[V9][Regles] Ligne de vue et décore occultant

[ange]

Bonjour,

 

Je me permet de poster ca la car j'ai pas trouvé ma réponse (j'ai probablement mal cherché...) 

Lors de ma partie je me suis retrouvé en conflit pour un truc probablement tout bête… Et j'ai donc besoin de vos lumières pour confirmer ou infirmer ma vision des choses. 

 

Ci dessus en image (plus représentatif )

 

 

Si dessus le Redeptor souhaite tirer sur l'exorciste (Très mauvaise idée et totalement désapprouvé par l'empereur!!!) 

 

Il a bien une ligne de vus sur l'exorciste tracé par la ligne rouge qui ne travers pas de décore, en revanche dans les règles de base dans le chapitre mesurer les distances il est écris " Mesurez toujours la plus courte distance entre les socles (ou les coques)"  ici symbolisé par le trait vert et qui traverse donc une ruine qui à la règle occultant" car plus de 5" de haut. 

 

Pour moi (sista) le redemptor ne peu tout simplement pas tirer.

Pour le joueur (SM) la distance la plus courte n'est pas pris en compte pour tirer et donc il mesure et tire en se réfèrent au trait rouge.

 

Merci d'avance pour vos réponse. 

 

Cordialement, 

Modifié le 20 février 2021 par ange

[Octopus]

La règle occultant stipule que tu ne peux pas voir et donc tirer sur la cible si tu ne peux pas tracer une ligne de 1mm entre l'unité qui tire et la cible. Dans ton exemple le dread a bien une ligne de vue réelle sur l'exorciste. Occultant ne se substitue pas aux lignes de vue réelles en dehors de l'élément de terrain. 

 

Quant au fait de mesurer une distance, c'est autre chose. Mesurer une distance au plus court et avoir une ligne de vue sont deux choses différentes qui n'entrent pas en conflit. Tu mesures effectivement la distance au plus court de socle à socle mais si c'est le bras du dread qui voit l'exorciste, il peut quand même tirer. 

 

Question a) est-ce que le redemptor est à portée de tir ? Oui. 

 

Question b) est-ce que le redemptor a une ligne de vue ? Oui. 

 

Il peut tirer. 

Modifié le 20 février 2021 par Octopus

[Lopatin]

Salut ! Je vois que ton bâtiment à un socle qui délimite son périmètre, donc pour fluidifier le jeu et eviter les mauvaises surprises, dis que c'est l'intégralité du socle qui est occultant. Comme ça dès que la ligne de vue passe par là, ça ne voit pas.

 

Et encore une règle qu'on a un peu modifié avec mon frère, les lignes de vue on les fait aussi par rapport au socle.

Par exemple un prince tyranide ailé ( avec ses ailes énormes qui dépassent de tout les côtés) qui est placé derrière un occultant se fait tirer dessus. On trace une ligne de n'importe quelle partie du socle de l'attaquant vers n'importe quel partie du socle du défenseur, si toutes passent par l'occultant alors pas de tire possible, ça evite le fameux "haa mais je vois un bout de ta griffe là, allez 15 tires de fuseur".

Modifié le 20 février 2021 par Lopatin

[Octopus]

il y a 10 minutes, Lopatin a dit :

Salut ! Je vois que ton bâtiment à un socle qui délimite son périmètre, donc pour fluidifier le jeu et eviter les mauvaises surprises, dis que c'est l'intégralité du socle qui est occultant. Comme ça dès que la ligne de vue passe par là, ça ne voit pas.

 

Et encore une règle qu'on a un peu modifié avec mon frère, les lignes de vue on les fait aussi par rapport au socle.

Par exemple un prince tyranide ailé ( avec ses ailes énormes qui dépassent de tout les côtés) qui est placé derrière un occultant se fait tirer dessus. On trace une ligne de n'importe quelle partie du socle de l'attaquant vers n'importe quel partie du socle du défenseur, si toutes passent par l'occultant alors pas de tire possible, ça evite le fameux "haa mais je vois un bout de ta griffe là, allez 15 tires de fuseur".

Oui mais il s'agit d'une convention maison, pas de ce que disent les règles, à chacun de voir ce qu'il veut faire, mais ici on répond par rapport aux règles officielles, sinon on va pas s'en sortir !

[shadow]

En début de partie il faut définir toutes les zones de terrains.

Dans l'exemple d'Ange, si la ligne rouge passe par la zone de terrain (définie en début de partie normalement..) le redemptor ne peut pas tirer sur l'exorcist.

Les lignes de vues réelles sont coupées jusqu'à une hauteur infinie si elles passent par la zone de terrain.

Donc sur la photo, si toute la zone avec le carrelage est définie comme une zone de terrain avec le mot clé occultant, le redemptor ne peut pas tirer. Si au contraire, la zone de terrain se limite à la "diagonale" entre les deux points en haut à droite et en bas à gauche du bâtiment, le redemptor voit sa cible.

Il est même possible qu'une figurine voit 100% de sa cible mais qu'elle ne puisse pas tirer dessus car une zone de terrain définie comme occultante (avec au moins un point de cette zone qui se trouve à au moins 5" de hauteur) se trouve entre les deux...

 

Résumé de ma réponse: celà dépend de ce que vous avez défini en début de partie...

[Octopus]

Mais pas du tout ! C'est bien expliqué clairement dans la faq que la règle occultant ne se substitue pas aux lignes de vue réelles. Un terrain occultant ne crée pas des murs opaques qui n'existent pas à partir de rien. Si une figurine voit sa cible depuis n'importe quel point elle peut tirer ! Ici, par exemple les fenêtres ne permettraient pas de voir ce qu'il y a derrière mais c'est tout.

Le reste, c'est des conventions entre joueurs, certes à mettre à plat avant le début de la partie, mais une fois de plus les règles sont claires : tu as une ligne de vue réelle, tu peux tirer.

[ago29]

il y a une heure, Octopus a dit :

Mais pas du tout ! C'est bien expliqué clairement dans la faq que la règle occultant ne se substitue pas aux lignes de vue réelles. Un terrain occultant ne crée pas des murs opaques qui n'existent pas à partir de rien. Si une figurine voit sa cible depuis n'importe quel point elle peut tirer ! Ici, par exemple les fenêtres ne permettraient pas de voir ce qu'il y a derrière mais c'est tout.

 

"then models cannot see through or over this terrain feature. This means that one model is not visible to another if you cannot draw a straight line, 1mm in thickness, between them without it passing through or over any part of this terrain feature. "

 

Il faut bien tout lire. Ha et ici pas mention de socle. si un bout de vôtre aile est en dehors de la zone de terrain c'est bon.

 

Pour ce qui est de la faq  on parle d'une restriction additive. C'est a dire qu'il se passe exactement l'inverse de ton interprétation. Si le décor est obscurant même si tu peux voir ta cible physiquement si tu ne peux faire aucune ligne de vue qui ne passe pas par ce décor: impossible de tirer.  Si un char super lourd à plus de 18 pv est caché derrière un décor peu importe son type et que tu ne peux pas tracer de ligne de vue: impossible de tirer. 

"obscuring and Dense Cover are two terrain traits introduced with ninth edition that interact with visibility. These rules do not overwrite the normal rules for determining visibility, though – they are in addition to them."

 

on peut continuer comme ça.

Dense cover il suffit que ta ligne de vue passe par dessus même si tu as une règle ignore les lignes de vue ou les couverts légers ou les bonus d'armure des couverts (il faudrait avoir ignore couverts tout court). C'est à dire que même un mortier hors ldv est affecté.

Pour cette règle on ne parle plus de ligne de vue réelle mais de ligne passant par le socle de cette figurine et par le décor. D'ailleurs si ta ligne de vue passe par le décor et pour atteindre n'importe quel point du socle (ou de la coque pour les véhicules) tu as -1 pour toucher. C'est à dire que si le garde boue de la chimère est derrière le buisson...

on est d'accord ce n'est pas intuitif.

là justement on parle du socle.

 

les zone de terrains c'est  simple: n'importe quelle partie du socle dedans. mais ce n'est pas exclusif. dans le cadre d'un couvert dense par exemple si ta ligne de vue passe dedans pour cibler quelque chose derrière...

 

les obstacles:

il faut être à 3" de celui. pour ignorer ce couvert il faut que que sur la figurine que tu déclares comme cible tu puisses trouver un point de ta figurine d'où à aucun moment la ligne de vue ne passe par le décor et ce pour tout les points du socle de ta cible. Comme pour "dense".

tiens on parle encore du socle?

 

Ce ne sont pas des conventions. On joue en ligne de vue réelles + règles des terrains. Elles elles peuvent parler de socle, d'alignement des étoiles, du taux de maturation de vôtre gruyère. bref on s'en fout mais il faut les lires

la convention entre joueurs c'est de s'entendre sur le type de terrain. Entre une ruine et un secteur industriel par exemple la différence est mince. idem entre un mur en ruine et une barricade , sur un malentendu.

 

Modifié le 20 février 2021 par ago29

[Octopus]

Oui enfin non, dans l'exemple le redemptor a clairement une ligne de vue sur l'exorciste, désolé. La ligne de vue passe largement à côté du décor, sauf si on considère que le sol du décor est également occultant, et ça dans ce cas c'est une convention entre joueurs et pas la règle d'un terrain occultant... Je maintiens : un décor occultant ne crée pas un mur qui n'existe pas à partir de son sol. 

Modifié le 20 février 2021 par Octopus

[Yriel Shaw]

Pourtant si. Si il a été défini que la zone d'effet correspond du décors correspond à son socle dans l'exemple de l'auteur, il n'y a pas moyen de tracer une ligne de vue entre le redemptor et l'exorciste. En tombe alors dans l'effet occultant comme défini dans le livre de règles comme cité par ago. Il n'est pas question de ligne de vue ici juste de "est ce qu'il y a un décors entre les 2 figurines"

[manganate]

 

il y a 18 minutes, Octopus a dit :

Je maintiens : un décor occultant ne crée pas un mur qui n'existe pas à partir de son sol. 

Néanmoins, c'est exactement ce que fais un décor occultant

 

Apres faut que Ange nous définisse ce qu'il considère comme occultant dans ses parties (tout le socle, la partie 'ruine', la partie qui a encore des murs debout...), mais habituellement un tel décor est "area of terrain", et donc c'est tout le socle qui fait office de'occultant

 

Modifié le 20 février 2021 par manganate

[ago29]

Il n'y a que quatre types de terrains. la colline, la zone de terrain, l'obstacle et le bâtiment, tels que définis dans le bouquin de règle de base.

 

En face de quel type de terrain sommes nous?

une ruine je dirais.

https://www.games-workshop.com/fr-FR/Battlezone-Manufactorum-Sanctum-Administratus-2020

En sus les deux joueurs se sont mis d'accord sur le trait obscurant en début de partie.

 

ruine: "The galaxy is littered with the shattered remains of once proud cities. Terrain Category: Area Terrain Terrain Traits: Scaleable, Breachable, Light Cover, Defensible, Obscuring "

 

Je pense que "area of terrain" est assez clair.

 

Donc non toujours pas de ligne de vue.

Modifié le 20 février 2021 par ago29

[Octopus]

Absolument pas. Ce n'est jamais, jamais joué comme ça. 

 

Je pense que le problème principal c'est surtout est-ce qu'on considère que c'est le décor physique qui est occultant ou bien la zone avec l'emprise au sol, et ça c'est bien aux joueurs de décider, donc, une convention. 

 

Dans les règles stricte un décor occultant, c'est un décor de plus de 5ps de haut, quelque chose de physique, ici les murs de la ruine. Là, la ligne de vue passe très clairement à côté des murs de la ruine. 

[ago29]

écoutes je ne peux pas t'aider plus. Ce sont bien les règles telles qu'appliquées. Il existe un bouquin entier qui est sorti qui parle des décors et pour ce qui est des zones de terrain on voit très bien leur empreinte au sol et a partir du moment où une partie de ce terrain fait 5" de haut il est obscuring et pas que là où il fait 5" de haut.

par ailleurs la faq est très claire sur le côté additif des enmerdes quand on passe par un décor.

 

https://www.goonhammer.com/ruleshammmer-guide-to-terrain-in-9th/

 

Je pense qu'on est à peu près tous d'accord sur la qualité de lecture des règles de ces gars là.  c'est très détaillé et bien fait.

 

ne le prends pas mal hein, je suis le premier à critiquer le fait d'utiliser les lignes de vue réelles pour "simplifier" et derrière nous coller des règles de décors qui parlent de socle au petit bonheur la chance avec à chaque fois une formulation différente. Je milite pour qu'ils passent en ligne de vue socle à socle une bonne fois pour toute pour nous éviter des torticolis et autres noeuds dans le cerveau.

Modifié le 20 février 2021 par ago29

[Octopus]

Je sais ce qu'est une zone de terrain, je te remercie. Je dis juste que non, un décor occultant ne se substitue pas aux lignes de vue réelles et qu'il ne crée pas des murs à partir de rien. Ce qui est physique comme les murs de la ruine ici est occultant. Tirer à travers eux n'est pas possible, même avec les fenêtres. Tirer à côté du mur avec une ligne de vue réelle sur l'exorciste l'est. 

[ago29]

Alors sur ce point là je suis catégorique c'est une mauvaise interprétation. La règle telle qu'écrite stipule l'exact inverse. Du coup je t'invite à la relire ainsi que la faq.

C'est peut être contre intuitif, peut être que ça bouscule l'idée que tu t'en étais faite, mais c'est la règle.

[Octopus]

Non ça bouscule juste la façon dont ça se joue. 

[KhalifaKong]

1) Le tireur est il a porte de la cible et la voit il ? ( on mesure de socle a socle, et ligne de vue réel )

2 ) Si oui, est il possible de tracer une ligne entre les deux figs sans passer par un décors occultant ?  

3) Si oui, FEU !!!

 

[ago29]

ça j'imagine bien.  A raison de quelque chose comme 4-6 gros bloquants c'est plus compliqué.  t1 si un adversaire se planque le tir devient vite réduit à peau de chagrin. D'où la recrudescence des tirs sans ldv dans les listes.

De la même façon quand les renegades knights ou knights n'ont pas au moins un vrai gros décor ce n'est pas la même partie pour eux.  ça ne les aide pas les pauvres.

C'est plus tactique on s'y habitue.

 

Le vrai problème pour moi c'est de faire des tables sans que ça prenne 3 plombes. Au final avec le fait que décors ne peuvent pas être trop proche des bords de table, les uns des autres, et à 3" des objectifs, il n'y a pas 36 types de disposition. Sans compter qu'en théorie il faut laisser de la place pour les fortifications.

 

D'ailleurs il y a des guides et des conventions pour faire les tables qui sont bien foutues.

 

ou:

 

 

 

 

Modifié le 20 février 2021 par ago29

[KhalifaKong]

Ago29 ton truc de goonhammer c'est de la v8 il me semble

 

Dans la vidéo justement ils expliquent bien :

A good amount of " obscuring Terrain ;

- Or terrain that will properly block line of sight naturally 

 

Je ne poste jamais sur les topics même si je regarde très souvent le forum, je pense qu'il faut faire attention a ne pas poster justement quand on n'est pas sur ou qu'on ne comprends pas ce qu'on lit, et surtout essayer de ne pas dire que l'autre a tord ; Alors sur ce point là je suis catégorique c'est une mauvaise interprétation. La règle telle qu'écrite stipule l'exact inverse. Du coup je t'invite à la relire ainsi que la faq.

 

Symbole même de notre temps, le mec ne capte rien et vient lâcher une phrase dénigrante 

 

 

 

Modifié le 20 février 2021 par KhalifaKong

[ago29]

pas faux,il faut encore plus de décors ça va induire tout le monde en erreur. je vais le virer.  je ne trouve plus le dernier que j'ai vu avec des placements de table qui était super bien foutu. je me demande si ce n'est pas pour les lvo nopen. .

En fait sûr et certain pendant le stream des lvo il y avait leurs plan de table.

 

edit:

les tables du wtc

 

http://worldteamchampionship.com/wp-content/uploads/2020/09/WTC-2021-Terrain-Maps-9.31-Low-Res.pdf

Modifié le 20 février 2021 par ago29

[Master Avoghai]

Il y a 2 heures, ago29 a dit :

then models cannot see through or over this terrain feature. This means that one model is not visible to another if you cannot draw a straight line, 1mm in thickness, between them without it passing through or over any part of this terrain feature. "

 

Je reprend la citation  d’ago parce que c’est quand même la base

 

On utilise bien le terme “through and over”, littéralement “à travers et par dessus” ... Or c’est bien ce qui se passe avec l’image... la ligne de vue verte passe à travers, la ligne rouge passe par dessus.

 

Je ne suis pas d’accord avec toi @Octopus quand tu parles de “créer un mur à partir de rien”. Ce n’est pas ce qui se passe. Ici, on à clairement un muret affaissé... Et la ligne de vue passe par dessus. Et comme ce mur affaissé fait partie d’un bâtiment obscurant de plus de 5” de haut alors et que cette ligne de vue passe par dessus une partie de ce bâtiment, alors en RAW, tu ne peux pas tirer.

 

Ca peut certes être contre intuitif car, si cette partie de mur affaissé fait partie d’un ensemble de moins de 5”, elle ne bloque rien, si le même morceau, fait partie d’un ensemble obscurant de + de 5”, alors, elle masque...

 

 

[manganate]

Il y a 1 heure, KhalifaKong a dit :

Dans la vidéo justement ils expliquent bien :

A good amount of " obscuring Terrain ;

- Or terrain that will properly block line of sight naturally 

oué bon... mettre en gras et souligné... c'était surtout le 'Or' du début de phrase... 

"obscuring Terrain or terrain that will properly block line of sight naturally "
C'est donc bien qu'un terrain obscurant n'est pas identique à un terrain qui bloque les lignes de vue naturellement

 

Et le lien d'Ago porte bien sur la v9, vue la date de l'article et le titre: "Guide to Terrain in 9th"

[Naadhu]

Pour répondre au sujet initial, et au vu de la formulation employé par @ange, le socle n'a pas l'air d'être considéré comme partie intégrale de la ruine lors de cette partie. Du coup :

• Le Redemptor semble avoir une Ligne de Vue sur la partie arrière de l'Exorcist.
• Et vous pouviez tracer une ligne imaginaire d'1mm d'épaisseur depuis n'importe quelle partie du socle du Redemptor vers l'Exorcist, sans que cette ligne ne passe au dessus ou à travers la ruine (ligne rouge, qui aurait pu être tracé depuis l'extrémité gauche du socle du Redemptor pour plus de clarté).

Le tir est pour moi valide. Par contre, si vous considériez le socle et la ruine comme étant un tout pour la zone de terrain, alors non, dans ce cas là le tir n'était pas valide. 

Modifié le 21 février 2021 par Naädhü

[KhalifaKong]

il a supprimer le 1er lien du goonhammer qui portait sur la v8 les mecs

et non 

A good amount of " obscuring Terrain ;

- Or terrain that will properly block line of sight

- multiple piece  in the middle of the map

- 1/2 good  size pieces in each player dz

 

c'est pas la meme chose que obscuring Terrain or terrain that will properly block line of sight naturally

 

 

[shadow]

On avait déjà causé, posé et clarifié tout çà il y a bien longtemps, à la sortie de la V9 quoi... Retrouvez donc le sujet parce-que moi j'ai autre chose à faire (des ruines avec 1 seul point qui fait au moins 5'' de haut avec une zone de terrain qui est TOTALEMENT occultante mdr (c'est vrai en plus...)).

@Naädhü on dit la même chose et, pour reprendre une tournure de phrase, c'est toujours, toujours joué comme çà.

 

Il faut DÉFINIR les zones de terrains en début de partie pour ne pas être embêté et le décor montré par Ange c'est typiquement le décor problématique si on se met pas d'accord en début de partie. Y'a un joueur qui peut légitimement penser que la zone de terrain se limite au mur et un autre joueur peut tout aussi légitimement penser que c'est toute la zone où se trouve le décor.

 

Mais bon, le plus important à retenir c'est BIEN DÉFINIR LES DÉCORS EN DÉBUT DE PARTIE et se mettre d'accord avec son adversaire. C'est relativement facile pour l'ultra majorité des décors.