Quels changements espérer pour la v3 ?

[Virgilejr]

Quand certains disent qui trouve la V2 bien, je pense qu'il serait plus judicieux de dire "le jeu est bien si on suit pas les vraiment règles ....."

 

Donc il serait bien que la V3 corrige les problèmes structurel de la V2.

 

Personnellement je trouve que les univers de game workshop sont vraiment géniaux, avec de superbes figurines. Mais niveau game designe je trouve que c'est la cata total, je me demande même comment c'est possible d'en arriver la avec des gents compétent payé pour faire du game designe ....... il y a des erreurs de construction qui ne devrait pas exister.

 

Si on prend les figurines qui nous font plaisirs (esthétique, tripe perso etc ..) et qu'on joue avec on s'amuse bien, mais si on commence à ce dire "tiens je joue à un jeu avec une dimension tactique, alors comment rendre mon armée la plus fortes possible"   et bien la V2 ne permet plus de s'amuser et ne fonctionne a mon sens plus du tout. Quand ont utilise les règles V2 pour construire et optimiser nos armées, le jeu deviens nullissime et les 3/4 des armées sont injouables. 

 

Paf cameleon, salamandre, kroak etc ... 150 porte peste etc ... etc j'en passe.  En gros le gars d'en face peu même te donner la liste qui va faire à l'avance. .... et bien suivant l'armée que tu joue tu a déjà perdu d'avance, aucune possibilité de la contrer ... ce qui est une erreur vraiment grave. En gros ou est la possibilité d'exercer notre empreinte tactique dans la construction de son armée.

 

Si je prend par exemple l'exemple de l'ancien battle (qui n'était déjà pas super bien équilibré), même si un mec faisait la pire liste abusé  et qu' il avait le malheur de te donnait sa liste à l'avance, et bien tu pouvais tout a fait la contrer (en ciblant sa liste spécifique)  entre divers combinaisons de  hero, monstres, objet magique, machine de guerre etc ....

 

 

Le deuxième points vraiment problématique en mon sens c'est les parties qui sont bouclé T2 et ceux quelle que soit les décisions tactiques que l'ont aurait pu prendre.

 

Donc pour la V3 j'espère plus d'interactions tactiques entre les joueurs, pasque j'avance mes unités tout droit, je tire sans ligne de vu (ou tp vole etc ..) et en fonction des jets de dés je gagne ou je perd ..... c'est un peu dommage d'être limité la dessus après tout ce temps en peinture, en temps que général on ce doit un peu plus de respect à nos petit bonhommes.'

 

Pour le moment les mécaniques de jeu sont assez pauvre, bon en gros pour ce protéger des charges on fait un cordon ... et ceux quasiment quelque soit l'armée joué, et pour contrer le cordon et bien on vole ..... on a donc une inflation du vole ce qui tue tout l'aspect tactique du jeu avec les décors, mouvement etc ... et comme le vole ça suffi pas et bien maintenant tout le monde ce tp plus simple ... bon soit .. mais ou est l'interaction entre les joueurs quand le gars ce tp ??? bof bof .... 

Bon comme pour le combat maintenant fini les mécaniques de combat avec l'armure, les touches, blessure je tente de modifier tes touche etc ... ba on fait des BM.  donc on passe par dessus les 3/4 des mécaniques d'optimisation des combats.

Et vu que cela ne semble pas suffire dans les nouveaux Battletome ba on tire partout sur la map sans ligne de vu avec des BM .... vive l'interaction  entre joueur  on a hâte de voir la surenchère du prochain BT.... XD

En gros c'est un jeu de roulette casino avec des dès, et en fonction des armée certains ont plus de numéro gagnant que d'autres.

Mais bon j'aime bien lancer des dès mais j'aime bien aussi que mes décisions est un impact sur la game ... que ce soit dans le jeu comme dans la construction d'armée.

 

En réalité le jeu est simpa quand on ce fait un délire de modélisme avec les figurines, mais si on cherche a optimiser les mécanique je jeu de la V2 comme dans tout jeu tactique et bien plus d'interaction entre joueur, ça revient à lancer des dès avec une dizaine de liste possible et les 3/4 des armées poubelle.

 

I have a dream ... j'attend un peu mieux de la V3. Même si ça va allez encore pire ... prochain BT nouvelle unit qui charge n'importe ou sur la map avec BM 4+et qui peut ce désengager après la phase de combat à 15 pas. enjoy. 150 points les 10.

 

[Nekhro]

@Virgilejr J'ai l'impression que ce que tu reproches est moins la V2 en elle-même que les battletomes et leur règles. Toute la surenchère que tu décris est issu de règles d'unité et de conception d'armée, pas du corpus principal de règles. Le seul exemple que tu donnes qui me semble vraiment être du aux règles (ou de ses possibilités) est le «cordon», chose qu'ils ont tenté de limiter dans la V9 de 40k. Donc il me semble difficile de penser que tout cela pourra être corriger uniquement avec un changement des règles de base.

 

Quant à l'équilibre (ou plutôt pseudo car il est impossible), je crois que ça n'a jamais eu cours et il ne faut pas y compter. Surtout quand le jeu change de version tous les 3 ans, et les battletomes dans un rythme similaire.

[Virgilejr]

Ba ce que je dis en gros c'est qu'il y a des mécaniques de jeu trop fortes, sans interaction possible entre joueur et sans devoir faire de lourd sacrifice pour en profiter.

 

Résultat dés que l'on veut optimiser ses listes on ne joue plus que cela, ce qui tue le jeu entre les joueurs. Vole, tp, BM, magie ou effet trop puissantes  etc ...

 

Problème qui ce résout facilement par dessus le marché.

 

On pourrait garder le jeu tel qu'elle par exemple mais y intégrer des objets magiques/bénédictions etc ..  caché (qui sont révélé qu'a l'utilisation) qui coute des points et qui permettent de contrer certains effet.

 

Ca serait un bon ajout pour la V3.

 

Par exemple:

 

100 point: objet qui crée une tempête sur le champs de batail, une fois par partie on craque l'objet et toutes les unité qui on vole ne peuvent plus bouger pendant 1 tour.

 

De même 150  point: une bannière, si on tire sur des gars a 24 pas de la bannière  tout 6 pour toucher est un echec (donc limitation tire et BM a distance).

 

En gros ses objets coute chère et sont situationnel donc on voudra pas vraiment les prendre, mais la simple existence de ce type de contre limitera mécaniquement certaine List abusé. Bon si le gars joue une liste débile avec que du vole ou du tire et qui tombe sur un gars avec ses objets il perd direct, du coup les armée seront plus diversifier. 

De même quand on joue dans un cercle fermé sa permet d'avoir des contres et d'avoir un coté "mind game" .

 

En gros pour toutes mécanique de jeu les plus puissante il faut des contres, ainsi il faudra dans le jeu et dans les listes bien réfléchir a notre façon de construire notre jeu en fonction de cela. 

Modifié le 30 avril 2021 par Virgilejr

[Xenothalos]

Ou alors , si on veut limiter le spam , il faudrait remettre un système de schémas d'armée , avec genre un nombre définie d'unité de chaques , et que chaques tranche de figurines compte pour un :

genre trois lignes donnent une possibilité de monté de 3  tranche le reste des autres unités : Si tu veux jouer Hordes de figouz de base avec trois ligne mini mais de 40 figurines, tu seras freiné sur le reste de ta liste avec seulement trois autres tranches de figurines , mais si tu veux plus de types d'unités , tu va devoir baisser ton nombre de figurines par unités , en faire d'autres et donc augmenté aussi ton nombre de poses.

je prends un exemple mes hédonites : je peux choisir de jouer trois grosses unités de maraudeurs a effectifs maximum , mais ensuite je serais bloqué sur trois tranches d'autres types d'unités comme 3*5 myrmydesh maximum , ou encore 1*5 myrmidesh , 1*5blissard seeker et 1*5 fiends. Si je veux jouez plus d'unités , je devrais baisser mon spam de marauder a 5*10 pour me débloquer plus d'options , ce qui donc augmente mon nombre de poses , mais comme c'est une armées plus compliqué à gerer , fluffiquement ca expliquerait que je joue en second le temps de tout coordonner sur la map...

De plus , cela impacterait aussi le choix des personnages et des listes car on ne boost pas les mêmes unités en MSU ou en horde.

C'est un point de vue mais ca me plairait.

 

Je précise que les leader ne font pas partit du calcul

Modifié le 30 avril 2021 par Xenothalos

[Bigbubu]

Il y a 3 heures, Virgilejr a dit :

On pourrait garder le jeu tel qu'elle par exemple mais y intégrer des objets magiques/bénédictions etc ..  caché (qui sont révélé qu'a l'utilisation) qui coute des points et qui permettent de contrer certains effet.

 

Ca serait un bon ajout pour la V3.

 

Par exemple:

 

100 point: objet qui crée une tempête sur le champs de batail, une fois par partie on craque l'objet et toutes les unité qui on vole ne peuvent plus bouger pendant 1 tour.

 

De même 150  point: une bannière, si on tire sur des gars a 24 pas de la bannière  tout 6 pour toucher est un echec (donc limitation tire et BM a distance).

 

En gros ses objets coute chère et sont situationnel donc on voudra pas vraiment les prendre, mais la simple existence de ce type de contre limitera mécaniquement certaine List abusé. Bon si le gars joue une liste débile avec que du vole ou du tire et qui tombe sur un gars avec ses objets il perd direct, du coup les armée seront plus diversifier. 

De même quand on joue dans un cercle fermé sa permet d'avoir des contres et d'avoir un coté "mind game" .

 

En gros pour toutes mécanique de jeu les plus puissante il faut des contres, ainsi il faudra dans le jeu et dans les listes bien réfléchir a notre façon de construire notre jeu en fonction de cela. 

C'est marrant, j'appelle ça Warhammer battle en fait.

Les objets magiques payants, ce qui donne un intérêt éventuel même aux plus nazes (parce que pas cher, ça permet toujours de combler 10 points).

Ou même des pouvoirs ou objets très puissant mais cher (comme le pouvoir CV de la v6, qui fait que ton vampire ne peut pas tirer, charger ou combattre, mais qui met -1 pour toucher à tous les tirs sur la table).

Je trouve que le fait de payer ces objets permet d'éviter certaines absurdités, comme le fait d'avoir une dizaine de reliques, et d'en utiliser que 2 ou 3 (parce que c'est gratos) et que du coup yen a que tu vois jamais.

 

Pour le spam, les limitations à la battle ne suffiront peut-être pas.

Dans une armée de 2000 pts, tu peux mettre 4 unités spéciales, donc ça permet de spammer 4 fois la même. Et il n'y avait pas de limitation sur les unités de base.

[Elnaeth]

Tu veux du challenge au long cours ?

Sur AOS ?

La létalité du jeu fait que fin tour 2 tu sais grosso modo qui gagnera...

Parce que les gens ont voulu des parties plus courtes.

Tu veux de la stratégie ? Dis a ton adversaire toutes les fig que vous avez, et chacun fait la liste de l'autre.

A part des trics que t'apprends, des contres natif, tu ne peux pas tabler sur aos ou 40k pour être des jeux compétitifs. C'est en liste "white dwarf" qu'ils s'expriment réellement. Sinon, refait les règles, distribu les et organise des tournois avec ton système de jeu.

 

Ce n'est pas une critique. C'est un constat. Aos n'est pas tournois friendly... Trop de trous dans la raquette. La v3 changera pas la donne. 

 

 

Tu veux diminuer l'impact des BM ? Double les PV de toutes les figurines. Double leurs dommages. (2d3 au lieu d'1d3, dmg 2 au lieu de 1) mais laisse les BM a 1 seul dommage. T'a nerfé la BM. Mais t'as renforcer les unités a save 2 ou 3+

Modifié le 30 avril 2021 par Elnaeth

[Virgilejr]

Le 01/05/2021 à 01:38, Elnaeth a dit :

Tu veux du challenge au long cours ?

Sur AOS ?

La létalité du jeu fait que fin tour 2 tu sais grosso modo qui gagnera...

Parce que les gens ont voulu des parties plus courtes.

Tu veux de la stratégie ? Dis a ton adversaire toutes les fig que vous avez, et chacun fait la liste de l'autre.

A part des trics que t'apprends, des contres natif, tu ne peux pas tabler sur aos ou 40k pour être des jeux compétitifs. C'est en liste "white dwarf" qu'ils s'expriment réellement. Sinon, refait les règles, distribu les et organise des tournois avec ton système de jeu.

 

Ce n'est pas une critique. C'est un constat. Aos n'est pas tournois friendly... Trop de trous dans la raquette. La v3 changera pas la donne. 

 

 

Tu veux diminuer l'impact des BM ? Double les PV de toutes les figurines. Double leurs dommages. (2d3 au lieu d'1d3, dmg 2 au lieu de 1) mais laisse les BM a 1 seul dommage. T'a nerfé la BM. Mais t'as renforcer les unités a save 2 ou 3+

J'ai du mal a comprendre le commentaire de certains parfois .... genre le gars ce réveil un matin avec l'illumination et ce sent investi de la mission divine d'aller porter la bonne parole aux pauvre simple d'esprit que nous somme "AOS n'est pas compétitif etc ..' a travers les diffèrent post du forum ...

 

Le sujet du post est: quels changements espéré pour la V3? Je vois donc pas vraiment la pertinence de répondre aux post grosso modo "le jeu est comme ça si tu es pas contant joue avec d'autres règles"

 

Je donne ma vision des problématiques de la V2 que j'aimerais bien voir résolu à la V3. Qui plus est le sujet me semble plutôt intéressant.

 

Pour ce qui est de voir la partie plier T2 sans que nos décisions est eux un impact sur la partie, c'est antinomique avec le but même du jeu qui est d'opposer au travers d'une batail deux armée et donc les  décisions et les choix tactiques de deux joueurs . C'est donc un problème structurel du jeu,  que l'on peut malheureusement constater de plus en plus avec certaines mécaniques/liste/ou craquage de dés.

 

Il serait donc simpa de voir ce genre de problématique réduite le plus possible pour la V3, j'ajouterais même que plus nos choix peuvent avoir un impact tard dans la partie et plus le jeu sera cool.

 

Pour ce qui d'être un jeu compétitif, au moment même ou GW à décidé de remettre le système de point, AOS est devenu un jeu complétif par essence, puisqu'il oppose les choix de deux joueur régenté par les règles qui nous dictes l'équilibrage du jeu. Et personnellement en  terme de game designe je ne voit vraiment rien qui s'oppose à un meilleur équilibrage, ou à la résolution de certaines problématiques cité dans ce topic.

 

[Elnaeth]

Il y a 7 heures, Virgilejr a dit :

J'ai du mal a comprendre

Effectivement

Il y a 7 heures, Virgilejr a dit :

le commentaire de certains parfois

"les commentaires" si on joue là dessus, sinon ce serait "ton commentaire"

 

Il y a 7 heures, Virgilejr a dit :

porter la bonne parole aux pauvre simple d'esprit que nous somme

Pas vraiment, faut juste voir le jeu pour ce qu'il est. Pas avoir des oeuillères. Les BT ont parfois plus de 3 années d'écarts. Les règles ne sont donc absolument pas a jour les unes avec les autres. Les Lumineth, tout récent, ont des mécanismes tellement loufoques si tu compare a ceux qui existaient en début V2. 

Et ce n'est PAS lié au système de base, comme te disait Nekro, mais aux BT.

Il y a 7 heures, Virgilejr a dit :

Pour ce qui est de voir la partie plier T2 sans que nos décisions est eux un impact sur la partie

le double tour ne venait-il pas contrecarer ça?... (on parle encore de craquage de dé effectivement, mais ça m'étonnerais que games workshop enlève l'aléatoire des dés de ses systèmes de jeu. Et qui peuvent pas mal influencer la partie. Même si la tendance se lisse sur toute une game, certains lancés clés peuvent etre aberrants en terme de stat (hier mon adversaire devait faire 12 sur sa charge, elle a fait 12...)

A part certaines armées très spécifiques, tu peux jouer différemment, aussi, pour ne pas prendre d'astropoutre T1. Changer d'adversaire.

Il y a 7 heures, Virgilejr a dit :

Il serait donc simpa de voir ce genre de problématique réduite le plus possible pour la V3, j'ajouterais même que plus nos choix peuvent avoir un impact tard dans la partie et plus le jeu sera cool.

T'auras toujours pour 1/3 les dés. 1/3 la stratégie, 1/3 la connaissance du jeu. Peut etre que connaissance du jeu et stratégies ne te sont pas encore pleinement acquises. Moi j'suis encore en progression, mais je trouves cet apprentissage intéressant.

 

Il y a 7 heures, Virgilejr a dit :

Pour ce qui d'être un jeu compétitif, au moment même ou GW à décidé de remettre le système de point, AOS est devenu un jeu complétif

Non, donner une valeur en point et faire un jeu compétitif sont deux choses différentes. T'as la problématique d'équilibrage, pour les parties dites "jeu égal" mais si tu lis le livre des règles, tu as aussi les parties narratives et les parties libres. Qui s'en foutent bien des restrictions imposées par le "jeu égal" 

Et quand tu prends les BT les BR et autre, on voit que les parties narratives ont franchement pas mal de contenu...

 

La V2 a des lacunes, il y a des troues énormes dans la raquettes, je ne prétend pas du tout que le jeu est abouti ou "parfait". Simplement qu'a partir du moment ou tu joues a un jeu GW, t'as du craquage, des factions mal équilibrés en fonction de tes adversaires et comme a battle tu as encore des anti-liste. ca rejoint le point abordé plus haut, la connaissance globale du jeu. Les listes lumineth full tir, tu joues idoneth avec le nuage de minuit, tu nullifie une phase de tir, et au tour suivant tu lui rentres dans le lard. T'as d'autres exemple aussi

Le 30/04/2021 à 15:50, Virgilejr a dit :

en fonction des jets de dés je gagne ou je perd

Bah... Arrete les jeu de jet de dés...

 

Tu veux de la stabilité et de la stratégie? Joue a un jeu vidéo sans RNG. A partir du moment ou tu lances des dés, t'es soumis au craquage.
Si tu veux il existe deja plein de système de jeu plus stables, pour t'amuser, et très orientés compétitif. Warmachine/horde me vient a l'esprit en premier mais y'en a d'autres.

 

Soit pas salé, on est tous salé pour les archers lumineth, Kroak, les caméléon, le full pesteux ou le full horreur/flammer... Vaut mieux se mettre d'accord avec son adversaire avant la partie. Et en tournois ben savoir pourquoi on y va. 

 

Encore une fois, toi qui insiste sur ce point, dans les REGLES de la V2, qu'est ce qui ne te va pas? (on parle pas des BT ici, si?)

Moi celle qui me vient a l'esprit, c'est que c'est un jeu au tour par tour, et parfois tu subis un peu le tour adverse. Le double tour vient contrebalancer cela parfois.

Modifié le 3 mai 2021 par Elnaeth

[khalyst]

Bah je sais pas pourquoi tu parles de jeux vidéo c"'est exactement pareil quel que soit le jeu. Le but, c'est de faire vendre la faction du moment. Comme quand tu joues a wow et que tu veux rerol pour faire un mage feu et que du coup tu payes un token. Ou alors que y a un nouveau DLC dans starcraft II avec l'unité ultime. Enfin bref.

La compétition, ca veut pas dire la justice ou l'équité. Ca veux dire que tu as des armes, peu importe lesquelles, et que tu dois tout donner pour sortir victorieux.

 

Pour rappel, voici la définition de compétition : Action de chercher à obtenir en même temps que d'autres le même titre, la même charge ou dignité, la même fonction, etc. : La compétition électorale.

 

Dans la vie de tous les jours, on est tous en compétition. Par contre, excusez moi, mais on a pas tous les même armes... Certains ont eu des problème de finition, d'autres ont moins d'ambition, parmi ont des lacunes techniques etc etc... L'équité c'est du pipi de chat.

 

Et puis si c'était équitable comme jeu, pour 250 € on aurait tous les même moyen de gagner, alors que là selon les armées c'est pas le même budget que pour d'autres.

 

Bref parlé pas d'équité dans la compétition SVP.

 

Et AOS est un jeu de compétition caaaaaar, il y a des tournois. POINT.

 

Si vous voulez discuter de ce que n'est pas AOS, vous pouvez parler d'équitable. Mais pas de compétition.

[Elnaeth]

il y a 45 minutes, khalyst a dit :

Bah je sais pas pourquoi tu parles de jeux vidéo c"'est exactement pareil quel que soit le jeu. Le but, c'est de faire vendre la faction du moment. Comme quand tu joues a wow et que tu veux rerol pour faire un mage feu et que du coup tu payes un token. Ou alors que y a un nouveau DLC dans starcraft II avec l'unité ultime. Enfin bref.

La compétition, ca veut pas dire la justice ou l'équité. Ca veux dire que tu as des armes, peu importe lesquelles, et que tu dois tout donner pour sortir victorieux.

Les jeux dont tu parles ne sont pas compétitifs. Starcraft 2 n'est que l'ombre du 1, et wow... whaou.

Regarde Counter Strike

Regarde LoL (ou tu peux bannir les champions cheaté qui viennent de sortir) 

Là tu as une méta, une construction de jeu et de l'équilibrage . Pas de RNG, que du skill et de la connaissance Méta.

Les jeux GW, tu lances des dés. Si t'es pas pret a voir crever ton mec qui avait pourtant une save a 2+ sur un 1...y'a un soucis.

 

On ne peut pas comparer un jeu, dans un système fermé, avec des règles immuable, à la vrai vie. Tu pars où là? Les joueurs sont la part variable, mais quel rapport avec le fait que les règles soient ou non bien faites?

 

Tu  ne peux pas écrire ça

  

il y a 45 minutes, khalyst a dit :

Et AOS est un jeu de compétition caaaaaar, il y a des tournois. POINT.

Dans ce cas tout est compétitif... Et donc fatalement, plus rien ne l'est. C'est raisonner par l'absurde...

AOS peut etre compétitif, il n'est juste pas créer pour ça

Modifié le 3 mai 2021 par Elnaeth

[khalyst]

il y a 2 minutes, Elnaeth a dit :

 

Regarde LoL (ou tu peux bannir les champions cheaté qui viennent de sortir

C'est pareil, le jeux est pas équilibrer.

J'ai prix deux jeux au pif mais tu peux tous me les sortir a moins que ce soit les dames se sera pas équilibrer.

 

il y a 2 minutes, Elnaeth a dit :

Pas de RNG, que du skill et de la connaissance Méta.

Bah si y a de la RNG justement. Ta deja la chance de crit / le choix des perso / les ban / le rng sur certain skill, etc etc... Bref y en a.

 

Tu confond vraiment équité et compétition. C'est fou.

 

il y a 3 minutes, Elnaeth a dit :

Les jeux dont tu parles ne sont pas compétitifs. Starcraft 2 n'est que l'ombre du 1, et wow... whaou.

SC2 est clairement compétitif. Mais pas équilibrer. Bref....

Modifié le 3 mai 2021 par khalyst

[Elnaeth]

Le soucis est là. Tu ne reprend que ce que tu veux reprendre.

League of legend EST équilibré  sinon, crois bien que les gens n'investiraient pas des millons dans un jeu ou "tu gagne parce que t'as de la chance"

Quid Counter Strike? le jeu ou tout le monde a le meme perso  

Tu vois, ça s'appelle du mauvais esprit ce que tu fais. Les dames, les échecs, si on suit ton raisonnement jusqu'au bout, ne sont pas non plus équilibré puisque les blancs commencent  

 

Tu sais ce que c'est la RNG????

il y a 3 minutes, khalyst a dit :

Bah si y a de la RNG justement. Ta deja la chance de crit / le choix des perso / les ban / le rng sur certain skill, etc etc... Bref y en a.

Le choix du perso et les ban dépendent du choix d'un joueur, c'est pas généré aléatoirement. Le crit a la limite mais il est lissé sur le nombre d'attaques. Franchement on s'égare un peu...
Je confond rien. C'est toi qui parle de wow comme un jeu compétitif. tu mets du compétitif partout. C'est fou. J'imagine que t'étais en compétition toute ta vie ^^

[khalyst]

il y a 10 minutes, Elnaeth a dit :

 

League of legend EST équilibré  sinon, crois bien que les gens n'investiraient pas des millons dans un jeu ou "tu gagne parce que t'as de la chance"

Je joue en diamant a Lol....JE te dfis que ca ne l'est pas. Y a un déséquilibre entre tous les champion. (Car c'est tout bonnement impossible de tout équilibrer). Et de même, des déséquilibre entre compo. C'est un pierre feuille papier ciseau. Je vais encore devoir répété. Tu comprendrai si tu confondrai pas. Y a des milliosn d'investi car le jeu est compétitif. Très compétitif.

 

Conter strike a la limite mais bon on parle d'un fps basique. (et si tu veux chipouiller on va parler des connexion de chaque joueur et de la config PC mais bon je vais pas pousser).

 

il y a une heure, Elnaeth a dit :

Non, donner une valeur en point et faire un jeu compétitif sont deux choses différentes. T'as la problématique d'équilibrage, pour les parties dites "jeu égal" mais si tu lis le livre des règles, tu as aussi les parties narratives et les parties libres. Qui s'en foutent bien des restrictions imposées par le "jeu égal" 

C'est toi qui a parlée de compétition là où tu aurais pas dû en fait. La phrase exacte aurait du être :

 

NOn, donner une valeur en point et faire un jeu ÉQUILIBRER sont deux choses différentes.

 

C'est ca qui me fait tiquer.

 

EDIT : j'en rajoute une couche car je trouve ca ouf de pas comprendre. Si je dis a ma petite soeur celui de nous deux lançons le caillou, celui qui le lance le plus loin gagne. Il y a compétition. Pourtant, moi j'ai 25 ans et ma soeur en a 8. DU coup c'est pas équitable. Mais il y a compétition. (Même si ca va pas être très difficile pour moi).

 

C'est ca que j'essaye de faire comprendre. A bon entendeur. Je ne reviendrai plus ici si tu persistes car j'estimerai qu'il y a un problème de vocabulaire.

Modifié le 3 mai 2021 par khalyst

[Valfiro]

Je comprends pas tout dans les échanges de mes vdd, parle-t-on d'équité ou d'égalité ? 

 

Parce que d'un côté on a plutôt un terme plus ou moins subjectif qui se rapproche de la morale, la justice : tout le monde a le sentiment que le système en place est juste. 

Un jeu déséquilibré peut être équitable si les joueurs s'y retrouvent. -> jeux narratifs

 

De l'autre un terme objectif et "mathématique" = juste avoir la même chose, les mêmes chances, etc

Un jeu équilibré (donc "égal") peut ne pas être équitable si des joueurs se sentent floués par le système. -> jeux de hasard (black jack, yams, poker), le majong, ... 

 

Les problèmes observés qui cassent le jeu viennent principalement d'un petit groupe d'unités, qui peuvent se faire nerf de diverses manières (tu passes à 250 pts les 10 archers lumineth et t'en verras plus sur table ^^, idem pour les caméléons, croak si il coûte 600 pts c'est plus la même, etc).  

[Romano16]

Bonjour,

 

Votre discussion devient hors-sujet et ça ressemble à un problème d'égo et qui lachera l affaire en premier.

Vous n'arriverez pas à être d'accord, car vous avez tous les deux raisons, mais avec une vision differente.

 

AOS est un jeu competitif, tout est competitif. Dès lors qu il y a un tournoi, des classements etc c est competitif. Apex legends est competitif, or EA et respawn ne developpe absolument pas l'e-sport. A coté de ça lol ou rocket league sont competitifs egalement mais avec une volonté des developpeurs de developper ce coté la, equilibré ou non, ça ne rentre pas dans le débat. Des champions sur lol sont completement desequilibrés, la hitbox des voitures de rocketleague ne se valent pas.

 

Maintenant il y a la vision de chacun, pour ma part et comme beaucoup d'autres, aos est un loisir, un hobby et les parties ou tournoi entre joueurs sont un divertissement.

 

Les problèmes citées precedemment sont dûs aux joueurs qui recherchent la competition. Et donc la victoire, ceux qui amenent des listes unfair avec masse archers ou des gros patés de figurines.

 

Seulement GW ne souhaite pas axer leur jeu autour d un univers hyper competitif, a mon avis (je me trompe peut etre) il considere leur jeu comme un hobby avec possibilité de competition.

 

C est impossible d équilibrer un jeu, il y a toujours une classe/race/faction superieur et c est comme ça partout.

Dire que LOL est équilibré est une aberration, et le seul moyen pour lutter contre ça c est d autoriser des bans au debut pour virer ces aberrations. Si le jeu etait équilibré pourquoi avoir recours a des bans ? 

 

Il est possible de contourner les règles entre groupes de joueurs mais dans un tournoi competitif avec des joueurs qui sont la pour gagner il y aura desequilibre c est comme ça.

 

En esperant que la conversation se réoriente vers le sujet de base je vais en faire autant :

 

-une refonte du systeme des foret et des sylvaneth, faciliter la pose de ces dernières mais en diminuer les effets.

-un rattrapage des BT vieillissants avant de voir apparaitre de nouvelles armees et nouvelles regles

Modifié le 3 mai 2021 par Romano16

[Elnaeth]

@khalyst effectivement équilibrer le jeu et donner une valeur en point sont 2 choses différentes. 

Tout comme développer un jeu dans une optique compétitive et voir des joueur vouloir faire d'un système de jeu un mode compétitif. 

C'est sur ce point que je me suis mal exprimé.

En l'état les règles fonctionne. Je m'amuse lors de mes parties d'AOS. Certaines sont compétitives, d'autres non.

Mais cela n'empèche pas effectivement que si quelqu'un cherche avec son armée d'homme bête a performer en tournois, il aura plus de lacunes qu'un joueur Tzeentch, qui a plus de latitudes pour sortir des trucs forts. Mais ce ne sont pas les règles de la V2, mais le système des BT tel qu'il est pensé qui est en cause. Par absence de limitation par exemple.

[Mhean]

Pour parler des jeux compétitifs/ équilibrés, il y a cette vidéo en anglais qui en parle très bien (même si basé à la base sur le jeu Warmachine). 
S2 E18 Should Warmachine Be Competitive? - YouTube

Moi la V3, tout me tente sur le papier.
J'espère juste que les changements ne pousseront pas encore vers l'avantage du tir, et que ce dernier sera, si pas nerfé, au moins au même niveau.


 

[Vulcran]

Il y a 3 heures, khalyst a dit :

Ou alors que y a un nouveau DLC dans starcraft II avec l'unité ultime

Tu pourrais me donner le nom des DLC de SC2? Tu sais ceux qui donnent de nouvelles unités pétées pour grimper sur le ladder? Je suis bloqué en Diamant depuis longtemps alors si ça peut m'aider...

Pour revenir sur le sujet, mon désir pour cette V3 serait d'avoir une réécriture totale des warscrolls qui viendraient dans des index à la 40K V8 et pas de BT ensuite. Bien sur ça n'arrivera jamais et le jeu finira en course à la saucisse comme 40k actuellement avec le dernier codex sorti qui roule sur tous les autres. Magnifique pour la version la plus playtest de l'histoire...

La V2 tourne franchement bien (si on enlève les unités problématiques) et j'ai du mal à trouver des ajouts que je trouverais interessant. Ce serait plus des changements du coté de la politique de GW : Arrêter le papier, faire une vrai appli, ralentir la sortie d'unité pour peaufiner l'équilibrage des unités existantes, sortir des bouquins uniquement pour des campagnes avec des scénarios thématiques et sans règles... 
Je rêve quoi 

[khalyst]

il y a 51 minutes, Vulcran a dit :

Tu pourrais me donner le nom des DLC de SC2? Tu sais ceux qui donnent de nouvelles unités pétées pour grimper sur le ladder? Je suis bloqué en Diamant depuis longtemps alors si ça peut m'aider...

C'était qu'un exemple. Après dans tout jeux à partir d'un certains niveau, aucun bonus legit te permettra de push un ladder a part ton skill. Bref c'est plus le sujet.

 

il y a 53 minutes, Vulcran a dit :

Pour revenir sur le sujet, mon désir pour cette V3 serait d'avoir une réécriture totale des warscrolls qui viendraient dans des index à la 40K V8 et pas de BT ensuite. Bien sur ça n'arrivera jamais et le jeu finira en course à la saucisse comme 40k actuellement avec le dernier codex sorti qui roule sur tous les autres. Magnifique pour la version la plus playtest de l'histoire...

Si tu ne joues pas en compétitif 'nationnal' mais uniquement entre amis (compétitif ou non). Tu peux très bien fixer ta propre version. A la base le jeu n'est pas vendu pour etre une course à l'armement, et c'est pas GW qui a commencé comme ça. Ce sont les joueurs qui ont voulu dégommer leur voisin. GW a juste vu le truc et en a profiter ensuite. Donc sauf si la mentalité de tous les joueurs changent (ca m'étonnerait) , tu ne verras pas ton désir je ne pense pas.

 

 

Personnellement, j'aimerai voir quelque chose de plus construit au niveau des CDA de troupe de guerre. Plus de règle de scénario spécifique pour le narratif.

Par contre je ne vois pas comment ils vont faire pour les endless spells....

[Virgilejr]

@Elnaeth Je ne vois pas vraiment le sens et l'intérêt de tes commentaires me concernant ...

- je passe les commentaires revanchards ... 

- Concernant les réponses je ne vois pas non plus le rapport avec le sujet qui est encore une fois "quels changements espéré pour la V3."

 

-Et même HS c'est en plus limite ...on coupe certaines phrases et on donne des réponses qui n'ont pas vraiment de rapport avec le sens de mes propo initiaux.

 

Si il y a une V3 ça implique des changement/ajout que l'ont soit content de la V2 ou non.

 

Qui plus est, il ne faut pas confondre jeu équilibré et jeu compétitif, un jeu compétitif n'est jamais totalement équilibré, mais plus il y a un suivie et un travails d'équilibrage important et  plus le jeu sera simpa. 

 

D'ou l'intérêt pour moi de ce type de discutions.

 

 

J'ai donné ce qui pour moi pose problème dans la V2 que j'aimerais bien voir amélioré dans la V3, et rien ne s'oppose a un équilibrage de ses problématiques.

Les unités à frustration peuvent être nerf ou up.

Et sur certaines mécanique j'ai donné pour moi certaines pistes ..... bon oui j'avoue les objet magique ça ressemble à battle  , mais honnêtement WB était un wargame qui à durée plusieurs dizaines d'année, on pourrait humblement pensé que l'on peut s'inspirer de certaines mécanique.

 

Un ajout simpa pour la V3 pourrait être d'utilisé des point de commandement mais avec un effet caché. Du coup ça crée du mind game avec l'opposant. On pourrait par exemple avoir la possibilité de crée un mine magique sur une moitié  de notre espace de déploiement.  Et la première unité ennemie à y aller  ce prend par exemple un D6 BM ou 2D6. Du coup avant de tp derrière nous avec le slann par exemple l'opposant cherchera à envoyer une unité sacrifiable dans la zone pour tester si il y a un piége ou non. Mais nous on pourra aussi tenter d'intercepter l'unité pour tester. Et si ça trouve l'effet caché est un autres effet, du coup on aurait un mind game simpa, ou  ça limite l'utilisation du tp comme action sans conséquence/interaction.

 

De même il n'y a aucune exclusion entre RNG (alea au dés) et jeu compétitif, d'ailleurs la gestion de l'alea est un des plus gros défis mathématique actuel, du coup l'alea rend d'autant plus intéressant en mon sens les jeux qui en profite.

 

Mais le problème dans la V2 AOS c'est qu'il y a peu de possibilités tactiques qui permettent de jouer autour de certains résultats possible de dés, donc ca serait simpa d'avoir des outil supplémentaire en ce sens dans la V3.

 

 

 

Modifié le 3 mai 2021 par Virgilejr

[Nekhro]

J'invite certains des intervenants de ce sujet de descendre de quelques crans. Merci

[Tallarn's Men]

L'un des changements que j'espère est que les personnages nommés aient le droit à un trait de commandement "spécial" si ils sont pris en général. Ca fait toujours mal de voir une Alarielle et que le pauvre homme arbre soit le seigneur de guerre  Pareil pour une relique spéciale, par exemple pour Gordrak, un trophée de sa dernière bataille qui donne XYZ bonus.

 

Bref, que l'on ne soit pas pénalisé en jouant les nommés de manière fluff  

[RedMax]

il y a une heure, Vulcran a dit :

La V2 tourne franchement bien (si on enlève les unités problématiques) et j'ai du mal à trouver des ajouts que je trouverais interessant.

Je suis a peu près d'accord même si je vois quelques points qui pourrait être améliorer (on est vraiment dans l’évolution et pas la révolution):

-> les décors en général. Il a été cité plus haut les forets Sylvaneth mais je pense qu'en plus de simplifier et faciliter la pose, pour les décors générique actuellement n'apportent pas grand chose (et n'incite pas a les jouer du coup)

-> j'ai toujours du mal avec les sorts persistant qui peuvent être joué par l'adversaire. l'intention est louable (offrir un avantage a celui qui joue en 2em) mais pour moi le résultat n'est pas la. finalement on ne joue pas de sort (ou peux puissant de peur de se le reprendre dans la tronche) et ça ne contrebalance pas de jouer en 2em.

-> la rumeur de remplacement des bataillons par des "schéma d'organisation d’armée" (moi c'est comme ça que je le vois) m'emballe -si bien fait- (je sais que peu partagent mon avis mais bon...). si c'est "bataillons générique" viennent remplacer les règles de construction de liste (été cité en exemple 1 hero + 3 battle line, mais j'espere qu'il y en aura bien d'autre), et qu'en plus de cela on retrouve par la suite les effets spécifique a certain bataillons "stare" dans des allégeance des BT v3, ca pourrait être gagnant pour tout le monde.

-> la fin des grandes alliances, ou plutôt une refonte du système d'allié (que les grandes alliances restent pour l'organisation du site ou la classification des faction pourquoi pas), en se basant plus sur une approche de ce qui été fourni dans le MdG 2020 pour les coalition en équipe. aujourd'hui entre le cas Gotrek, les Mega-Gargan, les Mercenaires etc, c'est devenu un peux trop 1 règle de un ligne et 3 pages d'exception et faq pour les expliquer.

-> une évolution du pile in pour le rendre plus simple/rapide/intuitif

 

Bon ensuite (mais la ça serait un gros changement), si le système de combat pouvait évoluer pour éviter le cas (trop fréquent) ou on lance 120 dès pour attaquer pour finalement ne faire que 3 de dommage à l'adversaire (entre le temps perdu et l'impression de diriger une armée de bras cassé)...

[Elnaeth]

Ceux qui pensent que c'est possible d'équilibrer et d'avoir des revendications ne doivent pas oublier une chose :

Games Workshop veut vendre des figurine. Il s'en fiche pas mal que vous jouiez en compétitif ou pas. Ils veulent vendre des figurine. Et comment on vend bien les nouvelles figurines sorties? En y mettant des règles pétés.

Les nouvelles figurines qui sortent sont, d'un point de vu qualité de sculpture, quasiment ce qui se fait de mieux. Les collectionneurs apprécient. 

Et en plus de ça, elles ont des bonnes règles pour bien faire gagner. Les joueur aiment.

GW vend donc plus de figurine. 

Qui plus est, contrairement a battle, on a beaucoup plus d'équilibrages régulier ces dernières années qu'il y a une décennie. C'est aussi bien pour ce point là. 

Les brouettes de dés et les faibles résultats ca a déja bien évolué par rapport a battle.

 

Quand je vous lis, j'ai l'impression qu'on va ENCORE vers une simplification des règles. C'est ni bien ni mal. Ce sera juste une simplification.

[Nekhro]

il y a 23 minutes, Elnaeth a dit :

Et comment on vend bien les nouvelles figurines sorties? En y mettant des règles pétés.

Dans bon nombre d'exemples, ils n'ont pas envie de vendre leurs nouveautés alors

 

il y a 24 minutes, Elnaeth a dit :

Les brouettes de dés et les faibles résultats ca a déja bien évolué par rapport a battle.

Dans quel sens ? Parce qu'à Battle, on ne lançait pas des dizaines et des dizaines de dés aussi facilement.