre de chose bien entendu.

Modifié le 23 février 2021 par Corex45