Les inspirations culturelles de PJ dans le SDA

[Meka]

Le 09/03/2021 à 23:51, Hell-boy a dit :

Concernant les orientaux et bien même si le design en rebute plus d'un il faut quand même admettre que les orientaux on une inspiration japonaise du coup les ninja ça ne me choque pas. 

Ils auraient pu les faire comme présenté mais avec des épées et sans couteau de lancer mais avec un petit mouvement supplémentaire vu qu'ils n'ont pas d'armure et qu'ils ont l'air aussi sportif que des uruks haï ça aurait pu être jouable. ^^

J'avais l'impression que les orientaux s'inspiraient des perses et autres peuples du moyen orient plutôt que des japonais. Ce sont les Khandish qui s'inspirent des japonais non ?

Leur règle d'agilité suprême ne vend pas du rêve malheureusement. Comme tu dis, un mouvement supplémentaire aurait été appréciable.

 

Cela dit, indépendamment de leur look, ça fait au moins une entrée de plus (et un peu de variété visuelle ) pour les orientaux qui n'en avaient pas beaucoup.

 

Edition Lucius ; sujet créé par séparation de celui-ci.

 

Modifié le 16 mars 2021 par Lucius Cornelius

[Snorri]

On peut y voir aussi une variation sur l'origine (légendaire) étymologique du mot Assassin : la secte des Hashīshiyyīn

a part leurs yeux que je trouve très très écartés, je les trouve plutôt sympa.

 

Sno

[Amboisie]

@Meka je peux me tromper mais j'ai l'impression qu'à la base les "Orientaux" devaient être les Haradrims.

 

Dans les Deux Tours ils sont aperçus devant la Porte Noire et correspondent à la description des livres ; avec des vêtements rouges écarlates, des ornements dorés et une bannière au serpent sur fond rouge.

 

D'ailleurs nous pouvons constater qu'ils partagent des équipements identiques avec les Haradrims pris en embuscade par Faramir, mais peut-être est-ce dû simplement à une commodité de choix de costumes lors du tournage.

 

En tout cas leurs armures d'écailles font très "orientales", et plus globalement nous sentons plusieurs influences asiatiques différentes dans l'élaboration de cette faction.

 

Les Variags eux me font plutôt penser aux Mongols et aux Chinois.

 

Modifié le 14 mars 2021 par Amboisie

[Lucius Cornelius]

On ne peut pas parler de ninja, porter des éléments d'armure de plate métallique, niveau discrétion, on a vu mieux.

Ce qui est curieux, c'est leur  historique : pour passer de Dragon noir, en armure lourde, à Chevalier Dragon, en armure lourde, tu passe en mode léger. Un lien avec les Scouts des Space marines?

 

Les Orientaux n'ont pas d'inspiration japonaise, à part les ornements du casque, difficile de les pendre pour des samouraïs, quand même (les Galdahrims sont plus d'inspiration nipponne). Il faut savoir que Weta a fait attention que les costumes des séides de Sauron ne soit pas typés sur des cultures existantes, pour ne vexer personne. Ils ont ainsi évite le croissant ou le turban qui apparaissaient sur les premières esquisses d'Orientaux( qui faisaient plus références aux Arabes). Ils ne ressemblent pas non plus à des Perses (le film 300 est un film fantastique, pas historique), ils ressemblent à beaucoup de choses et personne, c'est une création assez originale en fait. Pour les Haradrim, ils sont inspiré des armures des îles Kirabati ( "trop petite pour vexer quiconque", c'est à dire que comme peu de monde connait cette culture, personne ne verrait de lien potentiellement offensant), avec des détails aztèques et d'autres cultures, et évité un style trop zoulou (là aussi, pour ne vexer personnes).

Khand s'inspire plus des Mongol (et c'est là qu'on voit que GW s'est lui plus référencé à des cultures existantess).

 

Les Hashīshiyyīn correspondent plus au Hasharin Haradrim, aussi bien sur le nom que sur le style d'unité. Entre leur quincaillerie et leur casque tout sauf discret, on fait mieux que ces acolytes pour s'infiltrer et tuer.

 

Les Orientaux sont bien des Orientaux, conçus comme ça par l'équipe du film. En revanche, dans les Deux Tours, c'est vrai que leurs apparition,  couleurs et emblèmes correspondent aux Suderons décrits à la Porte Noire dans le livre. Mais les deux peuples ont bien été conçus simultanément pour les Deux Tours, on n'a pas renommé des Haradrim en orientaux a posteriori. Mais du coup, c'est vrai que les Haradrim n'ont pas la bonne apparence.

 

Les Orientaux n'ont pas d'armure d'écailles (voir les Rohirrim pour ça), mais de plates.

[Snorri]

Merci pour toutes ces précisions  

 

Sno

[Heimdall]

Tout de même, et sans être expert en la matière, chez les Orientaux on retrouve un peu de ça :

Révélation

Et même ça :

Révélation

 

D'autre part les turbans des Haradrims et leur origine géographique (le désert du Sud) fait plus penser à certains peuples d’Afrique/Moyen Orient (touaregs...) qu'au Pacifique Sud...

Révélation

Et puis leurs noms sont quand même assez équivoques...

 

Le style zoulou on est en plein dedans avec le Far Harad de GW (inspiré du cornac Mahud)

 

Et c'est ça qui est bon, s'inspirer de cultures existantes tout en créant à la fois de la nouveauté (mais je ne suis pas sûr que leur volonté à l'époque n'était de vexer personne, sauf à mettre des symboles vraiment reconnaissables comme des croix ou des croissants... la preuve je crois pas que les Touaregs aient été "offensés" depuis 20 ans par ce film, ils ont bien d'autres problèmes)

 

Modifié le 15 mars 2021 par Heimdall

[Lucius Cornelius]

Comme je le disais, Weta parle pas mal de leur inspiration et de leur processus de création, et le Japon n'a pas indiqué pour les Orientaux. Et clairement, ils ne ressemblent pas à des Samouraïs. Tu peux trouver des points communes, comme les ornements sur le casque, mais pour le reste outre leur techniques de combats (les Samouraïs sont à l'origine des archers à cheval alors que les orientaux du film sont des fantassins combattant groupés), il faudrait oublier que les Orientaux ont une armure dorée, faites de plaques métalliques ajustées au corps et non d'assortiment de lamelles ou d'écailles (en tout cas au début), en partie flottantes sur le corps, avec un côté jupe, que les Orientaux n'ont aucune protection sur la nuque, que leurs armes sont complètement différentes, etc. Si tu regardes ici, c'est quand même une allure assez différente, même à travers les siècles.

 

Pour les Hardarim, bien sûr que le turban fait penser aux Touaregs ou autre peuple du désert (et non subsahariens), mais c'est tout, et c'est un accessoire plus lié au climat qu'à une référence. Maintenant, regarde les armures végétale des Haradrim, tu y verras difficilement a priori un lien avec les Touraegs, les Arabes, etc... Moi je te parle des inspirations principales.

 

Pour l'Extrème Harad, je répète, c'est une création GW, qui eux ce sont plus clairement inspiré de référence historiques plus clairs et plus directes.

 

Citation

(mais je ne suis pas sûr que leur volonté à l'époque n'était de vexer personne, sauf à mettre des symboles vraiment reconnaissables comme des croix ou des croissants... la preuve je crois pas que les Touaregs aient été "offensés" depuis 20 ans par ce film, ils ont bien d'autres problèmes)

Pas très claire, cette phrase contradictoire. En tout cas je te reconfirme (les bonus de l'édition collector sont clairs là-dessus), l'objectif était bien de s'inspirer de choses existantes dans différentes cultures pour en faire quelque chose d'original pour que le public ne fasse pas un lien facile entre une culture existante et une armée du mal. Et globalement c'est réussi.

 

PS : pensez à l'outil révélation, pour ne pas afficher d'office les photos.

[Heimdall]

Il y a 4 heures, Lucius Cornelius a dit :

Maintenant, regarde les armures végétale des Haradrim, tu y verras difficilement a priori un lien avec les Touraegs, les Arabes, etc... Moi je te parle des inspirations principales.

Bah oui je suis d'accord pour l'armure, mais la même à l'envers, enlève l'armure des Haradrims, il te reste un Touareg dans le désert

 

Il y a 4 heures, Lucius Cornelius a dit :

Pas très claire, cette phrase contradictoire. En tout cas je te reconfirme (les bonus de l'édition collector sont clairs là-dessus), l'objectif était bien de s'inspirer de choses existantes dans différentes cultures pour en faire quelque chose d'original pour que le public ne fasse pas un lien facile entre une culture existante et une armée du mal. Et globalement c'est réussi.

Sûrement parce que c'est aussi contradictoire de dire qu'ils n'ont pas mis de turbans aux orientaux pour ne "vexer" personne, alors qu'ils en ont collé aux Haradrims du désert... du coup dire après que les Rohirrims s'inspirent des saxons/vikings/normands ça ne pose pas de problème parce que ce sont les gentils ?

Pour ce qui est de faire un lien vraiment facile, ça aurait été par exemple de reprendre des styles graphiques (arabes ou d'extrême orient) sur les blasons...

 

En revanche pour revenir aux orientaux, c'est aussi contradictoire de trouver des points communs entre deux choses mais assurer de manière assez... péremptoire que l'un ne s'est certainement pas inspiré de l'autre.

Je te cite : "c'est quand même une allure assez différente" oui ok, mais c'est aussi un petit peu ressemblant, alors ? Après si on ne veut pas l'assumer de peur d'être taxé de racisme ou d'appropriation culturelle ou que sais-je encore, bah tant pis, puisque WETA l'a dit et que l'on peut évidemment trouver milles différences entre les deux - couleurs, assemblage des armures, techniques de combat, langage, gastronomie, etc... (sauf la protection sur la nuque, esthétiquement le voile des orientaux rappelle un peu ça, non ?), je m'incline.

 

Ceci étant, je suis globalement d'accord avec toi sur le reste, la fantasy doit s'éloigner du réel, et là c'est très réussi.

 

Citation

subsahariens

raaah tu l'as vu avant que je corrige 30min après, vilain

En fait je pensais à Saharien, mais c'était sûrement encore trop restrictif

 

Et c'est quoi les détails aztèques sur les Haradrims, parce que franchement ça m'a échappé ?

[Lucius Cornelius]

Citation

Bah oui je suis d'accord pour l'armure, mais la même à l'envers, enlève l'armure des Haradrims, il te reste un Touareg dans le désert

Oui, si tu enlèves l'armure, le rouge, les bijous à motifs aztèques, tu peux retrouver un Touareg. Question de dosage.

Ca me rappelle un dialogue de Band of Brother,

Révélation

-    Hey, George, ça te fait pas penser à Bastogne ?
-    Ouais, c’est vrai, t’as pas tort. A ça près qu’il ne neige pas dans le coin, qu’à midi on a pu manger chaud, que l’artillerie schleu ne fait exploser les arbres tout autour de nous, mais sinon, oui, Franck, mis à part ça, ça ressemble à Bastogne.
 

 

Citation

Sûrement parce que c'est aussi contradictoire de dire qu'ils n'ont pas mis de turbans aux orientaux pour ne "vexer" personne, alors qu'ils en ont collé aux Haradrims du désert...

Non, ça ne l'est pas. J'ai expliqué d'un côté le cheminement pour les orientaux, de l'autre celui pour les Haradrim. Tu peux trouver que le turban c'est discriminant pour les Touaregs ou autres, même si pur les concepteurs ça ne devait pas l'être, et qu'ils ont considéré que le choix des couleurs, ornements formes et matériaux était suffisamment différent de références réelles pour ne pas mener. Oui c'est logique que tu penses aux Touaregs, sur un détail quis 'explique du point de vue climatique, mais l'ensemble lui est bien différent. Peut-être pas assez pour toi. 

 

Citation

du coup dire après que les Rohirrims s'inspirent des saxons/vikings/normands ça ne pose pas de problème parce que ce sont les gentils ?

C'est exactement ce que j'ai dit plus haut. Le souci de non ressemblance était pour les méchants, personne ne s'offusquant a priori que les gentils lui ressemble. Surtout que s'il y a un peuple référencé chez Tolkien, ce sont les Rohirrim, qui ont été conçus comme des Anglo-saxons montés, dans une mythologie réinventée. Ce que je te raconte sur la conception des décors, je 'a'i vérifié dans les galeries et documentaires consacrés aux costumes, ce n'est pas une interprétation.

 

Citation

Pour ce qui est de faire un lien vraiment facile, ça aurait été par exemple de reprendre des styles graphiques (arabes ou d'extrême orient) sur les blasons...

Comme je te le disais, c'est pourquoi qu'ils ont enlevé les croissants par exemple.

 

Citation

En revanche pour revenir aux orientaux, c'est aussi contradictoire de trouver des points communs entre deux choses mais assurer de manière assez... péremptoire que l'un ne s'est certainement pas inspiré de l'autre. Je te cite : "c'est quand même une allure assez différente" oui ok, mais c'est aussi un petit peu ressemblant, alors ?

Désolé si j'ai paru péremptoire. Le fait est que quand je regarde des samouraïs (qui eux même ne sont qu'une partie des armées japonaises de l'époque), je vois mal une vraie ressemblance ni dans l'allure générale, ni dans chaque élément pris un par un (autant les vêtements que l'armure et els armes). Toi tu trouves que si, chacun a son curseur personnel. Je ne pense pas être le seul à ne pas faire de lien évident entre les Orientaux  des "Les Deux tours" et les Samouraïs du "Dernier Samouraïs".

 

Citation

Je te cite : "c'est quand même une allure assez différente" oui ok, mais c'est aussi un petit peu ressemblant, alors ? Après si on ne veut pas l'assumer de peur d'être taxé de racisme ou d'appropriation culturelle ou que sais-je encore, bah tant pis, puisque WETA l'a dit et que l'on peut évidemment trouver milles différences entre les deux - couleurs, assemblage des armures, techniques de combat, langage, gastronomie, etc... (sauf la protection sur la nuque, esthétiquement le voile des orientaux rappelle un peu ça, non ?), je m'incline.

Ecoute, les commentaires de Weta sont assez clairs, et je ne vois pas pourquoi ils auraient assumé certaines inspirations et pas d'autres, ils en parlent très librement. Ca n'empêche pas que des choses aient pu ressembler à une culture de manière fortuite, sans qu'ils s'en rendent compte.  Mais pour les Orientaux, ils sont partis d'une inspiration arabe médiévale, et ont évolué vers le produit final. On ne parle pas de l'argumentaire d'un avocat dans une affaire de propriété intellectuelle, mais de bonus très détaillés d'un film, je ne vois ce qu'ils auraient à cacher.

Je vais vérifier, mais il me semble qu' l'inspiration japonaise des Galadhrim est assumée, par exemple.

Edition : en effet on pale bien d'inspiration asiatique, et même japonaise pour l'épée d'Arwen, par exemple. Et aussi d'Art-Déco.

 

Citation

sauf la protection sur la nuque, esthétiquement le voile des orientaux rappelle un peu ça, non ?

Oui si tu considères qu'un casque qui s'amenuise vers le bas et un casque qui s'évase, c'est pareil, et qu'un foulard en tissus près du corps et un couvre-nuque rigide protègent de la même manière. 

 

Citation

Et c'est quoi les détails aztèques sur les Haradrims, parce que franchement ça m'a échappé ?

Les ornements sur les bijoux, tant les motifs que les matériaux et couleurs.

 

Edition :

Les Haradrim sont parti d'un type très africain, genre zoulou (plumes et peaux de tigre, zèbre...), et ça été volontairement abandonné car trop ressemblant. D'où le mélange final plus neutre.

Et pour les cornes du casque oriental, ça vient d'un film de science fiction adoré de PJ.

 

Modifié le 15 mars 2021 par Lucius Cornelius

[Heimdall]

Il y a 15 heures, Lucius Cornelius a dit :

Oui, si tu enlèves l'armure, le rouge, les bijous à motifs aztèques, tu peux retrouver un Touareg. Question de dosage.

Waah franchement tu charries

Ça ne saute tellement pas aux yeux que GW a appelé leur roi Suladan (Saladin) et leurs assassins des Hasharins (de la secte islamique des Hasasyin*, comme l'a dit @Snorri) *orthographe variable

Donc il a bon dos le climat désertique (tiens ce serait pas du TGCM du coup - Ta Gu*ule c'est la Météo ? )

Et les bijoux aztèques ce n'est tout de même pas flagrant (ils auraient des plumes, des glyphes et des peaux de jaguar ok, comme les HL WHB, mais là...), et les pierres bleues peuvent très bien s'apparenter à de la turquoise, qui vient du Moyen orient...

 

Après je te rejoins qu'il ne s'agit que de vagues inspirations multiples et subjectives (surtout pour les Orientaux, peu flagrantes je suis d'accord), un peu plus marquées (à mon sens) pour les Haradrims.

Ex : (pas sûr de l'historicité, mais bon, ça reste assez parlant)

Révélation

 

Et pour ne rien te cacher, je trouve autant de différence entre un oriental et un samurai qu'entre un Galadrim et un samurai... Hormis le genre de katana...

 

Mode Provoc' ON

Enfin pour ce qui est de prendre des pincettes pour ne pas vexer, offenser, choquer, discriminer, dans le Hobbit ils ont quand même laissé passer ça :

Révélation

Que l'on retrouve accessoirement d'abord ici et bien évidemment là

Alors qu'elles sont bien absentes de celles utilisées par Tolkien... tu me diras il y en a d'autres, mais tout de même moins connues que celle en photo

Donc leurs circonvolutions pour dire que tels méchants n'ont rien à voir avec certains peuples existants, ça me fait bien marrer

Mode Provoc' OFF

Modifié le 16 mars 2021 par Heimdall
Erreur de ma part, ce sont bien les mêmes sur la carte, mais ne change rien à l'hypocrisie de WETA

[Hola!]

Bien qu'ayant adopté à 100% l'univers visuel développé par PJ, tout en étant fan du SdA "original", je suis un peu mitigé quant à ce genre de considérations. D'un côté, l'imaginaire collectif façon Lawrence d'Arabie, et l'exotisme qui va avec (et bien souvent déconnecté de la réalité), nous amène en effet (du moins c'est mon sentiment) à faire rapidement le parallèle Haradrim / Sarrasins. Au delà évidement des contraintes climatiques qui imposent, dans un univers fictif comme dans le nôtre, certaines dispositions communes, on peut faire remarquer qu'il s' y perçoit une odeur nord-ouest-gentils VS sud-est-méchants, qui se retrouve éventuellement aussi quelque part dans l’œuvre de base.

 

D'ailleurs PJ a à mon sens tenté de tempérer la chose en faisant ressortir le discours de Faramir s'interrogeant des abus et manipulations qu'a dû subir le guerrier qu'il a abattu lors de l'embuscade en Ithilien, et qui l'ont incité/forcé à aller se battre loin de chez lui pour une cause qu'il n'aurait probablement pas soutenue en toute connaissance de cause. Il souligne donc que le peuple dont il est ressortissant n'est pas intrinsèquement corrompu.

 

Après, dans un univers fictif, on est censé pouvoir établir le schéma qu'on souhaite, s'il ne véhicule délibérément aucun message politique discutable concernant le monde réel. Ça reste une liberté d'artiste. Et d'un côté, je ne suis pas fondamentalement perturbé si une telle connotation a pu être sciemment développée par Tolkien (si tel est le cas), car il ne faut pas oublier qu'il s'inscrit dans une époque et une culture, et qu'il est toujours difficile de s'affranchir de toutes les influences. L'importance donnée aux personnages féminins est bien plus discutable, à mon sens. Encore que certaines femmes y sont de statut supérieur à tous les autres (par exemple Galadriel, par rapport aux enfants d'Illuvatar à l'époque du SdA).

Au passage, (je me fourvoie peut-être), Tolkien a décrit les orques comme des versions (je cite) dégradées des moins agréables des types mongols, ce qui n'est pas sans être vexant pour certaines populations, j'imagine. Qu'interpréter dans ce cas? Et que dire de ce qu'en a fait PJ? D'un côté les orques sont censés être des saloperies à tout niveau et à ce titre la version monstrueuse de PJ passe bien avec l'idée qu'on en a. Et de l'autre, comment était-il censé représenter des version corrompues de mongols (pour peu que cette locution ait un sens), sans faire de faux pas entre le politiquement correct et l'exigence scénaristique d'un profil décrit initialement de manière maladroite? Et au final je pense que les Mongols (du moins ceux qui se sont intéressés au SdA), n'ont absolument rien à faire de cette problématique, et ils on bien raison de ne pas s'y sentir visés. J'ai l'impression qu'en fait le politiquement correct fige et crispe tout.

Cette œuvre il nous la transmet, et on s'y plonge avec le paradigme et les valeurs que l'on souhaite (tant que ce n'est pas complètement incohérent). Et ici ça se fait sans trop de difficultés. Nous sommes peut-être nous-même, même avec la meilleure volonté, inconsciemment biaisés par des reliquats de conditionnement, issus du contexte dans lequel on a vécu. C'est un phénomène qui existe, malheureusement, et qui se combat à coup de remises en questions et d’honnêteté intellectuelle.

 

Concernant les runes Cirth en forme d'éclair, j'y vois a priori un symbole banal, très probable avec ce genre de typographie, et possiblement complètement fortuit voire issu d'une signification plus ancienne. La croix gammée à la base est une Svastika indienne. Ce serait faire rendre un "honneur" très malvenu aux nazis que de considérer que leur vision du symbole a su effacer une antique tradition qui n'avait rien à voir et qui, elle, a quelque-chose de constructif à proposer. Après on peut toujours y voir ce qu'on veut, et personnellement j'y ai vu en premier lieu la cicatrice du petit pot de fleur.

 

Enfin, je pense qu'il est important de considérer que sur plusieurs milliers d'années d'histoire, la config hommes de l'est VS de l'ouest est très localisée dans le temps: des elfes ont eu des guerres fratricides dans l’extrême ouest, des nains ont trahis les alliances des peuples libres, des hommes blancs du pays de Dun (identifiables potentiellement aux Germains du coup dans le film, bien que basanés et parents des "glorieux" occidentaux Numénoréens (qui au passage sont de la maison de Haleth, donc des "Haladin", dont la prononciation est évocatrice) dans le livre) se rebellent contre le gentil royaume du Rohan pour les abus qu'il considère avoir subi (et possiblement à raison: la politique interne du Rohan n'est pas forcément gérée que par des préfets compétents et altruistes, sans considérer qu'ils se sont faits jetés de leurs terres par le passé), des occidentaux bien occidentaux sont tombés sous le charme de Sauron, pour voir ensuite leur île rasée (et certains d'entre eux sont d'ailleurs devenus les plus terribles et abjects sujets de Sauron), et des méditerranéens sales typés "Caucasiens" (et anciennement citoyens du Gondor) se baladent sur des navires de pirates, saccageant les fiefs du Gondor près de l'Anduin. Et finalement, je renvoie aux "analyses" étayant le fait que les elfes (peuple "idéal") ont un style de vie inspiré à bien des égards de l'orient, comme dit plus haut (vêtements, type d'épées et d'armures, sans parler de la (très esthétique) calligraphie elfique, plus proche au niveaux des courbes de l'écriture arabe que des autres).

Sans oublier la suite que Tolkien avait envisagée (une nouvelle ombre), axée sur des problématiques internes au Gondor à la suite du règne d'Eldarion, et faisant réémerger de façon fataliste le mal ancestral dans la nature même des hommes, quelles que soit leurs origines.

 

En tout cas s'il y a une chose que je ne désespère (pour le moment) de trouver dans la nouvelle série, c'est peut-être un plongeon dans les intrigues politiques  qui forment les remous dans un royaume donné (ici apparemment Numenor), tant qu'elles respectent l'univers évidemment. Autant le SdA nous offre une vision très schématique et globale de se qu'il se passe en Terre du Milieu (les perso sont tous des big boss géopolitiques), une nouvelle perspective pourrait montrer les coulisses, les problématiques plus locales et tout aussi impactantes, pour donner un aspect plus réaliste, moins homogène aux peuples (qui se divisent eux même en partis, opposants, indépendantistes, extrémistes, etc). Et là, je trouve que les grands perso ont d'autant plus de relief: par exemple Galadriel ne seraient évoquée pendant un temps que comme une big boss de niveau international, totalement inaccessible au protagoniste moyen, et voir intervenir l'un de ses capitaines (du calibre d'Haldir) serait en soi un évènement remarquable et décisif dans la trame narrative, annonçant qu'il va se passer des choses.

Je pense à la différence d'échelle Star Wars (les Jedi sont partout, c'est le perso de base) / Mandalorian (un Jedi c'est presque légendaire pour un perso comme Mando, qui lui-même n'est déjà pas un simple citoyen lambda. Et en rencontrer se mérite sacrément: c'est l'élite galactique).

Modifié le 16 mars 2021 par Hola!

[Heimdall]

Il me semble que les relations avec les Orientaux et Haradrims se normalisent après la guerre de l'Anneau.

 

Après effectivement à l'époque on ne s’embarrassait pas d'autant de considérations vis à vis des minorités ou des autres peuples de la planète (juste pour rappel les Haradrims étaient appelés "Moricauds" dans les versions pas si anciennes)

 

Pour les runes, je suis 100% d'accord avec toi (tu l'auras deviné à mon avatar), mais si jamais tu dois t'en faire faire un tatouage, par exemple, choisis les bien.

C'est malheureux mais c'est comme ça. Un exemple récent...

[Lucius Cornelius]

Citation

Waah franchement tu charries

Même pas. C'est juste que tu te focalises sur un objet, le turban, qui a été choisi non pas pour faire référence à un peuple en particulier, mais pour des raisons logiques, comme mettre des fourrures à un peuple vivant dans le froid, ça ne fait pas deux des inspirations de Russes, de Lapons ou d'Inuits pour autant, même si tu peux y penser.

 

Citation

Ça ne saute tellement pas aux yeux que GW a appelé leur roi Suladan (Saladin) et leurs assassins des Hasharins (de la secte islamique des Hasasyin*, comme l'a dit @Snorri) *orthographe variable

Sauf que tu parles de GW, pas de Weta, et comme je l'ai dit aussi, plusieurs fois, GW s'est beaucoup moins embâté niveau référence : ils ont décliné les créations de Weta et/ou copié des cultures existantes (Khand, hasharin, Lamedon, Dun, Mahud, etc.)..

 

Citation

Donc il a bon dos le climat désertique (tiens ce serait pas du TGCM du coup - Ta Gu*ule c'est la Météo ? )

Non, vraiment, c'est juste que tu veux pas accepter que dans le processus créatif de Weta, ils ne sont pas du tout parti de Touaregs, et donc que la référence est assez fortuite, purement pratique. Je te conseille vraiment de te procurer la version collector de la version longue des Deux Tours et du Retour du Roi (appendices 3 et 5, rubrique Weta Workshop et Galeries d'images), tu verras le processus de création , et qu'ils parlent librement de ce qui les inspire, et de ce à quoi ils ne voulaient pas faire des références évidentes.

 

Citation

Et les bijoux aztèques ce n'est tout de même pas flagrant (ils auraient des plumes, des glyphes et des peaux de jaguar ok, comme les HL WHB, mais là...), et les pierres bleues peuvent très bien s'apparenter à de la turquoise, qui vient du Moyen orient...

Encore une fois, ils ne voulaient pas de références évidentes à telle ou telle culture, donc c'est parfaitement voulu que ce ne soit pas évident. Donc des armures végétales inspirées des Kiribati, culture peut connue et sans lien avec un peuple du désert méridional, des détail aztèques, sans lien non plus avec le contexte géographique ni avec les Kiribati, des couleurs rouges en référence à la description, du bleu (là oui, c'est référence aux Touaregs, ils disent qu'ils ont choisi la couleurs pour la projection apportée contre la chaleur), et un turban pour se protéger du soleil. Le mélange devant être original. Pas assez pour toi visiblement, tu te concentres sur le couvre chef en omettant le reste pour touant bien visible. Question de goût.

Mais pour les Orientaux, ils sont partis d'une base moyen-orientale pour finir sur un modèle très différent, et pour les Haradrim, ils sont partis d'un modèle type Zoulou pour finir sur nos Haradrim, dans les deux cas pour ne pas faire de lien avec des cultures évidentes. Quel intérêt d'éviter sciemment de ressembler aux Arabes médiévaux pour certains pour ressembler volontairement aux Touaregs pour d'autres?

 

Citation

Ex : (pas sûr de l'historicité, mais bon, ça reste assez parlant)

Oui, tu y penses, mais l'armure est métallique, très différente, et il a un sabre. Les Haradrim de Weta sont justement conçus comme quasiment dépourvu d'acier. Enlève le turban aux deux, ça le fait beaucoup moins. Mais peu importe, la ressemblance n'est pas voulue.

 

Bon le mode provoc, c'est évidemment une belle mauvaise fois :

- - Les deux s'inspire de runes historiques préexistantes,

- L'orientation est différente

- Il n'y a pas dans ton exemple les deux runes accolées,

- Les Nains sont globalement un peuple "bon"

- Tu parles du film du Hobbit, pas du SDA. Je  ne sais pas comment ils ont conçus leurs costumes.

- Tolkien détestait les nazis.

Et un nouvel effet "Bastogne". 

 

Citation

à faire rapidement le parallèle Haradrim / Sarrasins.

Si tu fais encore référence à Lawrence d'Arabie, ça ressemble moins, déjà, que pour els Touaregs. Si tu entends Arabes médiévaux, c'est peut-être plus vrai, ceux de la conquête étaient très différents de ceux des Croisades.

 

Citation

Au delà évidement des contraintes climatiques qui imposent, dans un univers fictif comme dans le nôtre, certaines dispositions communes, on peut faire remarquer qu'il s' y perçoit une odeur nord-ouest-gentils VS sud-est-méchants, qui se retrouve éventuellement aussi quelque part dans l’œuvre de base.

Oui et non. D'une part, la terre du Milieu, c'est une mythologie réinventée pour les Ango-saxons, pour qui le monde se termine à l'Atlantique. D'autre part les différents peuples apparaissent tous à l'est se déplacent tous vers l'ouest, au moins dans un premier temps, sans que ce soit bon ou mauvais. Enfin, Sauron fuyant à l'est pour fuir ses ennemis, il est logique que les peuples qu'il corrompt soit à l'est des autres. Note qu'il y a des vilains à l'ouest (Dun) et des bons à l'Est (Nains des collines de Fer) sans parler des Orcs au milieu des Elfes, Nains et Humains gentils. Et dans le Silmarillon, les méchants viennent du Nord. Après forcément, tu trouves des similitudes puisque Tolkien s'inspire de l'histoire de l'Europe, avec des considérations géographiques.

Ajoute à ça que Tolkien est marqué par la Première Guerre mondiale, où ses ennemis venaient de l'est...

 

Citation

D'ailleurs PJ a à mon sens tenté de tempérer la chose en faisant ressortir le discours de Faramir s'interrogeant des abus et manipulations qu'a dû subir le guerrier qu'il a abattu lors de l'embuscade en Ithilien, 

Oui et non. C'est bien un discours de Tolkien, mais chez lui c'est Sam qui dit ça. Par contre, le mettre dans la bouche du chef de guerre Faramir, ça lui donne une autre portée que dans celle du gentil et naïf Sam.

 

Citation

car il ne faut pas oublier qu'il s'inscrit dans une époque et une culture, et qu'il est toujours difficile de s'affranchir de toutes les influences

Là on part sur un autre débat, limite politique par les temps qui cours, mais effectivement, Tolkien est le reflet de son époque, et tu y ajoute que son inspiration est dans les mythes européens, pas très ouverts aux héros, notamment guerriers, féminins. Mais il y a un sujet sur cette histoire de  respect de l'œuvre et d'air du temps ailleurs.

 

Citation

Au passage, (je me fourvoie peut-être), Tolkien a décrit les orques comme des versions (je cite) dégradées des moins agréables des types mongols, ce qui n'est pas sans être vexant pour certaines populations, j'imagine. Qu'interpréter dans ce cas?

Tu as raison. Pour Tolkien, l'idée c'est qu'ils étaient repoussants parce que très différents des autres, un effet de choc culturel si tu veux, le même qu'on pu ressentir les peuples européens face à des peuples venus de l'est physiquement très différents d'eux, comme les Huns ou les Mongols. Il n'y pas de mauvaise intention de sa part vis à vis des Mognols ent ant que peuple, à priori.

 

Citation

Et que dire de ce qu'en a fait PJ? D'un côté les orques sont censés être des saloperies à tout niveau et à ce titre la version monstrueuse de PJ passe bien avec l'idée qu'on en a. Et de l'autre, comment était-il censé représenter des version corrompues de mongols (pour peu que cette locution ait un sens), sans faire de faux pas entre le politiquement correct et l'exigence d'un profil décrit initialement de manière probablement maladroite? Et au final je pense que les Mongols (du moins ceux qui se sont intéressés au SdA), n'ont absolument rien à faire de cette problématique, et ils on bien raison de ne pas s'y sentir visés. J'ai l'impression qu'en fait le politiquement correct fige et crispe tout.

C'est vrai que els Orcs, (Tiki ou Predhil pourraient en parler plus longuement) sont très différent entre les livres et els films, et donc difficile pour les Mongols de se sentir concerner vu qu'ils n'ont même pas grand chose d'humain, ces Orcs. J'ai pu qu'à regarder els bonus sur les Orcs ...

 

Citation

Enfin, je pense qu'il est important de considérer que sur plusieurs milliers d'années d'histoire, la config hommes de l'est VS de l'ouest est très localisée dans le temps: 

Tout à fait. Surtout que le grand thème de Tolkien, c'est la déchéance, des races, peuples et personnages, et les gentils ne le restent pas souvent, et les méchants souvent issus des peuples "gentils", à commencer par les Orcs.

 

Citation

Autant le SdA nous offre une vision très schématique et globale de se qu'il se passe en Terre du Milieu

C'est vrai pour le Silmarillon, beaucoup moins pour le SDA, surtout dans les appendices, sans atteindre le niveau de détail du Trône de Fer, bien entendu. L'histoire du Gondor est sans doute le meilleur sujet de série pour ce genre de choses.

 

Citation

Il me semble que les relations avec les Orientaux et Haradrims se normalisent après la guerre de l'Anneau.

Non, il y a des guerres avec les deux pendant des années (Voir la biographie d'Eomer dans les appendices), mais il me semble qu'il y a une mention contradictoire quelque part.

Edition : en fait il est dit qu'après le couronnement d'Aragorn, il "pardonna aux Orientaux qui s'étaient rendus et il les renvoya libres, et il fit la paix avec les gens de Harad." Mais note la nuance : ceux qui se sont rendus. Or il est dit avant que d'autres se sont battus jusqu'au bout. Et la biographie d'Eomer montre que ces paix furent temporaires.

Modifié le 16 mars 2021 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Le 16/03/2021 à 21:59, Lucius Cornelius a dit :

Tu as raison. Pour Tolkien, l'idée c'est qu'ils étaient repoussants parce que très différents des autres, un effet de choc culturel si tu veux, le même qu'on pu ressentir les peuples européens face à des peuples venus de l'est physiquement très différents d'eux, comme les Huns ou les Mongols. Il n'y pas de mauvaise intention de sa part vis à vis des Mognols ent ant que peuple, à priori.

 

C'est vrai que els Orcs, (Tiki ou Predhil pourraient en parler plus longuement) sont très différent entre les livres et els films, et donc difficile pour les Mongols de se sentir concerner vu qu'ils n'ont même pas grand chose d'humain, ces Orcs. J'ai pu qu'à regarder els bonus sur les Orcs ...

 

C'est vrai pour le Silmarillon, beaucoup moins pour le SDA, surtout dans les appendices, sans atteindre le niveau de détail du Trône de Fer, bien entendu. L'histoire du Gondor est sans doute le meilleur sujet de série pour ce genre de choses.

 

Pas grand chose à dire après Lucius, assez d'accord, je dirais seulement de préciser (pour ceux qui lisent) que la référence aux Mongols est explicitement posée par Tolkien "par rapport à des Européens" (Lettre 210, 1958, " in fact degraded and repulsive versions of the (to Europeans) least lovely Mongol-types".)

Pour les Orques, je ne me souviens pas de différence flagrante entre les livres et le film ; certains considèrent que le lieutenant Gothmog - orque est une vraie incohérence, je ne suis pas d'accord. Par ailleurs Ce n'est que dans des brouillons de Morgoth's Ring que l'on apprend que des Orques pouvaient demander à être traités comme des prisonniers de guerre au lieu d'être massacrés par les Elfes (mais qu'une telle demande restait en fait très théorique).

 

Sur les intrigues politiques, c'est un sujet qui ne passionnait pas du tout Tolkien, un anti -trône de Fer de ce point de vue. Il ne s'intéresse au pouvoir qu'en ce qu'il est légitime ou non  (vis à vis des dieux notamment), autrement, il a par ailleurs déclaré que l'absence de pouvoir avait sa préférence cf. l'organisation très libérale de la Comté, et Cf Lettre 52, 1943, "My political opinions lean more and more to Anarchy (philosophically understood, meaning abolition of control not whiskered men with bombs) – or to 'unconstitutional' Monarchy".

 

Le 16/03/2021 à 14:51, Hola! a dit :

Au delà évidement des contraintes climatiques qui imposent, dans un univers fictif comme dans le nôtre, certaines dispositions communes, on peut faire remarquer qu'il s' y perçoit une odeur nord-ouest-gentils VS sud-est-méchants, qui se retrouve éventuellement aussi quelque part dans l’œuvre de base.

(...)

 

Enfin, je pense qu'il est important de considérer que sur plusieurs milliers d'années d'histoire, la config hommes de l'est VS de l'ouest est très localisée dans le temps: des elfes ont eu des guerres fratricides dans l’extrême ouest, des nains ont trahis les alliances des peuples libres, des hommes blancs du pays de Dun (identifiables potentiellement aux Germains du coup dans le film, bien que basanés et parents des "glorieux" occidentaux Numénoréens (qui au passage sont de la maison de Haleth, donc des "Haladin", dont la prononciation est évocatrice) dans le livre) se rebellent contre le gentil royaume du Rohan pour les abus qu'il considère avoir subi (et possiblement à raison: la politique interne du Rohan n'est pas forcément gérée que par des préfets compétents et altruistes, sans considérer qu'ils se sont faits jetés de leurs terres par le passé), des occidentaux bien occidentaux sont tombés sous le charme de Sauron, pour voir ensuite leur île rasée (et certains d'entre eux sont d'ailleurs devenus les plus terribles et abjects sujets de Sauron), et des méditerranéens sales typés "Caucasiens" (et anciennement citoyens du Gondor) se baladent sur des navires de pirates, saccageant les fiefs du Gondor près de l'Anduin. Et finalement, je renvoie aux "analyses" étayant le fait que les elfes (peuple "idéal") ont un style de vie inspiré à bien des égards de l'orient, comme dit plus haut (vêtements, type d'épées et d'armures, sans parler de la (très esthétique) calligraphie elfique, plus proche au niveaux des courbes de l'écriture arabe que des autres).

Sans oublier la suite que Tolkien avait envisagée (une nouvelle ombre), axée sur des problématiques internes au Gondor à la suite du règne d'Eldarion, et faisant réémerger de façon fataliste le mal ancestral dans la nature même des hommes, quelles que soit leurs origines.

 

D'ailleurs PJ a à mon sens tenté de tempérer la chose en faisant ressortir le discours de Faramir s'interrogeant des abus et manipulations qu'a dû subir le guerrier qu'il a abattu lors de l'embuscade en Ithilien, et qui l'ont incité/forcé à aller se battre loin de chez lui pour une cause qu'il n'aurait probablement pas soutenue en toute connaissance de cause. Il souligne donc que le peuple dont il est ressortissant n'est pas intrinsèquement corrompu.

 

Pas vraiment d'accord avec ce que tu développes ici. En fait, l'opposition entre Occident et Orient est structurante dans le Légendaire, tout simplement parce que les Valar se sont installés à un endroit et Melkor à l'autre bout. Incidemment, les peuples qui sont apparus ont tenté de se rapprocher de l'Ouest et donc du Bien et ont été pourchassés par ceux qui étaient déjà au service du Mal. Si une partie des Hommes, parce qu'ils sont nés dans l'Est, arrive en Beleriand et fait la connaissance des Eldar, c'est pour échapper aux peuples qui les talonnent : déjà au Premier âge ce sont les Easterlings qui sont opposés aux amis des Elfes, et après Nirnaeth Arnoediad et le retour en puissance de Melkor,  avec lequel ils ont pactisé, ils s'approprient même leurs terres et leurs femmes. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de drama à l'Ouest (cf. fëanor), c'est juste un autre sujet.

 

Le Légendaire est une histoire racontée par des peuples localisés à un endroit d'Arda, qui ont une conception précise du bien : le monde a été créé par Eru et les Valar le gèrent pour lui : ce savoir est issu des Valar puis des Eldar ; pour les Hommes, ce sont ceux qui prêtent allégeance aux valar qui sont tenus pour des rois de plein droit par les Eldar ; incidemment ce n'est pas le cas des autres peuples ou souverains, qui sont dans l'ignorance, ou dans le refus de cette allégeance ; or pour l'Orient, tout ceci est un mensonge puisqu'ils vivent sur un savoir bien différent (mais faux évidemment, ou de notre point de vue), qui est issu de Melkor, du type des mensonges que profère Sauron à Numenor (les Valar ont volé Arda à Melkor, en gros). Cette histoire est donc continuellement celle d'un affrontement de l'Occident avec Melkor ou ce qu'il reste de ses sbires. Seuls les Mages Bleus et Saruman sont allés en orient pour tenter de renverser cette allégeance à Melkor, succès ou pas, on peut imaginer que sans cela les forces auraient été plus importantes à confluer au moment de la Guerre de l'Anneau. Tout le troisième âge est une lutte désespérée du Gondor contre des forces qui viennent du Sud ou de l'Est. Même après la fin des Orques et de Sauron, Elessar continue la guerre dans ces deux directions.

 

Quant à la calligraphie elfique, je pense qu'elle ne fait pas référence à l'arabe mais pliutôt au latin médiéval, dont l'écriture cursive ressemble à s'y méprendre aux tengwar. Il y a un article à ce sujet sur Tolkiendil, d'ailleurs : https://www.tolkiendil.com/langues/ecritures/tengwar/tengwar_paleographie

 

Au sujet du discours de Sam (repris par Faramir dans le film), ("Il se demanda comment s'appelait l'Homme et d'où il venait ; s'il avait vraiment le coeur mauvais ou quelles menaces ou mensonges l'avaient entraîné dans la longue marche... et s'il n'aurait pas vraiment préféré y rester en paix")on peut le voir de plusieurs manières, y compris comme une réflexion de Tolkien qui a été lui-même un soldat pendant la guerre de 14. Il y a un côté humaniste c'est vrai, mais à mon avis, ce qu'il faut garder à l'esprit, c'est que cet homme est clairement vu comme un envahisseur, qui certes a peut-être été trompé, mais qui amène dans cette région une guerre injuste. Autrement dit le Bien appartient clairement à l'Ouest, puisque avec l'idée de mensonges ou de menaces, il ne vient pas à l'idée de Sam qu'il pourrait s'agir d'un juste conflit entre le Gondor et le Harad, ou même d'un conflit où les arguments sont équivalents des deux côtés: non, l'étranger est par nature un endroit dominé par le mal et les mensonges, ce qui justifie les expéditions de l'Ouest pour y apporter la lumière et la connaissance du vrai dieu, issues de l'Ouest.

 

Modifié le 17 mars 2021 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Citation

Pour les Orques, je ne me souviens pas de différence flagrante entre les livres et le film 

De mémoire de nos discussions anciennes, chez Tolkien, ils sont plus elfiques (je veux dire, leur visages n'est pas aussi différent), la peau olivâtre, les yeux bridés, de longs bras. Donc pas verts comme les Gobelins de PJ par exemple (qui ne devraient pas différer autant des Orcs du Mordor. C'est d'ailleurs un problème récurent dans ce type de production de ne pas être capable de faire  des peuples distinguables sans être si différents. Remarque, dans les films historiques, c'est pareil, ils se sentent obligé de leur mettre des uniformes de peur que le spectateur soit perdu...)). Les Uruks eux sont grands et à la peau noire , et là ça colle..

[Hola!]

Ton analyse me paraît bien affinée. Tu as raison pour les caractères elfiques, je ne connaissais pas le latin médiéval, et c'est assez cohérent avec son bagage académique.

 

Il est en effet clairement suggéré qu'Alatar et Pallando ont œuvré à l'est, dans l'anonymat le plus total, et ont probablement contribué à tempérer les allégeances trop hâtives envers Sauron. D'ailleurs ça rejoint un aspect que je trouve intéressant concernant ce qui a pu se dérouler à l'échelle locale/informelle: qu'a appris/découvert Aragorn lors de ses voyages en orient Quelles amitiés a-t-il pu y nouer? Comment était perçue la clique de Khamul là bas par les citoyens lambdas, alors qu'il devait probablement influencer la gouvernance de cette région?

Qu'a vécu telle ou telle famille Dunlending lorsque les Numénoréens se sont imposés de façon relativement peu courtoise?

Je me suis peut-être donc mal exprimé: je ne suis pas mordu des magouilles politiques à la trône de fer (bien qu'elles soient intéressantes), mais surtout de tous ces petits (non)-événements qui fond la profondeur de l'univers, et qui ne sont pas beaucoup explicités par des perso qui regroupent toutes les caractéristiques (héros, princes, sages, BG et guerrier ultime) car ce faisant, ils occupent la majeure partie de la trame narrative: quand il faut se battre c'est A. Quand ça négocie, A. Il faut décider du sort du monde, on appelle A. Ainsi, et je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que ces perso légendaires représentent à eux seuls tout un groupe d'individus plus réalistes, modestes et nuancés. Cela dit, je ne remet rien en cause, l'histoire est merveilleusement bien ficelée comme ça.

 

Ton avis quant aux propos de Sam donne du relief à ce qu'on disait: d'un côté le Haradrim est sans doutes un type lambda trompé, comme aurait pu l'être n'importe qui, Gondorien ou pas. Et de l'autre la trame de fond transcende ces peuples, et situe comme tu le soulignes une véritable partition bien mal sur une config géographique donnée, alimentant un conflit intrinsèquement injuste. En revanche, cette config géographique est choisie par les puissances personnifiées du bien et du mal, et à mon sens n'est pas figée est/ouest. Comme disait Lucius, on avait aussi le Tangorodrim, et Angmar.

Modifié le 17 mars 2021 par Hola!

[Tiki]

Oui on a le Thangorodrim et l'Angmar, mais ceux qui l'occupent viennent de l'Est, d'une part, puisque la première forteresse de Melkor était Utumno à l'Est, et Angband seulement celle de son lieutenant ; le même rapport est entretenu entre l'Angmar et le Mordor. Le Nord a quelque chose en lien avec le Mal, mais c'est donc secondaire. Lorsque Sauron est vaincu par l'Ultime Alliance, les Nazgûl et ses forces se réfugient dans l'Est (CLI, 3, 1, "If any few had escaped, they had fled far to the East with the Ringwraiths").

 

D'autre part, quand les méchants meurent (le Roi-Sorcier, Saruman, Sauron), le vent qui disperse leur esprit vient de l'Ouest, évidemment ; au contraire les vents de l'Est apportent maladie, ombre et annoncent l'arrivent des Wainriders, par exemple.

 

À propos de cette opposition, une explication de Tolkien (CLI Istari) :

Citation

These legends are North-centred – because it is represented as an historical fact that the struggle against Morgoth and his servants occurred mainly in the North, and especially the North-west, of Middle-earth, and that was so because the movements of Elves, and of Men afterwards escaping from Morgoth, had been inevitably westward, towards the Blessed Realm, and north-westward because at that point the shores of Middle-earth were nearest to Aman.