Les immanquables pour mise à jour fluff AOS

[Glamorgath]

il y a 27 minutes, Lady Numiria a dit :

Et vile-ville? Et le fait qu'en l'absence de Slaanesh et de leur victoire au EoT, le Rat Cornu trône au conseil des 4?

je sais bien que les Skavens ont toujours été la 5ème roue du carosse chaotique (encore plus que les hommes-bêtes paradoxalement), mais quand même. Je dois avouer que j'ai été aussi déçu que certains ici en voyant le livre de base a peine cité le Rat Cornu, et donné bien plus la parole à Slaanesh alors qu'au final à part se faire bolosser par les elfes depuis l'Age des Mythes, même ses suivants l'ont pas vu faire grande chose. Après j'étais déjà au temps du Monde-qui-fût une grande militante de la cause Skaven pour retourner au Panthéon du Chaos, mais quand je vois le traitement qui en est fait à AoS (quand bien même les Skavens se doivent de garder leur côté tragi-comique, assez bien illustré notamment par comment le plan de Nagash a été déjoué), je préfèrerais au final les voir retourner faire bande à part et ne rien à voir à faire avec les 4 autres (surtout que si je suis la trame du lore, au final seul Tzeentch est capable de leur tenir tête, étant le seul qu'ils n'ont pas été encore capable de manipuler/battre/humilier d'une manière ou d'une autre).

 

Je plussoie ! Ce d'autant que si on fait le palmares des skavens à EoT, c'est clairement la faction qui a joué le rôle le plus important :

- destruction de la Lustrie et de la majorité des Slanns en faisant juste sauter une Lune ;

- assassinat du Haut Roi, prise de Karak Kadrin et de Barak Varr

- assassinat de Valten qui pemet à Archaon de mettre la main sur Ghaz Maral

- si je ne dis pas de connerie, ce sont également eux qui ont pulvérisé tous les royaumes humains au sud de la Bretonnie

 

A AOS, on se serait arrêtés à la V1 s'ils n'avaient pas perturbé le Nécroséisme (bis repetita). Ils sont littéralement présents partout, même en Azyr, et ont une mobilité leur permettant de s'affranchir des portes des royaumes.

 

Et le rat cornu synthétise à lui tout seul sous ses 4 aspects les 4 Dieux "majeurs"" du Chaos. Il manipule/trahi comme Tzeentch, diffuse les épidémies comme Nurgle, rage/hait comme Khorne, et on retrouve même un peu de Slanesh dans la propension des hommes rats à la gloutonnerie et dans leur soif de pouvoir/gloire.

 

Donc certes, les skavens n'ont toujours pas de plan/stratégie clair, passant l'essentiel de leur temps à torpiller le plan des autres, mais c'est tout sauf une faction mineure. Je dirais même que ça à toujours été LA faction la plus puissante du Monde-qui-fut, comme d'AOS, mené par un Dieu qui conjugue à lui seul les pouvoirs des 4 dieux majeurs du Chaos. Il n'a pas à faire partie du Panthéon, il EST le panthéon  . La seule limite est que le Rat Cornu limite ses adeptes aux seuls skavens, si d'autres venaient à l'adorer l'affaire serait vite pliée.

[Nekhro]

il y a 6 minutes, Glamorgath a dit :

mais c'est tout sauf une faction mineure

Mais personne n'a parlé de faction mineure. Il est simplement question de la position hiérarchique du Rat Cornu au sein du panthéon du Chaos. C'est différent (comme je l'ai dit précédemment)

 

il y a 6 minutes, Glamorgath a dit :

La seule limite est que le Rat Cornu limite ses adeptes aux seuls skavens, si d'autres venaient à l'adorer l'affaire serait vite pliée.

Dans le lien que j'ai donné précédemment, on parle d'humains qui le vénèrent (fluff Battle). Mais ça semble assez marginal.

Modifié le 15 juillet 2021 par Nekhro

[Quire]

Tout à fait ! Les Skavens ne sont évidemment pas une faction mineure ! Très loin de moi cette idée ! Je pense aussi qu'ils sont partout... Le simple fait de pouvoir s'affranchir des portes de royaume les met en position de masterminds (comme les Seraphons pour l'Ordre en fait) alors que les autres factions du chaos sont partout mais très dispersées (excepté aux huit-points mais il a pris un sacré coup depuis la V1...)

 

Mon seul véritable regret c'est la finesse du BG (proche de celle d'une feuille de papier) du Rat Cornu là où les autres dieux sont très développés - même si c'est parfois à tort et à travers.

Et finalement on en sait assez peu sur les Skavens dans Age of Sigmar... Toutes les factions interagissent énormément les unes avec les autres et sont toutes très dispersées dans les royaumes. Au final les skavens donnent l'impression d'être uniquement des perturbateurs mais ont très peu de liens avec les autres - même en tant qu'adversaires. J'ai tout de même été surpris de leur "alliance" très temporaire avec les jumeaux de Slaanesh dans BR:Kragnos

 

Est-ce qu'au cours de la V3 on aura un retour en force des Skavens au-delà de leur simple rôle d'agents de l'entropie ?

[khalyst]

Ils se sont alliés pour le coup à nurgle pour défaire Alarielle je rapelle aussi..

Et ont pillés les tombeaux de Nagash.

Modifié le 15 juillet 2021 par khalyst

[Quire]

il y a une heure, khalyst a dit :

Ils se sont alliés pour le coup à nurgle pour défaire Alarielle je rapelle aussi..

Et ont pillés les tombeaux de Nagash.

Oui, mais tout cela ne ressemble pas vraiment à un "grand plan" (s'ils en ont un...) mais plutôt à des attaques opportunistes pour créer le plus d'entropie possible.

 

Quand on compare aux plans de Be'lakor les skavens gardent tout de même un rôle secondaire - d'importance certes, mais ils restent tout de même en retrait des grands "plots" du fluff en gardant juste un rôle de perturbateurs. C'est tout de même dommage pour une faction avec un tel potentiel ! (des hordes quasi-infinies, la possibilité de passer d'un royaume à l'autre à volonté, leur possible rôle de "ciment" des forces du chaos...)

 

Et j'ai un peu la même sensation pour Archaon qui est très en retrait depuis la V2, au moins en tant que général (il est parti tout seul péter une chaîne de Slaanesh...) Excepté Be'lakor, le chaos est très... désorganisé (!!!) depuis la Guerre des âmes et j'attend qu'il reprenne la place prépondérante qu'il mérite dans les royaumes mortels. Après tout, ses hordes sont bien plus infinies que la Mort ou les Destruction !

Modifié le 15 juillet 2021 par Quire

[Nekhro]

Après, avec autant d'armée, toutes ne peuvent pas être sur le devant de la scène à chaque événement. Il vaut mieux quelques factions bien impliquées plutôt que toutes de manière foutraque et forcée. Ça a été reproché par le passé. Et vu que l'histoire d'AOS avance à chaque version et que chaque version change tous les 3 ans, ça peut revenir assez vite.

[Ser Eddard]

Le 12/07/2021 à 17:44, Quire a dit :

 

 

Sinon, depuis le début il est clair que les Royaumes Mortels ne sont pas dépendant des dieux. Les dieux les habitent et c'est tout, il font plus office de patriarches que de créateurs - ils donnent l'impression de pouvoir modifier les choses existantes (les âmes en particulier) mais pas de les créer. C'est une vision D&Desque des dieux des Royaumes, qui sont au final moins puissants que les dieux du Chaos, ces derniers pouvant créer un environnement et des créatures (les démons) à leur image. Finalement les dieux des Royaume sont plus des patriarches et guides que des dieux créateurs.

 

 

 

Les dieux et les royaumes sont de la même essence... les dieux des 8 royaumes sont les incarnats des vents de magie. Et les royaumes sont la cristallisation desdits vents de magie. Chacun est d'ailleurs lié à un royaume (Sigmar= cieux, Alarielle= vie, Nagash=mort, Teclis/Tyrion= lumière...etc).

 

Les dieux sont en fait des sortes d'incarnations des royaumes, de la magie, bref, des forces qui animent le cosmos, la "nature", et lui permettent d'exister... exactement ce que sont les dieux dans toutes les mythologies polythéistes.

 

 La cosmogonie des royaumes est inspirée des religions polythéistes. Dans ces dernières, il y a des principes de dieux créateurs parfois (et encore une fois dans AOS les dieux et les royaumes, c'est un peu la même chose) mais les dieux restent soumis à de grands principes cosmiques: le destin notamment. Ils restent faillible, ne sont pas omniscients ni omnipotents et sont même parfois mortels.

 

Sur les dieux du chaos, c'est la même chose. Ils ne sont pas capables de créer un environnement et des démons à leur image: ils SONT cet environnement. Le chaos, c'est une agglomération d'énergies magiques instables générés par les sentiments et pulsions des mortels (l'âme des mortels étant constituée d'énergies magiques). Genre Khorne est littéralement la colère, la violence et la fierté martiale. Il est un principe, complètement déterminé, non un être libre de faire ce qu'il veut: il ne peut pas soudainement créer un monde de champs de pâquerettes où tout le monde s'aime et vit en paix, ce serait complètement antinomique pour lui: il est l'incarnation de sentiments, de pulsions. Pareil pour les autres.

 

Les autres dieux, c'est un peu la même chose: Sigmar est l'incarnation des cieux et de l'ordre, Alarielle de la vie et de ses cycles.... à la différence tout de même qu'ils sont des mortels à la base et qu'ils gardent une part de la personnalité et du vécu de ces mortels.

Modifié le 16 juillet 2021 par Ser Eddard

[Quire]

C'est intéressant comme point de vue, et pourtant... A priori Sigmar a été retrouvé emporté dans l'espace par Dracothion, il n'est donc pas tant lié aux Royaumes que ça (sans l'intervention du dragon il planerait encore dans l'espace...) et dans l'age des mythes tous les dieux issus du Monde-qui-fut étaient piégés/nomades dans les royaumes mortels. A priori ce seraient plutôt les Godbeasts qui représenteraient les incarnations des royaumes au sens "sauvage" du terme.

On a un peu l'impression que les royaumes ont "attiré" les âmes des proto-divinités du monde-qui-fut car ils se rapprochaient de leurs principes. Sans le retour de Sigmar, le monde serait resté dans cet état "sauvage" sans les divinités actuelles.

On se demande d'ailleurs pourquoi Sigmar s'est retrouvé à planer sans but dans l'espace alors que ses camarades s'étaient tranquillement translatés dans les royaumes mortels.

Et puis les dieux se baladent tout de même un peu partout dans les royaumes : non seulement Sigmar mais aussi Nagash, etc.

 

Et puis il y a Morathi... Si les dieux sont liés à un domaine et l'incarnation des royaumes, il ne devrait pas être possible de s'élever à ce niveau - du moins pas aussi artificiellement que l'a fait Morathi (en absorbant littéralement les âmes du corps de Slaanesh).

 

Il y a donc bien une différence entre les dieux des royaumes mortels et ceux du chaos. Les dieux du chaos ne bougent pas de chez eux (du moins pas volontairement...) et sont tout de même capables de générer des démons - cf. Slaanesh qui "crée" ses jumeaux alors que les dieux des royaumes ne créent pas la vie, ils s'appuient uniquement sur ce qui existe déjà. Au final je suis d'accord sur ta définition des dieux du chaos, mais j'ai du mal à l'extrapoler aux dieux des royaumes qui me semblent plus être des "surhumains" patriarches que de véritables dieux.

 

Bon après, c'est surtout un foutoir cosmologique... Pas sûr que GW ait vraiment réfléchi à une organisation "logique" de l'ordre naturel (hum hum) dans les Royaumes Mortels. Je pense que leur objectif était plus de garder les "grandes figures" de Warhammer pour ne pas s'aliéner les quelques-uns qui ont plongés de Warhammer à AoS plutôt que d'inventer tout un nouveau panthéon qui aurait été plus "logique" dans ce nouveau monde (on veut bien tout casser mais pas question de balayer 35 ans de Warhammer Fantasy d'un revers de la main...)

[Ser Eddard]

Il y a 2 heures, Quire a dit :

C'est intéressant comme point de vue, et pourtant... A priori Sigmar a été retrouvé emporté dans l'espace par Dracothion, il n'est donc pas tant lié aux Royaumes que ça (sans l'intervention du dragon il planerait encore dans l'espace...) et dans l'age des mythes tous les dieux issus du Monde-qui-fut étaient piégés/nomades dans les royaumes mortels. ont plongés de Warhammer à AoS plutôt que d'inventer tout un nouveau panthéon qui aurait été plus "logique" dans ce nouveau monde (on veut bien tout casser mais pas question de balayer 35 ans de Warhammer Fantasy d'un revers de la main...)

 

L'un n'empêche pas l'autre.

 

Les dieux du panthéon de l'ordre (et Nagash et gorka Morka qui l'ont quitté) sont à la base des mortels étant devenus les incarnats des vents de magie (Gorka Morka, je ne suis pas sûr, et Grungi était déjà un dieu dans le monde qui fut (comme Sigmar) sachant que les nains vénéraient leurs ancêtres et il me semble que Grimnir/Grungni étaient bien des mortels à l'origine, à voir... pour Sigmar, Alarielle, Teclis/Tyrion, Nagash en tous cas c'est sûr).

 

Les Royaumes sont une cristallisation des vents de magie. donc y a un dénominateur commun: les vents de magie. Et les vents de magie à AOS, c'est ce qui fait office de lois "physiques" (qui n'ont rien de physiques du coup, ce sont des mondes magiques, ésotériques, mystiques, oniriques... pour lesquels il n'y a pas forcément une cohérence "physique", "matérielle" à trouver... un peu comma dans les anciennes cosmogonies qui souvent sont un fratra de mythes et de croyances dans lequel il n'y a pas forcément un bloc cohérent et bien construit à trouver).

 

Le fait qu'ils se déplacent dedans et puisse aller de l'un à l'autre n'y change rien. Dans la mythologie nordique, ce sont les dieux qui façonnent le monde des hommes à partir du cadacre d'Ymir, le premier géant (tiens, tiens, ça rappellerait pas quelques Godbeast ça?). Je n'ai pas dit que les dieux étaient les royaumes, j'ai dit qu'ils étaient de même essence, et par conséquent, ils sont très proches de la façon dont les dieux étaient perçus dans beaucoup de religion polythéiste: une manifestation des forces et des équilibres qui régissent le cosmos.

 

Qu'il y ait un flou mythologique est aussi assez raccord avec les mythologies anciennes: c'est rare d'avoir un tout cohérent, une mythologie est faite d'une foule de mythes et d'histoires qui s'imbriquent et sont parfois contradictoires, car elles ne sont que des paraboles, des métaphores= des mythes.

 

L'entièreté des 8 royaumes sont une cosmogonie basée sur la magie, littéralement: la magie y remplace les lois physiques. Les êtres vivants sont d'essence magique (le principe de l'âme dans cet univers: des énergies magiques que chaque mortel possède), les dieux n'en parlons pas.

 

Après, il y a en effet plusieurs catégories de dieux:

- les dieux du panthéon de l'ordre (plus Nagash et Gorkamorka qui ont tracé leur route seuls à un moment et ont ouverts de nouvelles "voies", la mort et la destruction): ce sont les incarnats de la Fin des Temps, qui partagent avec les royaumes le fait d'incarner les vents de magie (c'est pas une question de point de vue, c'est le fluff qui le dit: Sigmar/cieux/Azyr; Alarielle/vie/Ghyran; Nagash/mort/Shyish...etc), et qui sont les dieux tutélaires des mortels (enfin de ceux qui veulent bien les vénérer). Ce sont en tous cas eux qui les ont guidé et qui sont à l'origine des civilisations des 8 royaumes

 

- Les dieux "élémentaires" qui s'apparentent d'avantage à des esprits des royaumes. On en compte des divers et variés: Godbeast, créatures primordiales comme Dracothion (esprit majeur d'Azyr à priori... on retrouve le même principe avec l'esprit majeur qui règne sur les pourtours de Hyish que Tyrion a rencontré et qui a fait revenir Teclis à ses côté), dieux mineurs de la mort en Shyish (bouffés par Nagash pour la plupart), esprits géomantiques d'Hyish, divinités mineures comme Celennar, fiel follets sylvaneth (là ce sont pas vraiment des dieux... encore que les esprits et créatures type elfes/nains des mythologies anciennes sont des sortes de divinités mineures ou locales), des phénomènes étranges comme la Mauvaise Lune: des manifestations conscientes des royaumes en fait, des esprits magiques au sens littéral. Un peu l'équivalent de ce que sont les démons pour le chaos.

 

- Les dieux "wanabee" comme Morathi. Ou les "presque dieux" comme Archaon. Comme le grand principe qui régit tout dans cet univers, ce sont les énergies magiques... qui sont autant communes à l'âme des mortels qu'au pouvoir des dieux, qu'à l'essence et les lois qui régissent les royaumes eux-mêmes, on peut tout à fait imaginer qu'un mortel puisse réaliser une ascension vers un statut divin en arrivant à concentrer et à se lier avec suffisamment d'énergie magique (notamment celle qui constitue les âmes, d'où la guerre des âmes: cette énergie est une véritable ressource dans les 8 royaumes, une source primordiale de pouvoir). On peut presque mettre les Eternels dans cette catégorie, dont l'âme a été "renforcé" à partir de l'énergie divine des cieux et qui sont des êtres semi divins (des anges quoi).

 

- Les dieux du chaos et les démons, dont je parlais déjà dans mon précédent post.

 

On retrouve bien la façon dont on voyait le cosmos dans beaucoup de mythologies: des dieux qui règnent sur les mortels et s'assurent des équilibres (ou des déséquilibres) du cosmos, des divinités mineures locales souvent liées à un lieu ou un principe (fertilité souvent), des créatures qui représentent plutôt le chaos (géants, ogres, démons divers)...etc.

 

Je trouve que le tout se tient assez bien, malgré le fait que des questions essentielles restent toujours en suspens (d'où viennent les mortels, comment leurs âmes se sont retrouvés dans les royaumes à l'origine, si les âmes des morts vont en Shyish, d'où viennent les âmes des nouveaux nés). Là dessus j'ai une théorie, mais oui, là j'extrapole: les royaumes auraient été peut-être un "plan de secours" face à l'inéluctable triomphe du chaos dans le monde qui fut, un refuge pour les âmes des mortels (avec une transition un peu brutale quand même) pour leur éviter d'être dévorées définitivement par les dieux du chaos (ce qui est tout de même arrivé aux elfes qui en plus restent conscients même ainsi ingurgitées). j'aime cette idée parce que ça ferait des 8 royaumes littéralement un au-delà du Vieux Monde... un univers onirique plus vraiment ancré dans la "'réalité" mais totalement régi par les énergies mystiques et ésotériques qu'est la magie. Une sorte de songe en fait.

 

Pour appuyer cette théorie, y a le fait que les Hommes lézards devenus les Séraphons se sont tirés avant la fin des temps... et sont toujours censés appliquer les plans des anciens: ce sont peut-être eux qui sont à l'origine des 8 royaumes, en suivant une sorte de plan B préparés par les anciens au cas où, qu'ils auraient mis en application quand ils ont compris que les carottes étaient cuites... mais là j'extrapole totalement! D'ailleurs on a eu pendant les broken realms cette image de Kroak au milieu des symboles des 8 royaumes et où il fait le lien entre eux. Les Séraphons "ajustent"' d'ailleurs toujours le "fonctionnement" des royaumes, comme ils le faisaient dans le Vieux Monde (avec parfois des conséquences dramatiques pour leurs habitants).

 

Et si en effet Sigmar s'est retrouvé accroché aux reste du monde qui fut à la fin des temps, les principaux dieux se sont éveillés dans leurs royaumes respectifs: Tyrion s'est éveillé en Hyish, Nagash était emprisonné dans un sarcophage en Shyish, Alarielle s'est éveillé à Ghyran...etc.

 

Je vois l'histoire des origines de Sigmar un peu comme une métaphore du passage du monde qui fut vers les 8 royaumes: le dieu de l'ancien monde est attaché à ce qui en reste et est guidé par un esprit primordial vers le nouveau.

 

REste que Sigmar est bel et bien le dieu des cieux. C'est d'ailleurs les énergies de ce vent de magie qu'il utilise pour créer les Eternels. Et si Dracothion est bien un grand esprit d'Azyr (il vient du royaume des cieux en tous cas), pas étonnant que ce soit lui qui ait retrouvé et guidé Sigmar: les deux sont liés au même principe mystique: le vent de magie des cieux.

Modifié le 16 juillet 2021 par Ser Eddard

[Quire]

Bravo ! Tu viens de donner un tout cohérent à quelque chose qui me semblait fait de bric et de broc et je pense même que tu as été plus loin que la vision des concepteurs de GW...

 

J'adore ton idée personnelle sur l'existence des Royaumes. Il est aussi possible que les Royaumes Mortels aient été une création collective des pensées/rêves des créatures du Monde-qui-fut, un peu comme les philosophies qui créent les mondes extérieurs dans D&D Planescape et "stabilisés" par les Slanns. Il aurait alors été possible que des créatures/civilisations s'y trouvent même avant la destruction du monde-qui-fut, mais dissimulées. Après, pourquoi les elfes en seraient quasiment absents ? Peut-être étaient-ils trop liés au Monde-qui-fut ? En fait, ça serait la mythologie des habitants du monde-qui-fut qui aurait pris corps

 

Et pour finir, l'histoire du cycle des âmes a toujours été un soucis dans les univers de fiction où la notion d'âme existe... Dans Planescape par exemple (l'un des univers à mon sens les plus proches des Royaumes Mortels) les âmes retournent dans le royaume qui correspond le plus à leur philosophie de leur vivant et finalement cette âme a pour vocation de "fusionner" avec ce plan et donc de disparaître. Par contre la création des âmes n'est jamais vraiment évoquée - il semble bien qu'elles soient simplement créées par les mortels eux-mêmes quand ils enfantent. Finalement, on en sait assez peu sur les sous-mondes de Shyish dans les Royaumes Mortels car ils sont à peine décrits et - qui plus est - sortent tout juste d'une espèce d'apocalypse depuis la Guerre des Âmes.

[karbur]

Quand on y réfléchit, Sigmar dérivait endormi dans les cieux d'Azyr comme les autres incarnats étaient endormi dans leur royaume, c'est aussi son cas puisque il était dans les cieux aka son élément au final.

Dracothion l'a réveillé comme lui a réveillé les autres.

 

Il y a 2 heures, Quire a dit :

Après, pourquoi les elfes en seraient quasiment absents ? Peut-être étaient-ils trop liés au Monde-qui-fut ?

 

Les elfes sont très peu présent au départ dans les royaumes car Slaanesh en a bouffé 90% pendant la fin des temps il ne faut pas le perdre de vue.

 

Il y a 2 heures, Quire a dit :

Finalement, on en sait assez peu sur les sous-mondes de Shyish dans les Royaumes Mortels car ils sont à peine décrits et - qui plus est - sortent tout juste d'une espèce d'apocalypse depuis la Guerre des Âmes.

 

On a appris récemment dans une nouvelle du WD de Juin que les sous mondes de Shyish avec les âmes des nains son fermés à clef et inaccessibles à Nagash (c'est Grungni qui a le clef).

[Quire]

Il y a 19 heures, karbur a dit :

Quand on y réfléchit, Sigmar dérivait endormi dans les cieux d'Azyr comme les autres incarnats étaient endormi dans leur royaume, c'est aussi son cas puisque il était dans les cieux aka son élément au final.

Dracothion l'a réveillé comme lui a réveillé les autres.

Non, il ne dérivait pas dans le ciel d'Azyr, mais bien dans le vide, accroché aux restes du monde-qui-fut. C'est Dracothion qui l'a emmené en Azyr.

Bon après, comme tout mythe fondateur ça peut être fantasmé...

 

Il y a 19 heures, karbur a dit :

Les elfes sont très peu présent au départ dans les royaumes car Slaanesh en a bouffé 90% pendant la fin des temps il ne faut pas le perdre de vue.

Je ne parlais des des elfes qui auraient pu se "translater" du monde-qui-fut après la fin des temps, mais si les Royaumes Mortels étaient peuplés avant cela, ce qui n'est jamais très clair dans le contexte d'AoS. On sait qu'il y a des peuplades humains (et d'autres créatures, comme les hommes-bêtes) avant que Sigmar arrive, mais on ne sait pas depuis quand. Si on part du postulat que les Royaumes mortels existaient conjointement au Monde-qui-fut avant sa destruction, on pourrait se demander pourquoi on n'y trouve pas d'elfe... Alors effectivement, ça serait un indice sur le fait que toutes les âmes peuplant les Royaumes mortels seraient en fait des âmes translatées de l'Ancien monde - d'où l'absence des elfes bouffées par Slaanesh.

 

Il y a 19 heures, karbur a dit :

On a appris récemment dans une nouvelle du WD de Juin que les sous mondes de Shyish avec les âmes des nains son fermés à clef et inaccessibles à Nagash (c'est Grungni qui a le clef).

Ça c'est cool ! Mais pour autant on en sait toujours assez peu sur les sous-mondes si ce n'est qu'ils conservent les âmes des vivants après leur mort mais que deviennent ces âmes ? Sont-elles absorbées puis renvoyées vers les royaumes ? S'accumulent-elles en Shyish éternellement (ça ferait alors de Shyish le Royaume le plus important au final) ? C'est de ça dont je voulais parler en disant qu'on en savait très peu sur les sous-mondes. Après on aura peut-être plus d'infos dans un futur supplément de Soulbound. Après tout le cycle des âmes est une composante fondamentale de AoS - sans lui pas de Stormcasts ni de Guerre des âmes...

Modifié le 18 juillet 2021 par Quire

[Ser Eddard]

Il y a 4 heures, Quire a dit :

Je ne parlais des des elfes qui auraient pu se "translater" du monde-qui-fut après la fin des temps, mais si les Royaumes Mortels étaient peuplés avant cela, ce qui n'est jamais très clair dans le contexte d'AoS. On sait qu'il y a des peuplades humains (et d'autres créatures, comme les hommes-bêtes) avant que Sigmar arrive, mais on ne sait pas depuis quand. Si on part du postulat que les Royaumes mortels existaient conjointement au Monde-qui-fut avant sa destruction, on pourrait se demander pourquoi on n'y trouve pas d'elfe... Alors effectivement, ça serait un indice sur le fait que toutes les âmes peuplant les Royaumes mortels seraient en fait des âmes translatées de l'Ancien monde - d'où l'absence des elfes bouffées par Slaanesh.

 

 

Les 8 royaumes n'existaient pas avant la Fin des Temps.

 

Comme je le disais, les 8 royaumes sont les 8 vents de magie, qui sont une sorte de diffraction de la magie, capturés à la base par Teclis, incarnés dans des êtres particuliers avant la fin des temps. Lors de la destruction du monde qui fut, les vents de magie se sont dispersés dans le vide étherique et se sont cristallisés sous la forme des 8 royaumes... sachant qu'on passe vraiment d'un monde à l'autre, d'une temporalité à une autre. Déjà que le temps n'est pas le même dans tous les royaumes et sous mondes, alors parler de chronologie de la disparition du Vieux monde vers les 8 royaumes, c'est plus qu'hasardeux.

 

J'imagine que comme les vents de magie et les âmes des mortels sont finalement d'une nature assez proche, il est logique que les âmes des mortels se soient "réincarné" dans les 8 royaumes.

 

Pour les elfes, c'est le bt Idoneth qui donne le plus d'infos là dessus: quand le monde qui fut est détruit Slaanesh engloutit la majorité des âmes elfiques. Certains sont réfugiés auprès des anciens dieux elfes qui sont détruits les uns après les autres. Le dernier à succomber est Mathlann qui gardait les âmes des derniers elfes "libres" qui ont quand même fini par se faire bouffer (et qui ont été les premiers à être régurgités et ont formé les Cythai, les ancêtres des Idoneth).

 

Attention aussi: les âmes à l'origine étaient des réincarnation des mortels du Vieux Monde. Mais il s'est passé des éons depuis. Et les 8 royaumes sont immensément plus vaste que le monde qui fut (d'ailleurs, ça donne un effet bizarre... les 8 royaumes et les civilisations qu'ils ont abrité sont tellement vaste et étendus que le Vieux Monde paraît un peu insignifiant à côté... j'veux dire, l'Empire assiégé de Karl Franz tout croulant et louffoque, il fait un peu pâle figure à côté des civilisations de l'âge des mythes, ou même de la civilisation azyrite de l'époque de l'âge de Sigmar non? Du coup, puisqu'on a des mondes plus grands, beaucoup plus anciens, plein de possibilités, de civilisations, de cultures bien plus vastes et développées, pourquoi toujours faire écho au "monde qui fut" comme si ça avait été un âge d'or oublié? C'était ridicule à côté...). Donc on a beaucoup plus de population que dans le Vieux Monde... donc forcémment beaucoup plus d'âmes. d'où viennent-elles? mystère.

 

 

[Nekhro]

il y a une heure, Ser Eddard a dit :

les 8 vents de magie, qui sont une sorte de diffraction de la magie

Ce n'est pas une sorte, c'est bien une division du Vent du Chaos quand il passe dans les Portails et entre dans l'univers matériel.

 

il y a une heure, Ser Eddard a dit :

(d'ailleurs, ça donne un effet bizarre... les 8 royaumes et les civilisations qu'ils ont abrité sont tellement vaste et étendus que le Vieux Monde paraît un peu insignifiant à côté... j'veux dire, l'Empire assiégé de Karl Franz tout croulant et louffoque, il fait un peu pâle figure à côté des civilisations de l'âge des mythes, ou même de la civilisation azyrite de l'époque de l'âge de Sigmar non? Du coup, puisqu'on a des mondes plus grands, beaucoup plus anciens, plein de possibilités, de civilisations, de cultures bien plus vastes et développées, pourquoi toujours faire écho au "monde qui fut" comme si ça avait été un âge d'or oublié? C'était ridicule à côté...)

Tout à fait d'accord avec ça. GW tente de lui donner le même statut historique que l'Hérésie d'Horus pour 40k. Mais pour les raisons que tu donnes, on a du mal à y croire. Pour la contemporanéité d'AOS, ça ressemble plus à un souvenir lointain (et encore, pour ceux qui auraient un lieu avec) qu'autre chose tellement il s'est passé de choses depuis.

[khalyst]

Il y a 21 heures, Ser Eddard a dit :

Donc on a beaucoup plus de population que dans le Vieux Monde... donc forcémment beaucoup plus d'âmes. d'où viennent-elles? mystère.

Il y a une croyance qui dit que nous n'avons pas qu'une ame, mais que nous possédons une parcelle d'ames de chacuns de nos ancêtres en plus de la notre.

 

Du coup, une solution à ton problème serait que sur le monde qui fut, chaque ame morte se réfugiait via les nouveau nés et depuis EoT, les âmes ne se fabriquent peut etre plus mais sont juste les millions d'ames qui ont un jour foulés EoT (Oui car il y avait pas beaucoup d'ames en même temps mais quand on cumule toutes les ames ca doit en faire un sacré paquet quand même....).

 

Et ca donne aussi une nouvelle importance au monde qui fut qui lui permettait la création d'âme.

[Nekhro]

Est-ce que ce n'est pas tout simplement une simple augmentation démographique ? Dans le Monde-qui-fut, la géographie limitée faisait qu'il n'y avait pas de possibilité de s'étendre sans devoir entrer en conflit avec les autres races. Dans AOS, avec 8 mondes chacun beaucoup plus grand que le Monde-qui-fut, chaque race à «la place» de s'étendre.

[bloodymarins]

Je viens de lire la totalité de mon retard et franchement, merci à vous pour ces lignes d'une qualité au top!

Quelle belle vision des 8 royaumes @Ser Eddard ! Je la partage totalement, à ceci près que j'ai également appris des choses (n'ayant pas assez de moyens pour m'offrir des BT en plus et leur fluff hélas ).

Merci, c'est un régal de vous lire vraiment! Je trouve qu'on ne remercie pas assez les contributeurs sur ce forum alors j'en rajoute une couche pour celles et ceux qui ont mal au doigts 

[Gilthoniel]

C’est marrant, je me posais la question récemment de la nature exacte des âmes. Car ce n’est pas très explicite. Pour Slanesh c’est une nourriture, pour les stormcasts c’est la conscience qui se détériore au fur et à mesure des réincarnations, pour les Idoneth c’est un matériau de base nécessaire à la reproduction de nouvelles générations. Pour Nagash ça ressemble à ce que c’est pour les stormcasts, le siège de la conscience. Je ne sais pas ce que sont les âmes pour les autres. Bref ce n’est pas très clair.

[Quire]

Je crois qu'en règle générale la notion d'âme est floue (et pas que dans les Royaumes Mortels, du moins pour ceux qui y croient).

On pourrait imaginer que dans les Royaumes Mortels les âmes sont une sorte de "matériau brut" généré par les êtres conscients, qui est lié à leur corps de leur vivant puis envoyé dans un sous-monde de Shyish (normalement) correspondant à leur croyance - ou à un royaume du chaos si l'âme était perverti par les puissances de la ruine.

 

Il semble cependant que le processus de transfert de l'âme vers Shyish ne soit pas immédiat, ce qui permet potentiellement de s'en emparer. Ainsi, Sigmar détourne les plus vaillantes pour en faire ses soldats et les Idoneths les utilisent pour les nouvelles générations.

Une fois dans un sous-monde, les âmes ne sont pas pour autant hors de portée : Nagash s'en est emparé d'un grand nombre (avant la guerre des âmes et pendant) et rien ne dit que les dieux du chaos n'y ont pas été aussi pendant l'âge du chaos.

 

Les âmes semblent en tout cas être le siège de la conscience et de la volonté. Normalement, la forge de Sigmar devrait garder leur intégrité mais le fait que Sigmar ait dû se précipiter pour les envoyer au combat au début de l'âge de Sigmar puis l'envoi des chambres sacro-saintes au combat pour la guerre des âmes ont affaibli le processus et chaque reforge affaiblit l'âme utilisée. Nagash quant à lui déforme les âmes dont il s'empare pour en faire ses jouets dans un simulacre de "justice" où il détourne les objectifs de leur vie. Finalement, les dieux du chaos semblent "absorber" ces âmes pour renforcer leur pouvoir et prendre le pas sur leurs voisins.

[Xoudii]

Petit aparté après avoir fini les descriptions des royaumes:

on apprend la théorie que les sphères de royaumes “ont été mise en branle par une ancienne race qui s’attaquait même à Dracothion et à Kragnos”.

 

Peut être le fameux ennemi plus fort que Nagash avec qui se bat Tyrion (qui est décrit comme ayant une conscience cosmique bien plus développé que les autres dieux).

 

Sinon rien trouvé de vraiment croustillant en info supplémentaire (je n’ai pas lu Ulgu par contre), même si les royaumes y sont mieux décrits et “plus cohérents”.

 

Je ne compte pas lire les descriptifs de factions (hormis celles qui me concerne) donc si quelqu’un veut s’y coller pour trouver les petites nouveautés.

[Ser Eddard]

Il y a 6 heures, Gilthoniel a dit :

C’est marrant, je me posais la question récemment de la nature exacte des âmes. Car ce n’est pas très explicite. Pour Slanesh c’est une nourriture, pour les stormcasts c’est la conscience qui se détériore au fur et à mesure des réincarnations, pour les Idoneth c’est un matériau de base nécessaire à la reproduction de nouvelles générations. Pour Nagash ça ressemble à ce que c’est pour les stormcasts, le siège de la conscience. Je ne sais pas ce que sont les âmes pour les autres. Bref ce n’est pas très clair.

 

Il semble que ce soit une agglomération d'énergie magique qui donne une conscience et s'incarne dans des corps matériels. Si l'on considère que les vents de magie sont les énergies qui régissent le monde, on peut supputer que les énergies de la vie y ont leur part. Peut-être que les nouvelles âmes sont même issues du vent de magie de la vie... ce qui ferait d'Alarielle une divinité très proche de la "Terre Mère", ce qui lui va bien: celle dont est issue toute vie, toute fertilité.

 

Si on se réfère à la notion d'âme dans le background général des univers Warhammer (que rien ne vient invalider pour les royaumes mortels, à ceci prêt que ces mondes étant magiques, les âmes y ont une consistance, pas uniquement dans les royaumes du chaos),l'âme est un reflet psychique de l'esprit des mortels: ils ont un reflet dans le "warp" (cf les royaumes du chaos, d'où toute magie est issue) et leurs sentiments génèrent des perturbations dans les énergies qui le constitue (et donnent naissance aux démons et aux dieux du chaos... et aux autres dieux! Les dieux de l'ordre dans AOS étant les incarnats des vents de magie, on voit bien que tout est lié: tout  est rattaché d'une manière ou d'une autre aux énergies magiques qui sont un véritable liant).

 

Quand un mortel meurt, son âme se retrouve libérée dans le warp. Pour les humains, elles s'étiole assez rapidement et se retrouve mêlée aux autres énergies psychique. Mais pour des créatures qui ont une âme plus forte, comme les eldars (tout ceci a surtout été développé pour 40K, mais les différents univers Warhammer ayant une base commune, ça marche aussi pour les autres) ou les elfes, ils restent eux conscients, ce qui explique l'horreur qu'est pour eux de se retrouver "libres" dans le Warp, car Slaanesh les guette qu'ils soient corrompus ou non parce qu'en tant qu'âmes particulièrement fortes, ils représente un met de choix.

 

En tous cas c'est quelque chose qui peut être manipulé, détruit, transformé. Les "dévorer" c'est en fait s'approprier ces énergies pour augmenter sa puissance (comme le fait Morathi, en s'appropriant les âmes des sacrifiés à Khaine pour tenter une ascension divine). Pour les Eternels, leur âme a été déconstruite, mêlée à des énergies des cieux qui les améliorent considérablement, et le tout est reforgé (et expurgé des éléments indésirables... sachant qu'il s'en perd aussi parce que la reforge est un poil défectueuse. Ce qui explique que les Eternels perdent peu à peu leur humanité). Les âmes représentent en tous cas de la puissance brute. C'est pour ça que Nagash y tient tant, pour ça qu'en les corrompant les dieux du chaos se les approprient.

 

Il semble également que l'âme et sa nature ait une influence sur le corps qui l'abrite: ça se voit notamment chez les elfes: leurs âmes étant passée par Slaanesh, ils portent en eux un gros traumatisme et une part de ténèbres, les corps qui les incarnent sont torturés ou hybrides: comme les femmes serpents ou ailées des filles de Khaine, les Namarti Idoneth qui n'ont pas d'yeux....etc. Il n'y a que les Lumineth qui y ont échappé au moins en apparence grâce à Teclis (on ne sait pas trop comment il a fait) mais qui a tout de même déteint sur leur caractère (ils conservent des pulsions auto destructrices fortes, sont très hautains, et se laissent emporter par le tourbillon de leurs émotions qui sont beaucoup plus fortes que pour des humains). Les Eternels aussi: leur âme ayant été dopées par les énergies divines des cieux, ils s'incarnent dans des corps plus grands, plus puissants, et quand leur âme perd peu à peu leur humanité au fil des reforge, leur corps change aussi à mesure que leur âme est de plus en plus constitué d'énergie céleste: ils crépitent d'éclair, leur voix gronde comme le tonnerre...etc.

 

tout concorde pour dire que les âmes sont des assemblages d'énergies magiques qui donnent vie et conscience aux êtres vivants.

 

 

Modifié le 20 juillet 2021 par Ser Eddard

[Nekhro]

il y a 59 minutes, Xoudii a dit :

Petit aparté après avoir fini les descriptions des royaumes:

on apprend la théorie que les sphères de royaumes “ont été mise en branle par une ancienne race qui s’attaquait même à Dracothion et à Kragnos”.

Ils vont nous ressortir les Anciens ? En tout cas, le principe y ressemble un peu.

[Quire]

Il y a 6 heures, Nekhro a dit :

Ils vont nous ressortir les Anciens ? En tout cas, le principe y ressemble un peu.

J'ai du mal à imaginer que les Anciens s'attaquent à Dracothion et combattent Tyrion, ça n'aurait pas vraiment de sens... J'imagine plutôt quelque chose d'autre, peut-être une faction hors des 4 alliances. En tout cas s'ils la sortent un jour (et vu qu'ils mettent des indices un peu partout, c'est probable) j'espère que ça en vaudra pas chandelle.

[khalyst]

Peut être les C'tan du coup ...

[Nekhro]

Il y a 2 heures, Quire a dit :

J'ai du mal à imaginer que les Anciens s'attaquent à Dracothion et combattent Tyrion, ça n'aurait pas vraiment de sens... J'imagine plutôt quelque chose d'autre, peut-être une faction hors des 4 alliances. En tout cas s'ils la sortent un jour (et vu qu'ils mettent des indices un peu partout, c'est probable) j'espère que ça en vaudra pas chandelle.

Je doute que ce soit les Anciens eux-mêmes. Mais ça fait y fait vraiment penser sur le principe : une ancienne race qui modèle le monde/univers.