Et si la V9 était équilibrée ?

[Kikasstou]

il y a 4 minutes, Uphir a dit :

J'en reviens à ma suggestion ; achetez une édition sur deux ou trois.

 

Sauf qu'après faut trouver des joueurs qui sont encore en V7/V8

[Sergent BILKO]

Il y a 2 heures, son of sanguinus a dit :

Tu ne m'as pas compris ^^, pour moi une grande partie du sentiment de déséquilibre (du moins dans mon milieu de jeu) vient de la différence de niveau entre les joueurs. Je pense que c'est souvent plus important que la différence de ''niveau des codex''/ règles. Sans compter qu'on peut simplement modifier les règles pour se faire plaisir (oui oui je sais c'est pas bien, mea culpa... bla..). Perso mes meilleurs parties (en terme de fun) n'ont pas été faites sur de la tables WTC, ou avec leurs conventions mais avec des conventions déterminées par les joueurs. Après je comprends bien que pour les tournoyeurs ce ne soit pas une réponse acceptables.

 

 

Et oui je trouve normal qu'avec 1 partie par mois max, je me fasse rouler dessus par ceux qui en font 3 à 4 par semaines ^^, pour autant je dois avouer que ce n'est pas des parties qui me font kiffer du coup je ne les fait plus.

C'est comme dans les jeux vidéo compétitif, ou la fameuse justification d'une contre performance "je n'ai pas eu de chatte, ou l'adversaire a chatté à mort,  voir les deux ^_^".

les gens ont du mal en admettre que :

- L'adversaire à mieux joué / fait moins d'erreur

- Que leur liste était plus efficace / mieux construite

- Mauvais / bon choix de secondaires (V9)

 

==> Bref, il y a et il y aura toujours des déséquilibres, mais je trouve qu'à ce jour qu'ils se réduisent.

 

En fait, c'est le fameux adage ; c'est pas ma faute, c'est de <choisir la partie à incriminer> !

[supercalam]

il y a une heure, Last Requiem a dit :

"encore plus paytesté, euh playtesté",

 

Pas mal, j'aime beaucoup .

Surtout que les jeux de mot en anglais ce n'est pas trop de mon niveau habituellement

[Vhailor]

Il y a 2 heures, Kikasstou a dit :

L'équilibre parfait n'existe pas. Mais déjà arrêter de rajouter tous les mois des nouvelles règles / mécaniques / stratagèmes qui viennent mettre à mal encore un peu plus les règles de bases et l'équilibre actuel ça me parait déjà un bon point de départ.

Je suis carrément pour, ouais. Alors c'est illusoire mais l'idéal serait qu'ils sortent tous les codex d'un coup en version 1.0, un truc aseptisé si il faut, mais jouable et qu'a partir de la, ils fassent leur maudits bouquins qui ajoutent du contenue progressivement. Un peu comme les STR dans un jeu vidéo quoi. Ca aurait le mérite de partir sur une base plus ou moins saine avec une conception du gameplay des armées devellopée ensemble. Je me trompe peut etre mais j'ai toujours un peu l'impression que les armées sont pensé au fur et a mesure. 

[BBLeodium]

Il y a 4 heures, Kikasstou a dit :

L'équilibre parfait n'existe pas. Mais déjà arrêter de rajouter tous les mois des nouvelles règles / mécaniques / stratagèmes qui viennent mettre à mal encore un peu plus les règles de bases et l'équilibre actuel ça me parait déjà un bon point de départ.

 

Il y en a de deux types : les nouveaux codexes adaptés à la version en cours et les autres suppléments facultatifs (campagne, croisade, nouvelles missions ou autre).

Les premiers sont considérés comme indispensables de par le simple fait que c'est pour jouer l'armée / la faction en question. Les seconds...sont facultatifs.

 

Après, la seule différence, c'est que GW a accéléré la cadence de sortie des nouveaux codexes / suppléments de campagne ou de croisade...enfin, ils ont essayé en tout cas, avec la pandémie qui les a forcé à ralentir leur calendrier. Tu dis que c'est une sortie tous les mois, mais regarde réellement la ligne du temps depuis la sortie effective de la V9 - je ne suis pas certain que tu arrives à cette affirmation.

 

Maintenant, il faut savoir ce qu'on veut : des codexes mis à jour à la nouvelle version plus rapidement ou pas ?

 

Quant aux suppléments facultatifs...déjà, dedans, il y a les suppléments de Croisade, qui sont pour le jeu narratif et clairement pas adressé à tous les joueurs (les fanatiques du mode égal n'en ont rien à faire, du mode Croisade - déjà qu'il utilise le système de PP mais en plus il génère des parties avec des listes qui n'ont pas forcément le même nombre de points, hérésie ultime contre le sacro saint équilibrage !!). Donc je doute fort qu'on puisse les considérer comme des nouvelles règles "qui mettent à mal un peu plus les règles de base et l'équilibre actuel", vu que ce n'est pas pour la communauté qui considère ça comme important.

Modifié le 31 mars 2021 par BBLeodium

[Last Requiem]

il y a 6 minutes, BBLeodium a dit :

Tu dis que c'est une sortie tous les mois, mais regarde réellement la ligne du temps depuis la sortie effective de la V9 - je ne suis pas certain que tu arrives à cette affirmation.

 

C'était valable pour la V8.

[BBLeodium]

Il y a 3 heures, Last Requiem a dit :

 

C'était valable pour la V8.

 

On s'en fiche, on parle de la V9 ici.

[Last Requiem]

Il y a 11 heures, BBLeodium a dit :

On s'en fiche, on parle de la V9 ici.

 

Ok, désolé, j'imagine que le politique de GW a complètement changé durant la transition V8-V9, mea culpa 

Et l'histoire des 1 bouquin / mois est tiré de la V8, hein. Donc je rebondis sur ce qu'il a dit.

[khalyst]

Il y a 17 heures, Vhailor a dit :

Je suis carrément pour, ouais. Alors c'est illusoire mais l'idéal serait qu'ils sortent tous les codex d'un coup en version 1.0, un truc aseptisé si il faut, mais jouable et qu'a partir de la, ils fassent leur maudits bouquins qui ajoutent du contenue progressivement. Un peu comme les STR dans un jeu vidéo quoi. Ca aurait le mérite de partir sur une base plus ou moins saine avec une conception du gameplay des armées devellopée ensemble. Je me trompe peut etre mais j'ai toujours un peu l'impression que les armées sont pensé au fur et a mesure. 

Tu te trompes un peu. Dans un STR, il y a des DLC qui chamboule tout en rajoutant une classe modifié et les anciennes ne sont pas remodelés ou très peu. Résultat tu as 3 ou 4 patch note dans les semaines qui suivent.

 

GW a pas non plus le même rythme, il a bien + à créer qu'une entreprise de jeu vidéo qui elle n'a que très peu de produit matériel. Donc pour produire les 20 races (t'as pas beaucoup de STR avec 20 races au passages hein) en parallèle c'est ben trop complexe. Ou alors ils produisent et dans 5 ans tas tout qui sort d'un coup. Pas très commerciale et la trésorerie en prendra un coup.

 

Tu achetes et tu joue GW, ils comptent sur toi et tu comptes sur eux. Il faut que ce soit gagnant gagnant. Ton exigence est tiré par les cheveux et si GW repondrait positivement, ils ne sortiraient plus rien.

[Vhailor]

J'en ai bien conscience puisqu'au début, je dis justement que c'est illusoire. Ceci dit, ils l'ont bien fait pour la V8.

[Lopatin]

Sur le principe de base je trouve que la V9 est relativement bien équilibrée 

MAIS :

 

-La sortie de suppléments spécifiques aux codex (SM) casse complètement cet équilibre, c'est vrai quoi

"alors j'ai un codex comme tout le monde et si j'achète un supplément j'ai des règles supplémentaires passives, strat, relique... " cheaté et paye to win je ne comprend toujours pas pourquoi ils ont pas était ban des matched play.

 

-La sortie de suppléments comme warzone charadron nuit aussi à cet équilibre. On est au début de la v9 et ils sortent déjà des suppléments ??! Pas hâte de voir la fin avec des supléments de supléments.

 

-Problème d'équilibrage général sur les objo secondaires. Bien qu'ils aient été modifiés, seul un petit tiers de ses objo sont jouables. C'est triste car ce sont eux qui apportent le dynamisme d'une game. Et je parle même pas de certains objo secondaires spé de codex qui apportent quasi 15 pts auto.

 

Bref si au lieu de warzone charadron on avait eu un grand tournament 2021 (nouveau scenar et nouveau objo secondaires)

Et une petite faq visant à nerfer strata et qlq unités v9 complètement débiles (eradicators) quitte à les rendre injouables. La v9 se porterait bien mieux.

 

Ducoup pour des games équilibrées: 1 grand tournament + codex only et les parties sont bien mieux et plus fluide.

[BBLeodium]

Il y a 1 heure, Lopatin a dit :

Bref si au lieu de warzone charadron on avait eu un grand tournament 2021 (nouveau scenar et nouveau objo secondaires)

Et une petite faq visant à nerfer strata et qlq unités v9 complètement débiles (eradicators) quitte à les rendre injouables. La v9 se porterait bien mieux.

 

Ils ont déjà sorti le pack fin 2020, pour rappel : https://www.games-workshop.com/fr-BE/Chapter-Approved-Mission-Pack-and-Points-Values-FR-2020

 

Là, deux facteurs à prendre en compte :

 

- L'organisation des tournois officiels a été sérieusement mis à mal (et l'est toujours) suite à la pandémie. Sortir un pack de règles en ce sens pour 2021 est encore trop tôt (ça sert à quoi de vendre des règles de tournoi dans le contexte actuel on ne peut de toute façon pas en organiser - en tout cas pas de la même manière avec des chiffres significatifs ?)

- On est encore début 2021 et vu la date de sortie du pack 2020, c'est stupide de sortir le pack 2021 à la place de Warzone Charadron parce que c'est trop tôt

 

Enfin, Warzone Charadron est surtout un supplément de campagne, qui rajoute certes des nouvelles règles mais par rapport principalement au setting couvert. C'est à ranger dans la catégorie "supplément facultatif"...et d'ailleurs, ce n'est pas pour rien que c'est dans la catégorie "jeu narratif" sur le site de vente en ligne de GW.

 

Dans l'absolu, si on prend en compte tous les suppléments sortis pour tous les modes de jeu, effectivement ça fait un nombre conséquent. Mais à moins d'être un complétiste, le joueur lambda ne va pas spécialement prendre les suppléments pour tous les modes de jeu...il va plutôt se concentrer sur l'un ou l'autre (jeu égal ou narratif, la plupart du temps). Tout de suite, la saturation n'est plus la même...

 

 

Quant à la FAQ, elle sort mais comme les retours de tournoi sont moindres...sans doute qu'ils attendent un package plus quantitatif pour une mise à jour d'ensemble.

Modifié le 1 avril 2021 par BBLeodium

[Master Avoghai]

il y a 1 minute, BBLeodium a dit :

Quant à la FAQ, elle sort mais comme les retours de tournoi sont moindres...sans doute qu'ils attendent un package plus quantitatif pour une mise à jour d'ensemble

et @Lopatin : les FAQ, depuis 4 ou 5 ans c’est Mars/Avril et Septembre...

Donc on n’est pas en retard

[Lopatin]

@BBLeodium warzone charadron n'est pas qu'un simple bouquin jeux libre.

Il ajoute strat et formations qui améliorent les codex v9 qui sont sortis ( eldar noir) ou vont sortir ( méchanicus)

Un bouquin qui semble indispensable par exemple lorsqu'on joue les cérastes drukharis. C'est donc un boost suplémentaire, un paye to win.

 

J'ai hâte de voir la review du codex méchanicus en comptant la formation de robot du supplément.

 

Les suppléments nuit à l'équilibrage. Sortir des suppléments alors que presque aucun codex n'est au format v9...

 

Et @Master Avoghai je n'ai pas parlé de retard mais au vu de l'état de la v9, une sortie de nouveaux scenar et objo secondaires auraient été mieux qu'un supplément d'armée.

 

Il ne faut pas oublier qu'on parle d'equilibrage V9. Pour l'instant tout les codex V8 sont complètement déséquilibrés.

 

En résumé, jouer en V9 avec des codex V9 sans suplément me semble plutôt équilibré. Mais au vu de l'état de la plus part des armées la V9 est trop déséquilibrée pour l'instant.

[bourrinet]

Avec mon cercles d'amis on oblige toujours de prendre un objo secondaire lié au scénario. Vu que nos codex sont tous v8, on ne peut pas en choisir un spécial "codex", mais on fait systématiquement, 1 objo générique, 1 objo mission et un objo codex. Et en fonction des missions jouées, on n'a pas toujours envie de les prendre, mais c'est sympa, ça oblige à réfléchir d'une autre façon ses listes.

[goooosr]

il y a 40 minutes, bourrinet a dit :

Avec mon cercles d'amis on oblige toujours de prendre un objo secondaire lié au scénario. Vu que nos codex sont tous v8, on ne peut pas en choisir un spécial "codex", mais on fait systématiquement, 1 objo générique, 1 objo mission et un objo codex. Et en fonction des missions jouées, on n'a pas toujours envie de les prendre, mais c'est sympa, ça oblige à réfléchir d'une autre façon ses listes.

J'aime beaucoup cette idée, à tester ! D'ailleurs si la WTC pouvait aussi remplacer les scénario codex (ou supplément pour les SM) par celui mission ça serait pas mal je pense, au moins dans un draft expérimental histoire que des joueurs essaient sur TTS avec cette modif

[Lopatin]

Il y a 4 heures, bourrinet a dit :

Vu que nos codex sont tous v8, on ne peut pas en choisir un spécial "codex", mais on fait systématiquement, 1 objo générique, 1 objo mission et un objo codex.

Pas choisir un special codex, mais tu en choisis un du codex ? J'ai pas compris.

[Le fataliste]

En tant que joueur Harlequin et Sistas, je ne suis pas du tout d'accord avec l'argument que les codex V9 sont avantagés !

En tant que joueur Craftworld et TS, je suis d'accord avec l'argument que les codex V9 sont avantagés !

Du coup ça s'équilibre...

 

Sinon je pense qu'il ne faut pas se faire d'illusions, en mode compète hardcore c'est sans pitié et de toutes façons personne ne sortira de codex ou d'unité en-dessous. Donc l'équilibre de fait en amical et c'est aux joueurs de le faire dans leurs choix de charger la table, opposer telles ou telles armées avec telles ou telles unités...

Sur certains commentaires on a l'impression de lire : je sors ce qui se fait de plus nul, mon adversaire sort que des trucs pétés et je me prends une rouste, c'est pas équilibré !

Bah il faut se mettre d'accord avant et pour ça connaître déjà un peu le jeu, c'est vrai. Et comme ça a été dit, faut aussi arrêter de se cacher derrière la chance et la liste adverse. Le plus souvent les défaites viennent de la création de liste, du déploiement et des erreurs de jeu. Avec mes TS, qui est actuellement une des "pires" factions, si je joue bien et que mon adversaire sort pas un truc volontairement infâme en face, y'a match et même victoires de temps en temps...

[kronainbourg]

Il y a 23 heures, bourrinet a dit :

Avec mon cercles d'amis on oblige toujours de prendre un objo secondaire lié au scénario. Vu que nos codex sont tous v8, on ne peut pas en choisir un spécial "codex", mais on fait systématiquement, 1 objo générique, 1 objo mission et un objo codex. Et en fonction des missions jouées, on n'a pas toujours envie de les prendre, mais c'est sympa, ça oblige à réfléchir d'une autre façon ses listes.

Les grands esprits se rencontrent, on applique la même chose pour nos camarades qui sont en V9 car il est vrai qu'ils peuvent vite scorer avec certains objo secondaires codex et tout le monde doit prendre l'objo mission.

 

Avec le bordel actuel, peut être que GW prendra avec sérieux le virage numérique, déjà pour les codex pas besoin d'attendre des mois et comme le disait un collègue dans les 1er pages de se post, pour une poignée € on achète des parties de suppléments qui nous intéresse mais bon cela reste qu'un rêve, GW n'est pas prêt à arrêter les moult livres.

 

Sa a parlé de ASOIAF (trône de fer) là c'est une belle réussite du numérique avec leurs appli gratuit complet (faire ses listes, règles, scenarios, FAQ toussa toussa)  comme quoi quand on veut vraiment

 

Sa fait + de 30 ans que je suis dans le hobby et rien ne change vraiment.

[BBLeodium]

Le 01/04/2021 à 15:02, Lopatin a dit :

@BBLeodium warzone charadron n'est pas qu'un simple bouquin jeux libre.

Il ajoute strat et formations qui améliorent les codex v9 qui sont sortis ( eldar noir) ou vont sortir ( méchanicus)

Un bouquin qui semble indispensable par exemple lorsqu'on joue les cérastes drukharis. C'est donc un boost suplémentaire, un paye to win.

 

 

C'est un livre de jeu narratif, cf le site de GW.

 

Et il ajoute effectivement des suppléments de règle, comme tous les suppléments de jeu. Mais ce n'est pas indispensable à tous points de vue (les joueurs Death Guard pourraient en dire long à ce sujet, d'ailleurs).

 

C'est comme Psychic Awakening ou la campagne de Vigilus...ça fait son buzz un bout de temps, et puis ça disparaît au profit d'autre chose.

 

Dans le cas de Charadon, c'est thématique par rapport au setting de la campagne décrite dans le supplément en question.

 

 

Citation

Les suppléments nuit à l'équilibrage. Sortir des suppléments alors que presque aucun codex n'est au format v9...

 

Les suppléments font partie intégrante de l'équilibrage...simplement parce que les codexes d'armée en sont. Vérifiez-vous même au dos de la couverture.

 

Si en sortir "nuit" à l'équilibrage, alors ça veut dire que votre vision de l'équilibrage est quelque chose d'immuable qui ne doit jamais être changé.

 

Et cela signifie plus de nouvelles sorties du tout (sortir une nouvelle unité, ça chamboule aussi l'équilibre déjà en place - tout ce qui modifie le rapport de force le fait de facto). Autant dire la mort de GW commercialement parlant, mais aussi un problème de renouvellement de l'intérêt du jeu pour les vétérans à long terme (jouer tout le temps la même chose, ça finit par lasser). Il faut comprendre ça aussi : ce n'est pas juste une question avec une seule réponse limpide et définitive à donner. Il y a plusieurs enjeux derrière.

Modifié le 5 avril 2021 par BBLeodium

[Lopatin]

Il y a 4 heures, BBLeodium a dit :

C'est un livre de jeu narratif, cf le site de GW.

 

Et il ajoute effectivement des suppléments de règle,

C'est bien ce que je dis, ce n'est donc pas qu'un simple bouquin narratif. 

 

Il y a 4 heures, BBLeodium a dit :

Mais ce n'est pas indispensable à tous points de vue

Ha bon ? En partie égale je n'ai vu aucun joueur Drukhari ou SM se passer de leur suppléments. Il n'est pas indispensable pour jouer mais les joueurs le prennent quand même pour booster leur armée. 

 

Il y a 4 heures, BBLeodium a dit :

Si en sortir "nuit" à l'équilibrage, alors ça veut dire que votre vision de l'équilibrage est quelque chose d'immuable qui ne doit jamais être changé.

C'est là que j'ai pas été clair je pense.

 

Je suis tout à fait d'accord que les suppléments sont super bien pour apporter un vent de fraicheur sur les codex, ça fait déjà 1 an et demi que tu le joues, quelques nouveautés ça fait plaisir en attendant le codex suivant. MAIS :

 

-un supplément n'est pas censé rectifier l'équilibre d'un codex, c'est le rôle des faq et chapter approuved.

car si un supplément sert à équilibrer ton codex cela veut dire qu'il est vendu en kit, pas super sympa au près des acheteurs.

 

-le problème des suppléments aujourd'hui (sauf celui de la DG) est qu'il n'apporte aucune contrepartie, ils s'ajoutent tranquillement au codex, les Dark Angel étaient déjà très bon avant la sortie de leur propre codex supplément.

 

Où est l'équilibrage quand je me bat avec ma DG contre des Ultramarines qui ont le double de stratagèmes, le triple de pouvoirs psy, des règles passives supplémentaires de chapitre, le double de reliques...

 

l'équilibrage ce n'est pas qu'une question de puissance, mais de choix et de possibilités de jeux aussi.

 

Si vous voulez une version équitable des suppléments selon ma version, il faut enlever la règle passive "full chapitral" et pour le reste (strata relique...) elles remplacent complètement celles du bouquin SM de base.

Et pour warzone charadron, je comprends pas pourquoi sortir un supplément en même temps que les codex.

 

Il y a 5 heures, BBLeodium a dit :

Et cela signifie plus de nouvelles sorties du tout (sortir une nouvelle unité, ça chamboule aussi l'équilibre déjà en place

Bref je n'ai donc pas du tout une vue figé du jeu, je suis pas contre la nouveauté tant que cela ne bouscule pas l'équilibrage. Et attention ne confondez pas "méta" et "équilibre".

[Calgar44]

Le jeu s'est bien rééquilibré avec la V9, il faudrait être de mauvaise foi pour ne pas le reconnaître. Il est désormais possible de tirer son épingle du jeu avec pas mal d'armées différentes.

 

Il est évidemment bien trop tôt pour parler de la meta car le milieu compétitif est en pause. Wait and see.

[infirmier_house]

Il y a 7 heures, Calgar44 a dit :

Il est évidemment bien trop tôt pour parler de la meta car le milieu compétitif est en pause. Wait and see.

Le meta physique (hu hu ^-^)  mais pas la méta TTS qui permet de tester TOUTES les listes les plus folles et y a bcp de tournois FR et internationaux, surtout avec les confinements  

[Naadhu]

Il y a 9 heures, Calgar44 a dit :

Il est évidemment bien trop tôt pour parler de la meta car le milieu compétitif est en pause.

Le milieu compétitif est à des années lumières d'être en pause. Que ça soit pour AoS ou 40K. TTS n'a jamais été aussi vivant que maintenant... A tel point que certaines équipes qui concourrent au WTC ont créés des teams "TTS".

[Sergent BILKO]

Il y a 20 heures, Naädhü a dit :

Le milieu compétitif est à des années lumières d'être en pause. Que ça soit pour AoS ou 40K. TTS n'a jamais été aussi vivant que maintenant... A tel point que certaines équipes qui concourrent au WTC ont créés des teams "TTS".

Il voulait probablement dire en tournoi réel pas en ligne.