Des avis sur le valliant

[JUDOKAADST]

Bonjour, j'ai pour projet de m'acheter un gladiator validant, afin d'apporter un peu d'antichar à mes liste d'armée. En effet je ne suis pas fan des devastators en pod et des eradicators.

 

Que pensez vous de ce char?

[infirmier_house]

Bah... 

C'est le moins pire des versions du char... 

Mais pas côté donc bon... Voilà voilà 

[Octopus]

Moi je dirais que le moins pire c'est plutôt le Reaper grâce à sa grosse saturation. 

 

Le problème des chars SM est multiple. Déjà ils ne sont pas Core, donc aucune relance ni aucun fiabilisateur d'aucune sorte, ce qui couplé à un profil dégressif les fait vite passer de moyens à calamiteux. 

 

Mais encore, ils n'ont plus le mot-clé vol et ont des châssis énormes, ce qui leur donne la manœuvrabilité d'un parpaing. Ils coûtent cher pour leur efficacité et n'apportent pas grand chose au jeu qu'une létalité toute relative. 

[infirmier_house]

En effet j'ai confondu les noms. 

Le moins pire c'est la version saturation (et j'ai pas son nom). 

[Heliphas]

Reaper

[Guili Man]

Il y a 14 heures, Octopus a dit :

Mais encore, ils n'ont plus le mot-clé vol

 

L'Astraeus l'a encore

[Octopus]

il y a une heure, Guili Man a dit :

 

L'Astraeus l'a encore

Mouais enfin comparer une entrée de soutien  à 250pts et un choix de lord of war à presque 700pts, je suis pas certain que ce soit pertinent...

[infirmier_house]

il y a 52 minutes, Octopus a dit :

je suis pas certain que ce soit pertinent...

Peut être que les 5 smiley qui se marrent sont un indice du 2nd degrés de sa remarque ?  
Bref les char primaris ... clairement bof bof pour l'instant... 

[Octopus]

Désolé je parle pas le smiley couramment, j'ai pris Allemand en lv2.

Sinon, le mieux reste de te faire ta propre opinion si tu as déjà le châssis, mais je te déconseille de l'acheter exprès, sauf pour raisons de modélisme.

[Invité]

Il y a 16 heures, Octopus a dit :

Moi je dirais que le moins pire c'est plutôt le Reaper grâce à sa grosse saturation.

 

+1. Les autres sont soit trop cher (valiant) soit assez peu efficaces dans leur role (lancer). Le reaper est le seul qui a un rapport prix/efficacité dans son role décent. En gros on aura du mal à faire mieux avec d'autres unités pour le même prix, par contre il restera toujours le problème de ne pas être base. Mais si il faut en jouer un, clairement c'est le moins pire.

Modifié le 11 mars 2021 par Invité

[Guili Man]

il y a 11 minutes, Octopus a dit :

Désolé je parle pas le smiley couramment, j'ai pris Allemand en lv2.

 

On est bien dans le second degré , mais il vole quand même

 

il y a 8 minutes, fire_angel a dit :

En gros on aura du mal à faire mieux avec d'autres unités pour le même prix, par contre il restera toujours le problème de ne pas être base.

 

C'est du SM, y'a toujours des solutions pour rendre viable n'importe quoi. 

 

C'est tout l'intérêt du codex de pouvoir suivre ses envies de modélisme sans être ridicule

 

Il y a foultitude d'outils pour améliorer le gladiator : techmarine, Guilliman, choix de chapitre SM, pouvoir psy, trait de SDG, etc... 

 

@JUDOKAADST: Il y a clairement mieux à côté mais la brique volante ne rentre pas pour moi dans la case "À éviter à tout prix".

[Invité]

il y a 20 minutes, Guili Man a dit :

Il y a foultitude d'outils pour améliorer le gladiator : techmarine, Guilliman, choix de chapitre SM, pouvoir psy, trait de SDG, etc...

 

Non. Juste non.

Les buffs de techmarine, honnêtement c'est naze car le tech ne sert quasiment qu'à ça, donc ça veut dire qu'on va prendre un QG et des options de traits pour donner des buffs à une seule fig ? Quand tu compare à un chapter master qui buff n'importe quoi, un chapy qui meule au close n'importe quel adversaire ou un archi qui lance des pouvoir qui peuvent faire gagner des parties, bah c'est pas possible.

Pour les pouvoirs d'archis, le seul et unique qui profite aux véhicules c'est la forteresse psy, mais bon c'est pas ça qui rend vraiment bien les véhicules non plus.

Enfin pour ce qui est de guilliman, tout le monde ne joue pas ultra.

 

Bref tout ce que tu décris, ce sont des options qui obligent à clairement penser et orienter la liste pour rentabiliser le char. Pose toi la bonne question, si tu es obligé de faire ça pour que l'unité devienne un minimum efficace, est ce que ça ne serait pas parceque l'unité est médiocre à la base ? Le codex SM regorge d'unité qui sont largement assez rentables pour se justifier d'elle même, et qui deviennent encore meilleures quand tu leur donne quelques buffs.

 

 

[Guili Man]

Il y a 2 heures, fire_angel a dit :

Bref tout ce que tu décris, ce sont des options qui obligent à clairement penser et orienter la liste pour rentabiliser le char.

 

C'est exactement ce que je décris

 

Il y a mieux c'est évident, mais tu peux le sortir en réfléchissant à une orientation de liste. 

 

C'est ce qui fait pour moi l'intérêt des SM, j'aime le style d'une figurine, j'ai la possibilité de tourner une liste autour

 

Il y a 2 heures, fire_angel a dit :

Pose toi la bonne question

 

La question de @JUDOKAADST étant : Je n'aime pas les solutions classiques d'antichar SM, le gladiator peut il faire l'affaire ?

 

C'est bien cette question que je me suis posée.

 

Quelques arguments pour étayer en comparant au Golden Boys du moment, 5 Eradicators sous maître de chapitre (335 points), à un Valiant accompagné de son techmarine (320 points) :

- Offensivement, contre un châssis E8 : 4 blessures pour le Valiant contre 5 pour les Eradicators 

- Défensivement, il faudra 9 tirs type fusion pour tomber les 5 Eradicators contre 10 pour le Valiant

 

En autres avantages :

- Avantage gestion du terrain et des objectifs pour les Eradicators 

- Avantage flexibilité dans le choix des cibles et pour le Valiant

 

Bref tout ça pour dire qu'à mon avis, non le Valiant n'est pas le choix le plus optimisé, mais oui il est tout à fait sortable. 

[Octopus]

Oui enfin tout est sortable hein. Tourner toute sa liste autour d'un truc médiocre pour le rendre moyen n'est pas un argument. Plus tu dois ajouter de composants pour rentabiliser une unité, plus elle est mauvaise, quand tu pourrais dépenser ces mêmes ressources dans quelque chose de beaucoup plus pertinent. 

 

La sempiternelle question qui se pose c'est ce qu'on veut faire. Jouer un gladiator parce qu'on aime la figurine et qu'on joue dans un environnement tranquille, amical, chips et bières entre potes ? Bah sors ton Valiant je vois pas où est le problème ! En revanche si c'est pour quelque chose d'optimisé, avec un besoin de pertinence et de rentabilité, alors non désolé, le Valiant est à fuir. 

[lorgar42]

Visiblement tout le monde est d'accord pour dire qu'il n'est pas le meilleur choix. 

 

Par contre vous n'êtes pas d'accord sur son niveau de médiocrité :

1 hour ago, Guili Man said:

mais oui il est tout à fait sortable. 

Pour toi il est pas si mal. 

31 minutes ago, Octopus said:

Tourner toute sa liste autour d'un truc médiocre

Pour toi il est naze. 

 

Si il fallait lui mettre une note sur 20 vous lui mettriez un petit combien. (pour les 3 version d'ailleurs) 

 

Moi comme ça à la volé 

Lancer : 8/20 (un antichar qui ne tir pas assez pour tuer facilement des chars Oo)

Reaper : 14/20 (un anti infanterie qui fait le taf mais bien cher)

valiant  : 12/20 (un anti char qui fait le taf (8 tirs a dégât d6 quand même mais cher) (avec un petit 16/20 aux éradicator (pour moi) pour la comparaison) 

 

je me rangerai plus du coté de Guili Man. C'est pas le mieux, mais c'est clair que si tu dois détruire un blindé il le fait sans problème.

 

45 minutes ago, Octopus said:

La sempiternelle question qui se pose c'est ce qu'on veut faire. Jouer un gladiator parce qu'on aime la figurine et qu'on joue dans un environnement tranquille, amical, chips et bières entre potes ? Bah sors ton Valiant je vois pas où est le problème ! En revanche si c'est pour quelque chose d'optimisé, avec un besoin de pertinence et de rentabilité, alors non désolé, le Valiant est à fuir. 

C'est bien vrai mais c'est dommage par fois de raisonner comme ça. En gros cela à tendance a catégoriser immédiatement les figurines en disant : ce n'est pas le meilleur choix, le plus optimisé donc c'est mauvais. 

 

J'en reviens à ma question, le valiant est il juste un peu moins bien mais il fait le taf ? ou bien c'est carrément très mauvais (derrière les dévastator, prédator, repulsor, ....) ? 

[Banania]

Il y a 2 heures, Octopus a dit :

La sempiternelle question qui se pose c'est ce qu'on veut faire. Jouer un gladiator parce qu'on aime la figurine et qu'on joue dans un environnement tranquille, amical, chips et bières entre potes ? Bah sors ton Valiant je vois pas où est le problème ! En revanche si c'est pour quelque chose d'optimisé, avec un besoin de pertinence et de rentabilité, alors non désolé, le Valiant est à fuir. 

Tu peux largement jouer un gladiator en restant optimisé.
Si tu veux une liste plutôt résistante ou l'adversaire manquera d'antichar pour te gérer le gladiator aura largement sa place. Le char est plutôt résistant et apporte de l'antichar. Niveau pertinence on peut toujours trouver un rôle a l'unité.
Et la rentabilité, je déteste ce terme, c'est quoi la rentabilité exactement? Il faut qu'il puisse détruire son équivalent en points a chaque tour?

La tu as une arme antichar plutôt mobile, avec une portée effective plutôt grande comparé aux eradicators/dévastators qui ont la cote actuellement. Son E8 fait qu'il va demander des armes spécifiques pour être géré, la ou l'infanterie sera sensible a bien plus d'armées différentes.

Il va certes taper moins fort que les eradicators, mais il atteindra plus facilement sa cible, demander une gestion plus particulière, ira plus facilement se mettre de manière a contrôler les quarts de table.

A mon sens on est bien plus sur un style de jeu différent que sur un choix réellement moins bon.

 

Il y a 5 heures, fire_angel a dit :

Bref tout ce que tu décris, ce sont des options qui obligent à clairement penser et orienter la liste pour rentabiliser le char

Au final c'est parfaitement logique, selon les unités que tu joues tu ne vas avoir besoin des même buffs, une liste avec des eradicators n'ira pas chercher les mêmes choses qu'une liste avec des gladiators.
Si le but est juste de remplacer les eradicators par un gladiator, alors oui ce sera nul.
Par contre dans une liste qui commence a jouer pas mal de véhicules, le gladiator pourra se retrouver largement supérieur aux eradicators.

 

Je viens de faire cette liste rapidement,  les gladiators ont largement leur place la dedans, et tu vas pas te retrouver ridicule sur la table. En passant un peu de temps pour vraiment réfléchir la liste il y a pas de problème pour faire un truc vraiment bon avec des gladiators.

 

PRIMARY DETACHMENT : Space Marines
HQ1 : Techmarine Primaris(1*80) [80]
HQ2 : Archiviste en Armure Phobos(1*100) [100]
Troup1 : 5 Escouade d'assaut Intercessor(95), Sergent Intercessor d'Assaut(0) [95]
Troup2 : 5 Escouade d'assaut Intercessor(95), Sergent Intercessor d'Assaut(0) [95]
Troup3 : 5 Escouade d'assaut Intercessor(95), Sergent Intercessor d'Assaut(0) [95]
Elite1 : 4 Escouade de Vétérans Bladeguard(105 + 1*35), Bladeguard Veteran Sergent(0) [140]
Elite2 : Dreadnought Redemptor(1*175) [175]
HS1 : Gladiator Valiant(1*250) [250]
HS2 : Gladiator Valiant(1*250) [250]
HS3 : Gladiator Reaper(1*230) [230]
Transport1 : Impulsor(1*110), 2 Mitrailleuse Ironhail(10) [120]
Transport2 : Impulsor(1*110), 2 Mitrailleuse Ironhail(10) [120]
Transport3 : Impulsor(1*110), 2 Mitrailleuse Ironhail(10) [120]
Transport4 : Impulsor(1*110), 2 Mitrailleuse Ironhail(10) [120]
Total detachment : 1990

ARMY TOTAL [1990]
 

Modifié le 11 mars 2021 par Banania

[Guili Man]

il y a 31 minutes, Banania a dit :

En passant un peu de temps pour vraiment réfléchir la liste il y a pas de problème pour faire un truc vraiment bon avec des gladiators.

 

L'homme chatouille valide son VDD

[Octopus]

il y a 22 minutes, Banania a dit :

Tu peux largement jouer un gladiator en restant optimisé.

Ça dépend de ta définition et de ton besoin d'optimisation comme je l'ai dit. 

 

il y a 22 minutes, Banania a dit :

Si tu veux une liste plutôt résistante ou l'adversaire manquera d'antichar pour te gérer le gladiator aura largement sa place.

Si tu sais que tu joues contre ton pote Ork avec 120 Boyz oui. Si tu fais une liste pour un environnement compétitif, tu tomberas fatalement sur du SM, du Nécron, de la Sista... Qui n'auront aucun mal à gérer des chars en général. Et encore, même des armées de piétaille savent gérer des chars à leur manière. 

 

il y a 22 minutes, Banania a dit :

 

Le char est plutôt résistant et apporte de l'antichar. Niveau pertinence on peut toujours trouver un rôle a l'unité.
Et la rentabilité, je déteste ce terme, c'est quoi la rentabilité exactement? Il faut qu'il puisse détruire son équivalent en points a chaque tour?

Non. Mais déjà son coût en points dans la partie ce serait pas mal ! Entre les malus, la manœuvrabilité calamiteuse, les occultants, le profil dégressif, et la possibilité de se faire one shot avant d'avoir fait quoi que ce soit, c'est franchement pas gagné ! 

 

il y a 22 minutes, Banania a dit :

La tu as une arme antichar plutôt mobile avec une portée effective plutôt grande comparé aux eradicators/dévastators qui ont la cote actuellement.

Non, clairement pas. Le gladiator se traîne le derche et encore pire dès qu'il est abîmé, il passe presque nulle part sur des tables chargées. Des eradicators ça se buff, ça advance, ça vient en attaque de flanc... Personnellement jouant White Scars je leur préfère des motos d'assaut multi-fuseurs 

 

il y a 22 minutes, Banania a dit :

 

Son E8 fait qu'il va demander des armes spécifiques pour être géré, la ou l'infanterie sera sensible a bien plus d'armées différentes.

Bah au final pas tant que ça. L'endurance 8 c'est bien, pouvoir se cacher facilement, bénéficier de la possibilité d'une physiologie transhumaine ou assimilé/réduction des dégâts /malus/pas ciblable/rescussiter/fnp /invu, c'est mieux. 

 

il y a 22 minutes, Banania a dit :

Il va certes taper moins fort que les eradicators, mais il atteindra plus facilement sa cible, demander une gestion plus particulière, ira plus facilement se mettre de manière a contrôler les quarts de table.

Non, cf manœuvrabilité. Facile à bloquer avec des décors et/ ou des unités. 

 

il y a 22 minutes, Banania a dit :

Je viens de faire cette liste rapidement

Une liste qui offre 11pts de secondaire, qui contrôle très très mal la map, qui se manœuvre comme une brique avec presque rien pour les objectifs primaires. 

[Invité]

il y a 38 minutes, Banania a dit :

Tu peux largement jouer un gladiator en restant optimisé.
Si tu veux une liste plutôt résistante ou l'adversaire manquera d'antichar pour te gérer le gladiator aura largement sa place. Le char est plutôt résistant et apporte de l'antichar. Niveau pertinence on peut toujours trouver un rôle a l'unité.

 

Pas trop d'accord avec ça. Un land raider c'est 16 PV E8 2+ et ça saute assez facilement T1 si l'adversaire met ce qu'il faut (et là je parle pas de compèt' hein, juste en casual...) donc avec 12 PV et 3+ de save, le gladiator a beau avoir E8 ça ne change pas trop la face du monde. Sa reste un chassis qui se dézingue assez aisément si l'adversaire le veut.

 

Citation

Par contre dans une liste qui commence a jouer pas mal de véhicules, le gladiator pourra se retrouver largement supérieur aux éradicators.

 

Là non plus c'est pas mon avis. En gros un gladiator dans une liste FAITES pour les soutenir pourra espérer approcher l'efficacité des era "de base",  mais si tu compares à une liste qui buff les eras, bah les gladiators sont à la ramasse. Oui c'est jouable sans que ce soit le truc qui ne fait rien de la partie, mais jouer optimisé avec, non ça je ne pense pas.

[ariegeboy]

il y a 21 minutes, fire_angel a dit :

 

Pas trop d'accord avec ça. Un land raider c'est 16 PV E8 2+ et ça saute assez facilement T1 si l'adversaire met ce qu'il faut (et là je parle pas de compèt' hein, juste en casual...) donc avec 12 PV et 3+ de save, le gladiator a beau avoir E8 ça ne change pas trop la face du monde. Sa reste un chassis qui se dézingue assez aisément si l'adversaire le veut.

 

Je vais enfoncer le clou : un Gladiator ça tank comme un Leman Russ/Tank Commander. Et un Tank Commander  tu peux le one shot avec 3 motos d'assaut ou des eradicators. Donc un peu qui tire mou comparé à un TC et peut se faire one-shot par 160 pts que tu retrouveras dans la majorité des listes SM, c'est pas fou.

[Banania]

il y a une heure, ariegeboy a dit :

Je vais enfoncer le clou : un Gladiator ça tank comme un Leman Russ/Tank Commander. Et un Tank Commander  tu peux le one shot avec 3 motos d'assaut ou des eradicators. Donc un peu qui tire mou comparé à un TC et peut se faire one-shot par 160 pts que tu retrouveras dans la majorité des listes SM, c'est pas fou.

Juste comme ça, 3 motos d'assaut a portée courte (donc déjà il faut arriver a 12 du char), statistiquement ça ne one shot pas un gladiator, tu vas donc devoir aller chercher des buffs en plus. Et a l'inverse il est aussi possible d'avoir des buffs défensifs. 

 

Il y a 1 heure, fire_angel a dit :

Pas trop d'accord avec ça. Un land raider c'est 16 PV E8 2+ et ça saute assez facilement T1 si l'adversaire met ce qu'il faut (et là je parle pas de compèt' hein, juste en casual...) donc avec 12 PV et 3+ de save, le gladiator a beau avoir E8 ça ne change pas trop la face du monde. Sa reste un chassis qui se dézingue assez aisément si l'adversaire le veut.

Avec ce point de vue n'importe quelle unité va se faire détruire t1 donc aucune unité n'a d'intérêt a être jouée. 
 

Il y a 1 heure, Octopus a dit :

Non, clairement pas. Le gladiator se traîne le derche et encore pire dès qu'il est abîmé, il passe presque nulle part sur des tables chargées. Des eradicators ça se buff, ça advance, ça vient en attaque de flanc...

Arf si seulement on avait des manières d'ignorer les tableaux de dégâts (spoiler: c'est possible).

Tu peux très bien buffer un gladiator, que ce soit niveau résistance ou offensif, tu peux aussi le faire venir par les flancs etc...

 

Il y a 1 heure, Octopus a dit :

il passe presque nulle part sur des tables chargées

J'ai quand même bien envie de voir la tête de vos tables pour le coup. Si je prend comme exemple ce sujet ou pas mal de personnes ont partagé leurs tables, je vois pas comment tu te retrouves toujours bloqué avec ton gladiator.

Il y a 1 heure, Octopus a dit :

bénéficier de la possibilité d'une physiologie transhumaine ou assimilé/réduction des dégâts /malus/pas ciblable/rescussiter/fnp /invu, c'est mieux. 

T'imagines un gladiator si c'était possible de mettre un -1 pour être toucher, un +1 pour toucher, une fnp contre les mortelles, ignorer le tableau de dégâts, rendre plus difficile les charges adverses, pourvoir se soigner, voir même avoir une invu. Ah oui... Ca aussi c'est possible.

 

Enfin bon, de toute façon on arrivera pas a être d'accord sur le sujet, on parle de la viabilité d'une unité dans un codex qui offre énormément de possibilités, selon le style de jeu que l'on préfère, les tables sur lesquelles ont a l'habitude de jouer, le niveau de nos adversaires, on aura forcement une vision très différente de la chose.
 

Modifié le 11 mars 2021 par Banania

[Guili Man]

Il y a 5 heures, Banania a dit :

on parle de la viabilité d'une unité dans un codex qui offre énormément de possibilités, selon le style de jeu que l'on préfère

 

Du coup je vais lancer un sujet Astraeus

 

Ah non, c'est le même débat que le Valiant

[infirmier_house]

à l’instant, Guili Man a dit :

Du coup je vais lancer un sujet Astraeus

 

tu l'as pas déjà fait ?!? 

[Octopus]

Il y a 5 heures, Banania a dit :

Juste comme ça, 3 motos d'assaut a portée courte (donc déjà il faut arriver a 12 du char), statistiquement ça ne one shot pas un gladiator, tu vas donc devoir aller chercher des buffs en plus. Et a l'inverse il est aussi possible d'avoir des buffs défensifs. 

 

Avec ce point de vue n'importe quelle unité va se faire détruire t1 donc aucune unité n'a d'intérêt a être jouée. 
 

Arf si seulement on avait des manières d'ignorer les tableaux de dégâts (spoiler: c'est possible).

Tu peux très bien buffer un gladiator, que ce soit niveau résistance ou offensif, tu peux aussi le faire venir par les flancs etc...

 

J'ai quand même bien envie de voir la tête de vos tables pour le coup. Si je prend comme exemple ce sujet ou pas mal de personnes ont partagé leurs tables, je vois pas comment tu te retrouves toujours bloqué avec ton gladiator.

T'imagines un gladiator si c'était possible de mettre un -1 pour être toucher, un +1 pour toucher, une fnp contre les mortelles, ignorer le tableau de dégâts, rendre plus difficile les charges adverses, pourvoir se soigner, voir même avoir une invu. Ah oui... Ca aussi c'est possible.

 

Enfin bon, de toute façon on arrivera pas a être d'accord sur le sujet, on parle de la viabilité d'une unité dans un codex qui offre énormément de possibilités, selon le style de jeu que l'on préfère, les tables sur lesquelles ont a l'habitude de jouer, le niveau de nos adversaires, on aura forcement une vision très différente de la chose.
 

Donc c'est bien ce qu'on dit : claquer des ressources pour rendre un truc nul un peu meilleur quand on peut le faire sur quelque chose de bien plus efficace, c'est précisément ce qui n'est pas optimisé. 

[Invité]

Il y a 15 heures, Banania a dit :

Avec ce point de vue n'importe quelle unité va se faire détruire t1 donc aucune unité n'a d'intérêt a être jouée. 

 

Ce n'est absolument pas ce que je dis, tu avançais l'idée comme quoi la résistance du machin pouvait être un argument pour le jouer, je réfute juste que sa résistance soit si meilleure que d'autres unités. Plein d'unité sont en papier à cigarette, mais on un impact de vache qui fait qu'elle sont auto-include pour beaucoup de monde.