Et si la V9 était équilibrée ?

[Lady Numiria]

Je ne suis pas d'accord, c'est également de la responsabilité d'un éditeur de proposer un environnement de jeu sain pour son jeu, et si déjà les orga doivent se coltiner d'établir des standards trop lourds pour avoir un semblant de fun, tu perds et la communauté et l'accessibilité. Beaucoup de jeux se sont d'ailleurs cassé la figure pour ne pas subvenir à cette règle simple.

Exemple typique pour 40K: y'a qu'à voir la V7 comparé à la V8, personne peut dire que 40K était en bonne santé lors de la V7, alors qu'il a suffit à GW de proposer un cadre sain pour revoir tous les anciens (et même plus) joueurs revenir en peu de temps.

[Forcystus]

Il y a 1 heure, Kantor-81 a dit :

Je pense sincèrement que ceux qui gardent la main et auront toujours le dernier mot ce sont les organisateurs de tournoi et tant mieux au fond.

 

L'orga que çà le gave tous ces mille-feuilles de règles, eh bien il fera un tournoi de type top-gun ( c'est ta tronche avec ton cerveau qui gagne pas l'armée clef dans le dos avec ces tricks fumés) donc restrictions:

codex only, pas de suppléments, pas de perso nommé,pas de doublette sauf troupe, strata utilisable qu'une fois, pas de regen PC via relique ou trait, etc.... et ben en effectif il sera complet parce que les joueurs casuals viendront mais aussi les joueurs compétitifs parce que c'est un défi intéressant.

 

Puis y'a l'orga et çà peut être le même il se dit tiens ben là je fais un no limit format WTC,c'est open bar les gars triplette et tout ce que vous voulez, venez avec la brouette de suppléments, no souçaï Sankokaï comme disait mon père à l'époque ! etc......et ben en effectif il sera complet quand même parce que les joueurs compétitifs  viendront et les joueurs casuals aussi parce que ils ont envi de pousser de la fig et voir des potes.

 

Pour conclure, c'est pour vous dire que çà sert à rien de jeter la pierre sur GW, ils s'en foutent de nous, nous ne sommes que des atomes de consommations pour eux et ils resterons sur leurs lignes commerciales et leur rythme de parution de codex à la quoi qu'il en coûte.

Et jamais ils feront une OPA de grande envergure d'équilibrage sur tout l'ensemble des mécaniques des codex de sorte que vous preniez n'importe quel codex au pif , et que vous ayez une chance de gagner contre n'importe quel codex de la gamme.

 

 

Mais pour l'orga,c'est lui le MAITRE, il fait ce qu'il veux dans le cadre de son événementiel et GW lui offre tout un panel d'outil à piocher pour faire son événementiel à sa sauce, du narratif crusade (campagne) lors d'une convention de jeux de société de rôles,  du compétitif no limit ou avec restriction lors d'un tournoi pur et dur.

 

Donc GW fait du bon boulot parce qu'il offre un max d'outil et de possibilité.

C'est aux orgas de faire de l'équilibrage (s'ils veulent ou pas) mais pas GW, parce que GW le fera jamais.

 

 

 

Donc le but est d'avantager la faction qui se repose sur ses stats brutes?

ou qui ne se sert qu'une seule fois de ses stratas?

Je ne suis pas certains que limiter/simplifier le jeu réduise le déséquilibre. Par contre voir le tout comme un ensemble et tenter de le viabiliser à long terme... Mais on a déjà parlé de celà, et je ne suis pas certain que ce soit ce que veux GW.

[Gallak]

Il y a 9 heures, Master Avoghai a dit :

Les termis GK actuels ne sont broken que dans le fluff en v9 et en plus ils n’ont pas de “traits”

 

Voldus + psy munition + marée du warp + discipline du bolter + keyword Terminator + visée astrale + Cuirasse de résilience + strat' "je tape quand je meurs" + portail d'infinité.

 

15 pv dommage -1, -1 en touche + couvert, FeP sans auspex possible, ignore les LdV / couverts sur 20 tirs F6 PA-2 D2 relance des 1 et rentabiliser en défonçant au CaC si pas de chance pendant sa propre charge.

 

Certains diront pas broken, d'autres que si, mais c'est pas la question. Ce que je dis c'est que des mecs ont sorti un moyen efficace d'équilibrer en simplifiant les listes d'armées. Plus y a d'éléments à prendre en compte plus ça devient compliquer d'équilibrer:

 

Il y a 9 heures, Master Avoghai a dit :

La v7 fonctionnait trés bien avant qu’on nous rajoute les détachements/formations bardés de régles spé. Tout au plus, certains codex devaient se faire nerfer mais rien de bien compliqué.

La v8 fonctionnait trés bien également jusqu’à ce qu’on nous rajoute ces foutus doctrines et equivalents… Qui ont ensuite été incluses dans les codex, et que maintenant on rajoute d’autres trucs dans les suppléments, qui seront eux même rajoutés dans les codex etc etc

 

tu le dis toi-même

 

Et ça peut s'appliquer à de nombreux éléments du jeux:

 

1 page de strat générique (OPR) Vs 3 pages de strat' spé par armées

2 valeurs: Attaque et Défense (OPR) Vs 7 valeurs (" , CC, CT, F , E , PV, Svg)

6 traits de terrain Vs + 10 traits de terrain

10 profils pour les SM Vs Beaucoup trop Sur ce dernier point j'insiste parce que les fig' GW se vendent aussi parce qu'elles sont belles, pas seulement à cause de la meta.

 

 

Il y a 9 heures, Master Avoghai a dit :

Donc il faut bien faire gaffe à ce qu’on dit quand on parle de version. C’est souvent un abus de langage ou un préjugé de croire que changer de core rule améliorera tout. Tu peux mettre tous les core rules que tu veux, si tu fais du caca avec les régles de tes factions, tu flingueras le travail…

 

Reverso. Un core rule torché ne sera pas sauvé par des codex qualitatif.

 

Il y a 9 heures, Master Avoghai a dit :

Autre préjugé. Ca c’es ton kiff à toi…

C’est comme si moi je te disais que le IgoUgo, c’était vachement mieux parce que ça montrait le skill du joueur à planifier un tour entier de réactions adverses et que ç’était beaucoup plus sympa car ça permettait de se boire une bière tranquillou au lieu de se comporter comme un ado incapable de rester plus de 5 minutes sans que l’action et l’attention soit concentrées sur lui…  

 

Je me rappelle pas avoir été condescendant dans mon message. Alors doucement sur les allusions, volontaires ou non.

 

C'est loin d'être un préjugé. Je te donne un exemple:

 

Tu joues Harly en premier. Tu déroules ton jeux sans interférence pendant 1 heure: 3 starweavers plein à craquer de pisto fusion + 3 x 5 skyweaver + les persos.

Déplacement: Quarts de tables scorés + 3 objos sécurisés par tes kinders surprises full fusion

Psy: Double mouvement des skyweaver + -1 à la touche au CaC

Tir: Pouf les véhicules ou fauchage de cordons

CaC: 5 motos en charge à 2" pouces (ou carrément derrière), le reste 1/2 de te rentrer dans le lard.

 

Le principe même de faire du IgoUgo permet les actions suivantes sans interruption: Bouger, Psy, tirer, charger. C'est le Core Rule qui permet des Tour 1 infernaux et un tour 5 complexe pour le dernier joueur. Parce qu'on ne peut pas casser un combo débile qui se met en place via les Codex. Les deux vont ensemble.

 

Et si t'as déjà joué un armée mono-style (T'au, Khorne par ex.) tu as remarqué tu pars avec un sérieux handicap à cause du fait que tu joues 2 phases / 4 d'un tour complet. Quand tu dois choisir entre CaC ou tir, le déséquilibre existe plus.

 

Révélation

Dans les Rogue-Like sur console / PC, t'as justement ce concept d'équilibrage mais à l'envers: Le but est de faire avec les tirages aléatoires les set-up les plus cancers possibles.

 

Pour faire court, j'ai essayé la V8 / 9 et OPR. Et GW devrait vraiment regarder chez OPR parce que justement, là il y a équilibrage de diverses façons, dont certaines ne nécessitant pas retourner complètement le système de jeux.

 

Citation

C’est pas d’une nouvelle version qu’on a besoin, c’est d’un moratoire sur la création de règles.

 

Oui +10000, ce serait déjà énorme. Surtout que la V9, je l'aime bien moi à la base

Note que les 3++ presque interdites, ça va dans ce sens, petit point positif donc ^^

 

 

 

 

 

[Master Avoghai]

il y a 9 minutes, Gallak a dit :

Ce que je dis c'est que des mecs ont sorti un moyen efficace d'équilibrer en simplifiant les listes d'armées. Plus y a d'éléments à prendre en compte plus ça devient compliquer d'équilibrer:

Oui et ce que je disais juste que t’as pris LE mauvais exemple  

 

il y a 9 minutes, Gallak a dit :

Reverso. Un core rule torché ne sera pas sauvé par des codex qualitatif.

Wimé ça à la limite c’est évident et c’est pas le sujet.

 

De fait, les core rules de GW sont bons. Ce qui a été banané, ce sont les régles des codex.

 

il y a 11 minutes, Gallak a dit :

Je me rappelle pas avoir été condescendant dans mon message. Alors doucement sur les allusions, volontaires ou non.

 

J’ai poussé la logique du préjugé à son apogée hein… Juste que tu n’es pas le premier à tenir ce discours, et qu’inévitablement ca dérive vers le « c’est plus stratégique » et « on passe pas un tour à attendre sans rien faire »  

 

 

il y a 14 minutes, Gallak a dit :

Tu joues Harly en premier. Tu déroules ton jeux sans interférence pendant 1 heure: 3 starweavers plein à craquer de pisto fusion + 3 x 5 skyweaver + les persos.

Déplacement: Quarts de tables scorés + 3 objos sécurisés par tes kinders surprises full fusion

Psy: Double mouvement des skyweaver + -1 à la touche au CaC

Tir: Pouf les véhicules ou fauchage de cordons

CaC: 5 motos en charge à 2" pouces (ou carrément derrière), le reste 1/2 de te rentrer dans le lard.

 

On sent que t’en as souffert  

(mais au passage tu vois le « sans interférence pendant 1h » qui pointe le bout de son nez?  )

 

Ce que je dis juste c’est que le coup de l’alterné c’est fatigant de le voir se repointer… Des jeux en alternés, il en existe des tonnes… Tous plus ou moins équilibrés. Mais c’est comme le reste : loupe les régles de tes factions, ton système sera tout aussi pourri… 

 

Moi je suis content d’avoir un jeu pas alterné… Justement ça change… Si je veux de l’alterné, je me met à un autre jeu.

 

Et surtout je pense qu’il y a suffisamment à faire avec les codex :

 

- virer les régles doctrines like

- diviser le nombre de strat par 3

- enlever quelques régles spé en trop (le blesse au pire sur 4+ de la deathwing personne ne l’a réclamé, le double tir des eradicators… etc)

- éventuellement virer aussi les régles de pimp up my faction puisque de toute façon on voit toujours revenir les mêmes..

 

Et t’as un jeu intéressant, facile d’accés (autant que la v8 à l’époque des doctrines) sans avoir besoin de passer par de l’alterné ni besoin de revenir à une page de règles

[stormfox]

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

facile d’accés

 

Pas trop non plus, j'espère...

Qu'il le soit lors de" l'apprentissage" , OK, il ne faut pas décourager (sans aller jusqu' à rentrer les règles en 8 pages) mais la complexité fait parti du truc , non?  Sinon on joue aux dames, pas aux échecs.

J'ai remarqué que je passais beaucoup plus de temps à décortiquer (pas lire) mon codex et éventuels ajouts. Au moins j'en ai pour mon argent, même si cela fait bien longtemps que je n'y ai pas lu le moindre fluff.

Trop occupé à imaginer ce que pourrait produire telle règle/ strat' / psy, etc....

ALN a très avantageusement remplacé les blocs notes et la calculette.

Donc, non, ça ne me dérange pas, les pages de strat' , les PA , les "doubles codex SM" , les doctrines, combos etc... Enfin, si un peu parfois, mais pas les miennes, celles de l'adversaire, et uniquement celles que je ne connaissais pas encore. Et ne pas se faire b***** deux fois de la même manière , c'est aussi progresser.

 

Pour en revenir à l' équilibrage, je trouve que la V9 a fait apparaitre d'autres facteurs dans cette notion, qui n'étaient pas forcément aussi prépondérant dans les versions précédentes. 

Projection / super OP / flat 2 / synergie / tanking à l'invu et au FNP / distributeur de BM etc... j'en oublie surement.   

Tout en facilitant l'accès au CàC et en redonnant une certaine utilité tactique à des unités traditionnellement délaissées. (plutôt bien non ?).

 

Pouvaient - ils (GW) envisager toutes les conséquences d'un tel changement sur toutes les armées ? 

Je ne crois  pas.  

Et il est normal que certains se trouvent plus en phase avec ce nouveau système, disons, d'entrée de jeu.

J'ai aussi souffert du standard Harly (oui, parce que un truc qui fonctionne, ça se sait vite, et ça donne du clonage de liste, ce que je déteste le plus : mes listes sont mes listes).

Encore, ce jour là je m'en suis pas trop mal sorti, le distributeur de BM à véhicule était inefficace (je n'avais pas de véhicule).  

 

GW doit - il passer tout le monde au standard Harlequin (par exemple)?

N'importe quel codex doit-il être en mesure de rivaliser avec tous les autres ? Dans un monde parfait, je dirais "oui".

Mais qu'est ce que cela implique ? 

Chaque codex aura sa super troupe ? ses super élites ? ses unités rapides , son même tanking en fonction de la proportion coût en points (nombre) / résistance, ses mêmes stratagèmes ? (ce qui est déjà le cas, l'imagination a ses limites).

Donc, au final si tout le monde se retrouve avec les mêmes unités, les mêmes règles, y' a plus que la peinture qui change !

 

Conserver un style de jeu propre à chaque faction, tout en "essayant" de maintenir un équilibrage qui sera fatalement imparfait et parfois vécu comme injuste, c'est déjà un tour de force de la part de GW.

Et il n'y aura jamais de codex "équivalents" , cela pour une raison très simple : chaque codex peut produire une grande variété de listes.

La "force" de certaines factions résidant dans le fait de pouvoir produire quelque chose d' efficace mais surtout aussi de polyvalent tendant ainsi à la mono liste "standard". (d'où le reproche d'équilibrage)

Alors , oui, les listes performantes issues d'un codex sont parfois plus limitées en nombre selon la faction. Les "auto includes" moins nombreux ou moins "auto". (ou tout simplement moins performants à coût égal même si ce dernier point est quand même régulièrement pris en compte par GW)

 

Mais pour moi, la vraie question de l'équilibrage se pose en ces termes : en connaissant ta liste à l'avance, en faisant donc ma liste en fonction de la tienne, ai- je une bonne chance de l'emporter ?

Si je n' ai aucune chance d'y arriver avec mon codex (de m**** du coup) alors là, oui, il y a un sacré problème d'équilibrage.

Dans ma partie VS Harly , qu'est ce qui a marché ? 

- pas de véhicule , je garde

- mes arcos, je garde

- mes deux unités de Repentias  5++ / 5+++  OK, je passe à trois unités 4++ / 5+++ et en rose de sang .

Qu'est ce qui a foiré ? 

- mes unités troupes avec fuseur et MF : toujours closées par les petits véhicules Harly : pas pu faire un seul tir de fusion ! OK on vire fuseur et MF et pisto fuseur sur la supérior

- manque de projection : bonjour Zéphirims 

- manque de psy / anti psy : coucou Greyfax.

 

 Vous vous êtes fait roulé dessus par votre pote ? (hélas cela arrive). Proposez lui ceci en guise de revanche : il garde exactement la même liste (éventuellement le même scénario) et vous refaites la votre.

Lui, il pourra ainsi vérifier la "solidité" de sa liste (et sa maîtrise du jeu) , et vous, tester votre capacité à anticiper une menace multiple ainsi que votre aptitude à maitriser un codex, pardon, deux codex en fait !

J'ai déjà pratiqué ça en temps que bourreau au départ, tout en conseillant (sincèrement bien sûr) mon adversaire sur les modifications de sa liste à apporter pour mieux me contrer (ainsi que quelques petits conseils tactiques).

La partie a été très serrée, et, bien plus sympa que la première, où mon malheureux adversaire, moral dans les chaussettes, m'assénait  régulièrement du "j'peux rien faire" ainsi que el famoso "c'est pas équilibré".

Bref, sur ce coup, nous avons "équilibré" la partie, pas besoin de nouvelles règles ou de nerfer ma liste de départ !

 

Au final, oui, certains codex peuvent faire la synthèse de "tout ce qu'il faut en V9" (parfois même avec du choix) avec beaucoup plus de facilité et de performance que d'autres. Mais ces listes sont toujours "prenables" par d'autres, pensées justement pour les contrer. Pour moi, le soucis d'équilibrage ne se situe donc pas à ce niveau.

Le problème se pose surtout en tournoi, où on ne vient pas dans l'optique d' affronter une liste particulière, mais où on recherche plutôt de la polyvalence, et à ce petit jeu, il est exact que certains sont plus avantagés.

Mais on peut toujours adapter un minimum sa liste en fonction des "standards" performants du moment, il commencent à être bien connus, même si on peut éventuellement tomber sur 200 gretchins....ou un full blindé AM (oui, ça existe encore , enfin, en tournoi, je ne sais pas). C'est con , j'avais prévu d'affronter du Drukhari embarqué...

 

 

[Actoan]

Il y a 7 heures, Kantor-81 a dit :

L'orga que çà le gave tous ces mille-feuilles de règles, eh bien il fera un tournoi de type top-gun ( c'est ta tronche avec ton cerveau qui gagne pas l'armée clef dans le dos avec ces tricks fumés) donc restrictions:

codex only, pas de suppléments, pas de perso nommé,pas de doublette sauf troupe, strata utilisable qu'une fois, pas de regen PC via relique ou trait, etc.... et ben en effectif il sera complet parce que les joueurs casuals viendront mais aussi les joueurs compétitifs parce que c'est un défi intéressant.

Ça tu vois pour moi c'est un leurre que beaucoup de personnes croient dur comme fer alors que ce n'est pas vrai. Les formats à restrictions ne font pas gagner plus les casu ou ne leur apportent pas plus de fun. Le résultat sera le même, ils se feront démonter par un gros joueur qui connaît son dex par cœur. Parce que tu peux imposer toutes les restrictions que tu veux, un mec qui optimise, connaît et maîtrise son dex sur le bout des doigts il arrivera à faire la liste la plus crade possible dans le cadre des restrictions et il pulvérisera les casu qui viennent en mode "trop cool y a des limites je peux venir avec ma liste white dwarf." 

 

Suffit de voir dans quel bordel a tourné le CPM en V7 et comment ça n'a absolument pas changé la "dureté" des listes puisque tu avais toujours même sous restrictions des listes immondes qui table rasait tour 2. Quel que soit la restriction que tu imposes en tournoi, t'auras toujours les habitués compétitifs pour te faire une liste opti qui rentre pile à la limite du cadre et le skill/l'expérience du joueur fera le reste par rapport aux casu. 

 

Bref croire que les restrictions en tournoi surtout à la française c'est la solution pour équilibrer le jeu c'est du bullshit, tout simplement parce que dès le départ vouloir que les casu et les tryharder est la même chance en tournoi est illusoire et en plus inutile. Ça intéresse qui de jouer à un jeu où un mec qui joue une fois tous les 36 du mois avec la main dans le slip puisse te battre alors que toi tu ponces comme un goret depuis des mois?

 

J'ai jamais compris dans 40k cette volonté de certains dans la commu de vouloir un jeu où casu et tryharder auraient autant de chances de gagner parce que c'est ça l'équilibre. Ça ne l'est pas et ça ne le sera jamais et ce dans n'importe quel jeu, des échecs aux jeux vidéos. Un mec qui passent plus de temps que d'autres à un jeu sera plus fort c'est la base même de l'expérience.

 

Maintenant pour l'équilibre des factions en tournois "no limite" enfin en tournoi avec les règles officielles du jeu en fait, tout le monde connaît le concept et la meta du moment avant d'y aller, personne ne vous oblige à jouer l'armée pété du moment mais aussi personne ne vous oblige à jouer une liste full cac khorne parce que c'est trop fluff. Si telle armée est trop forte (et généralement vue le nombre de factions y en a quand même plus d'une) et bha jouez la en tournoi. Personne ne vous en empêche, tu peux même avoir un tournoi avec 20 joueurs et 20 drukharis si tout le monde a envie de jouer le truc péter du moment c'est le problème de chacun.

 

Ce que je veux dire c'est que c'est tellement une sphère à part le milieu compétitif que demander l'équilibrage de 40k avec ce milieu comme référence dans un jeu à 25 factions c'est juste impossible. Maintenant est ce que la majorité des joueurs qui jouent entre potes pour le fun avec une armée qui leur plaît avant tout pour le fluff ou le style ne prennent aucun plaisir à jouer parce que le drukhari a 87% de winrate en tournoi? Non absolument pas, les gens poussent des pitous, picolent des bières , gueulent un peu sur leur défaite en disant que tel truc est trop fort parce qu'on est français et qu'on aime bien gueuler mais en soit t'as pas non plus affronté le capitaine de l'équipe de France donc y a de grandes chances que t'as surtout eu un placement de merde, un move pas terrible ou même une bonne vieille pas de chatte aux dés.

 

Exemple con, mais on a profité du jour férié et du pont pour se faire un mini tournoi à 6 entre potes avec des niveaux de jeux et d'expériences de tournois différentes. Bha au final le craftworld avec une liste fantôme/motojets 20 gardiens en fep perd 71 à 75 contre une liste sista cœur valeureux alors qu'à la base les 2 armées sont à l'opposé en terme de rang de puissance au niveau compétitif. En SM contre un drukha j'arrive à sauver 51 points et je suis très content de ma perf, parce que je sais que j'aurais pu me prendre une mega déculottée et que c'est une faction qui me counter dur. T'as un GI qui embourbe une liste démons avec 3 keepers et 2 ducs dont Kairos alors que c'est une liste qui tourne bien en ce moment. On avait tous des listes quand même relativement opti, mais l'expérience de chacun a énormément joué dans le scoring final et bien plus que le match up à la base.

 

D'ailleurs si j'avais une seule remarque à faire sur les tournois en ce moment c'est que pour moi le gagnant devrait être celui qui a scoré le plus sur ses parties plutôt que d'avoir un ratio de points en fonctions du gagnant/perdant. Parce que perdre 71/73 et être moins bien classé à la fin du round sur une ronde suisse qu'un mec qui a gagné 43/14 pour moi ça ne veut rien dire. Le mec qui a scoré 71 points avec sa défaite est largement plus méritant que celui qui gagne à 43. Tu peux même perdre tes 5 parties et avoir un scoring total supérieur à un mec qui a fait 4 victoires 1 défaite voir 5 petites victoires.

 

 

[Kikasstou]

Il y a 8 heures, Kantor-81 a dit :

Donc GW fait du bon boulot parce qu'il offre un max d'outil et de possibilité.

C'est aux orgas de faire de l'équilibrage (s'ils veulent ou pas) mais pas GW, parce que GW le fera jamais.

Euh... c'est à dire qu'organiser un tournois c'est déjà un job a temps plein entre les locaux à trouver, la logistique, la mise en place etc... L'orga il a autre chose a foutre que d’éplucher en plus les 72 bouquins que GW a pondu pour essayer de faire le travail d'équilibrage a leur place. Donc non c'est surement pas à l'orga de faire l'équilibrage dans la théorie. GW multiplie les offres simplement parce que ça fait plus de suppléments a vendre et pas "pour fournir un max d'outil et de possibilité". Après dans la pratique comme tu dis GW ne fait pas l'équilibrage pas et ne le fera jamais car c'est son fond de commerce de créer des déséquilibres pour donner aux joueur l'envie d'acheter des nouveautés pour se remettre a niveau. Donc les orgas se retrouvent contraint de le faire à leur place (du moins à la louche) pour essayer de rendre les évènements le plus intéressant pour tout le monde (parce que tout le monde ne vient pas juste pour violer du noob avec sa liste dégueulasse top méta). C'est comme ça qu'on se retrouve avec des règles type "pas de doublette". Est ce que c'est plus équilibré? Bien sur que non, mais au moins ça évite quelques abus comme par exemple la liste full Raider Drukhari.

[stormfox]

Il y a 6 heures, Actoan a dit :

D'ailleurs si j'avais une seule remarque à faire sur les tournois en ce moment c'est que pour moi le gagnant devrait être celui qui a scoré le plus sur ses parties plutôt que d'avoir un ratio de points en fonctions du gagnant/perdant.

 

Intéressant comme idée, surtout en tournoi amical, cela enlève beaucoup de pression et d'animosité. Après, pour les autres tournois, faut pas tomber sur son pote , son frangin ou son fiston (dans mon cas) : c'est con, on a fait match nul 90 à 90.....

[stormfox]

Il y a 6 heures, Kikasstou a dit :

c'est son fond de commerce de créer des déséquilibres pour donner aux joueur l'envie d'acheter des nouveautés pour se remettre a niveau.

 

Je ne pense pas que créer des déséquilibres soit intentionnel de la part de GW.

J'appellerais plutôt cela "argument de vente" ce qui est, après tout, légitime vu leur métier.

Mais posons nous la question de qui sont les premiers coupables à ce niveau. Eux ou .....nous?

Pourquoi j'achète cette fig ? Posez vous aussi cette question.

Après c'est vrai qu' ils ont parfois la main règle un peu lourde, se piégeant de facto un peu tout seuls : difficile de faire marche arrière par la suite : "j'ai investi 200 euro là dedans et hop, ça ne sert plus à rien un bouquin plus tard". Pas content le client...

Après, cela passe mieux lorsque c'est un gros bouquin, une "V", mais j'ai toujours l'angoisse du nouveau codex, qui va rendre obsolète la liste dans laquelle j'ai investi tant d'argent et de temps (tout aussi important).

Evidemment, si cette obsolescence est liée au fait qu'il y a "mieux" ou plus adapté à une nouvelle "V" ce n'est pas un soucis , j'aime  bien intégrer quelques nouveautés, mais si le reste est à mettre à la poubelle , c'est à la limite une forme de vente "trompeuse" (il doit y avoir un terme juridique) : tu achètes quelque chose qui quelques mois plus tard n'est plus ....la même chose. 

Donc, Mr GW allez y mollo sur la dernière unité indispensable de la mort qui tue, à la limite du nerf en point, ça c'est parfaitement acceptable financièrement.

Nouveaux protocole cron- cron : tiens, les surfs ne se relèvent plus.....qu'est ce que j'en fais de mes 18 à 270 balles ? 

[Master Avoghai]

Il y a 9 heures, stormfox a dit :

Donc, non, ça ne me dérange pas, les pages de strat' , les PA , les "doubles codex SM" , les doctrines, combos etc... Enfin, si un peu parfois, mais pas les miennes, celles de l'adversaire, et uniquement celles que je ne connaissais pas encore. Et ne pas se faire b***** deux fois de la même manière , c'est aussi progresser.

 

Toi non.

 

Par contre ça, c’est un peu le truc qui a dégoûté les gens de la v7 (alors que je le repète : elle tournait bien) et qu’on est en train de replonger dedans.

 

Que ça n’ennuie pas un mec qui ponce des tournois ne m’étonne pas. Maintenant ce type de profil ne constitue pas le gros des joueurs de GW.

@Actoan te parle du « tournoi » à 6, j’en faisais partie et je suis le joueur qui a gagné 74-71 contre de l’eldar (ou devrait on dire : qui a laissé un eldar mou lui scorer 71pts  )

A un moment c’était juste plus possible, j’en arrivais à oublier mes rites sacrés et autres. Pire : le fait de devoir se rappeler de certaines régles me faisaient oublier des trucs triviaux (oh ben dit j’oublie d’utiliser la régle d’interception de Coteaz avec mon exo alors que j’ai 5 inceptor plasma qui vienne d’atterrir devant son nez

 

Ce que j’ai proposé dans la page du dessus, c’est largement pas aussi drastique que le one page 40k (qu’au passage je critique autant que la course à l’échalote actuelle), c’est juste savoir donner assez de règles pour faire des combos, mais pas trop pour que ca reste fluide et qu’on passe la partie à réfléchir et discuter plutot que de la passer le nez dans le livre sans interaction avec notre adversaire.

 

si tu veux t’ajouter de la complexité et créer d’autres combo : ne multiplie pas les règles mais multiplie les jeux. Tu auras des systèmes différents, des effets différents à chaque fois, et donc des combos supplémentaires et des core rules supplémentaires à chaque fois.

Mais tu ne peux pas demander à un jeu de te donner l’experience de plusieurs au détriment de ceux, majoritaires, pour qui déjà, apprendre et maitriser un tant soit peu les régles de celui la reste complexe.

 

C’est la vieille régle de 40k ou de battle, à l’époque ou tu mettais des perso dans les unités : l’unité se déplace toujours à la vitesse du plus lent. 

 

Bah c’est vrai dans la vie aussi. Or j’ai l’impression que ce fratras de règles c’est un peu ça : on essaye de nous faire avancer à la vitesse de ceux qui poncent le jeu une à 2 fois par semaine…

 

En plus j’ai l’impression qu’il y a un syndrôme Matrix :

A l’époque, t’avais pleins d’ado qui kiffaient « parce que c’était compliqué ». Du coup ça leur donner l’impression de regarder un film d’auteur… Alors qu’en fait non : c’était juste mal branlé  

Bah c’est un peu la même ici tu vois. Des fois, j’ai l’impression que certains joueurs n’assument pas de pousser des petits soldats. Alors, ça se donne du meta, du compétitif, et de la surenchère de régles pour se prouver (et indirectement pour prouver à leur compagne ou aux amis) que non, non je ne suis pas un gosse, ce que je fais c’est de la compétition stratégique m’voyez…

Alors que bon, c’est tellement bon d’assumer d’être resté un gosse…

… bon où sont mes lego?

 

Il y a 7 heures, Actoan a dit :

D'ailleurs si j'avais une seule remarque à faire sur les tournois en ce moment c'est que pour moi le gagnant devrait être celui qui a scoré le plus sur ses parties plutôt que d'avoir un ratio de points en fonctions du gagnant/perdant. Parce que perdre 71/73 et être moins bien classé à la fin du round sur une ronde suisse qu'un mec qui a gagné 43/14 pour moi ça ne veut rien dire. Le mec qui a scoré 71 points avec sa défaite est largement plus méritant que celui qui gagne à 43. Tu peux même perdre tes 5 parties et avoir un scoring total supérieur à un mec qui a fait 4 victoires 1 défaite voir 5 petites victoires.

 

Du coup, une équipe de foot qui fait 3-3 est plus méritante que celle qui gagne 1-0? Et que pensez vous de la victoire à 3pts monsieur Courbis?  

Modifié le 17 mai 2021 par Master Avoghai

[maemon]

Le 16/05/2021 à 01:08, Kheta a dit :

Franchement, le mieux serait un fork à la T9A, une version corrigée et maintenue à jour en permanence de la v9 par la communauté compétitive.

ça a ses avantages et ses inconvénients. Créer sont propres système de jeu et essayer de le faire équitable et équilibrer avec un grand nombre de factions et d'entrés par faction, c’est beaucoup de boulot.

 

En avantage, la communauté (du moins ceux faisant les règles) peuvent mettre à jours quand ils veulent pour rééquilibrer, que se soit le design d'une règles/unité ou le coût en points. Ce qui évite de te trimballer avec des déséquilibre pendant N années.

 

Cependant, si les dirigeant du projet ont une vision très strict et que tu veux proposer des changements qui peuvent amélioré un aspect du jeu mais que ça va pas avec leurs vision du jeu autant pisser dans un violon ça fera un jolie son.

 

Sur le coût en points des règles/caractéristique par contre faut être totalement transparent, et la T9A n'est pas un exemple à suivre, ils sont incapable de dire sur les X pts d'une figs ce que représentent la F4 par exemple, et la même caractéristique/règles spé de deux unité aura un coût différents (qu’elle soit dans la même armée ou non).

De plus, autre exemple à ne pas suivre,  actuellement T9A interdit la modification de règle (général ou spé à une faction) tant que toutes les armées n'auront pas été refondu (16 factions, 12 restant à faire, avec une vitesse de 1 faction par ans, 12 ans à ce trimballer des problème de design/conception c'est trop long).

Et surtout la refonte des armées ça donne des truc très étranges parfois, par exemple la les Elfes Noirs sont en beta l'armée défonce quasiment tout au cac mais si tu joues du tir tu les tables rase en 3 tours, les joueurs Elfes Noirs demande a être moins fort au cac et plus résistant au tirs pour éviter les parties à sens unique, des propositions sont faite ont leurs dit que ça va contre le design de l'armée....

Faire un projet de "T9A 40K" es ce vraiment si utile sachant que dans 4-5 ans il y aura un V10 qui chanboulera tout ?

 

 

Il y a 14 heures, Lady Numiria a dit :

Je ne suis pas d'accord, c'est également de la responsabilité d'un éditeur de proposer un environnement de jeu sain pour son jeu

 

GW n'en à rien faire de faire un système de jeu équilibré/équitable, le seul but de l'entreprise c’est de satisfaire les actionnaire et donc de remplir les objectifs de vente.

 

Ils savent très bien qu'en sortant une nouvelle faction plus forte que les autres (et encore le plus fort est une notion vague on la bien démontrer dans les pages d'avant) ils vont vendre des figs, entre les joueur de la faction qui vont acheter de nouvelles unités et les gros bourrin des tournois qui vivent que pour gagner (je grossit le trait exprès me taper pas) et te raser en 3 tours, qui vont se jeter sur la nouvelle faction trop forte du moment pour satisfaire leur kikimetre, ils vont vendre du plastique.

 

 

Et se baser que sur la scène compétitive pour l'équilibre d'un jeu, Oui et Non.

 

Oui car sa permet de voir les gros combo dégueulasse, Non car certains combo ne marche que sous certaines conditions et donc nerfer ce combo va pénaliser les joueurs casual (par exemple joueur une triplette de unité A c'est trop fort j'ai un gros kiki je bat mes adversaire en 2 tours, nerf de l'unité A le coût en points est doublé, sauf que les joueurs casual qui ne la jouer qu'en 1 exemplaire et que la jouer  en un seul exemplaire n'était pas fumé sont pénaliser à cause de la scène compétitive).

 

 

GW ne fait que proposer un système de base aux gens de rajouter des contraintes ou non.

 

Et faut bien avoir à l'esprit que la force d'une faction/unité dépend de la chance du joueur au dès et de sa maitrise de la faction/unité.

Ce n'est pas parce que demain vous un nouveau joueur, recopie la liste d'armée la plus forte de la plus forte faction qui gagnera automatiquement toutes ses parties.

Comme certaines armées "faible" peuvent se révéler redoutable dans les mains de joueurs experts/ultra chanceux.

et que la META entre deux pays change beaucoup aussi.

 

 

[Makari]

il y a 10 minutes, Master Avoghai a dit :

Ce que j’ai proposé dans la page du dessus, c’est largement pas aussi drastique que le one page 40k (qu’au passage je critique autant que la course à l’échalote actuelle), c’est juste savoir donner assez de règles pour faire des combos, mais pas trop pour que ca reste fluide et qu’on passe la partie à réfléchir et discuter plutot que de la passer le nez dans le livre sans interaction avec notre adversaire.

 

si tu veux t’ajouter de la complexité et créer d’autres combo : ne multiplie pas les règles mais multiplie les jeux. Tu auras des systèmes différents, des effets différents à chaque fois, et donc des combos supplémentaires et des core rules supplémentaires à chaque fois.

 

C'est l'une des raisons de mon "arrêt" de jouer en v9 avec mon frère, c'est juste trop long, trop compliqué, trop frustrant, pas assez amusant.

J'ai plusieurs armées jouable et optimisable, mais j'ai pas envie, pas le temps et c'est plus ma vision du hobby que d'apprendre par coeur 36 codex différents (quand ils seront sorti LOL).
Juste pour une armée ça te demande tellement de connaissance que c'est vraiment indigeste pour des joueurs "casu". J'ai pas mal de tournoi en v7 donc j'avais l'habitude mais mon frère c'était pas forcément le cas et entre les aller retour dans le livre d'armée / livres de règles (notamment pour les règles de décors), les 36 stratagems, les règles spé de faction, les objectifs secondaire, etc... c'est juste trop.

 

Et personnellement c'est ça le plus gros soucis d'équilibrage, car nous même on se rend compte que c'est pas équilibré sur certains point, sauf que notre partie elle dure entre 4 et 6 heures donc on a pas la possibilité d'en faire 2 dans la journée.
Du coup les ajustements de liste c'est difficilement envisageable.

Je pense que GW était sur la bonne voie début v8 avec un système de jeu simple et rapide.
Quand je compare avec d'autres jeux, par exemple Asoiaf (qui n'est pas exempt de défaut hein) mais dont les parties durent 1h30-2h mise en place comprise, bah là on peut faire plusieurs parties et apprendre réellement de nos erreurs.

 

[ago29]

Ha cette bonne vieille chimère des limitations de tournoi.

 

En limitant quelque chose sous prétexte d'équilibre vous ne faites que reporter le problème. vous créez artificiellement un nouveau métagame dans lequel l'unité A est moins problématique mais où une unité B qui était passée sous le radar le devient.

Encore que, je dis moins problématique mais ce n'est pas tout à fait vrai vu que l'unité A ne perd rien de sa rentabilité intrinsèque. Ce que vous limitez c'est le facteur de multiplication de ce surcroit d'efficacité. ça n'empêchera personne de rentrer quoi qu'il arrive l'unité A.

 

Si vous voulez créer artificiellement un équilibre sans toucher aux codex il n'y a qu'un nombre réduit de solutions et elles sont déjà bien connues.

 

La note de compo.

- Plus ou moins arbitraire.

- nécessite une connaissance du jeu et des factions ubiquitaire à la portée de personne ou presque.

- c'est un boulot monstre.

- frustrant quand vous découvrez vôtre note le jour j. Sur critères objectifs connus à l'avance c'est simplement une sorte de nouveau métagame en limitations soft. C'est à dire sujet à la même optimisation qui vous a posé problème. En fait vous refaites tout le boulot d'équilibrage en rajoutant une nouvelle caractéristique aux unités, la valeur de compo. Vous êtes de retour à la case départ.

 

La modification du corpus de règles propre aux tournois.

Historiquement on est passé de la poutre pure en différentiel d'unités tuées + goal average au jeu à objectifs que l'on connait aujourd'hui.

Ces objectifs et scenarios ont dans les premiers temps été introduits dans les tournois et les évènements  pour varier l'ordinaire et tenter de bousculer un gameplay un peu monolithique.

Ces modifications peuvent engendrer de très grosses variations de l'équilibre du jeu.

Les premiers exemples qui me viennent en tête:

Les troupes/unites supers opé et les objectifs.

La densité de décors et le tir/gunline

le contrôle des objectifs et l'importance du corps à corps ainsi que la revalorisation des unités durables et polyvalentes.

La taille des tables et les unités lentes/rapides ainsi que l'utilité des réserves.

les décors boîte magique de l'itc et le tir

 

L'avantage des règlements de tournoi c'est que leur modification est bien acceptée.

Je n'ai pas de solution magique car je n'y ai pas vraiment réfléchi et que je termine juste ma nuit de boulot mais là tout de suite vite fait en m'inspirant de ce qui a été dit:

- vous faites des listes à 2500 en 2000 ou 2000 en 1700. Vous ne pouvez rentrer que 2000/1700 sur la table,  vous réservez ce que vous voulez selon les mêmes règles (avec quelques ajustements, vous ne payez que pour 1 mise en fep/ flanc. si vous avez 20 pl de terminus est en fep , vous payez pour ce qui rentre en jeu, pas ce qui part en fep).

ça règle le soucis des unités trop spécialisées et ça introduit les contres. ça demande une collection plus grande, un peu de brain freeze a analyser la liste adverse et du calcul mental en jeu. ça permet des stratégies sympa aussi où vous éliminez les solutions d'une liste adverse vis à vis d'une certaine menace que vous sortez du chapeau (reserves) au tour d'après.

ça peut régler le soucis de viabilité des volants par exemple ou redonner un intérêt aux transports.

- ré agrandir la table. Je suis contre à titre perso mais c'est une solution à pas mal de soucis. Qui va en créer d'autres bien entendu.

- venir avec un décor perso de base à rentrer dans son bord de table, ou sinon vous êtes libres d'arranger les décors de vôtre bord de table à vôtre convenance, seul le no man's land est fixe.

ça peut donner un un intérêt aux décors de faction. ça oriente la table de vôtre côté selon vôtre style de jeu avec ce qu'on vous donne. Globalement vous allez avoir 3 container, une forêt et une ruine à organiser avec les règles de base ça se fait bien. ça allège aussi l'orga en décors car on n'en parle pas mais c'est un gros soucis v9.

Après avec des limitations sur le décor que vous embarquez bien entendu. Je vous vois venir les petits malins au fond de la salle.

Vous pouvez même vous casser le cul à faire une charte où chaque joueur embarque de quoi faire son bord de table ou un mix où on file un décor à l'adversaire et lui nous en donne un.

-je laisse le reste à vôtre ingéniosité.

 

Dernière solution, certainement la plus complexe à mettre en oeuvre mais aussi la plus équilibrée: une score de liste sur critère objectif et dynamique.

Vous prenez toutes les listes jouées dans les tournois, vous faites une grosse base de données et vous pondez un elo pour chaque unité du jeu à base de:

représentation de l'unité dans les listes,  pondéré d'un  coef de victoire, représentation de la faction, victoires de la faction, places sur un podium.

Grosso merdo une unité sur représentée, présente dans les listes qui gagnent, dans une faction qui gagne elle même beaucoup et qui est  peu représentée mais qui fait podium sur podium aura un score abyssal.

L'idée est, comme dans certains jeux, de mettre une carotte sur les choix délaissés et un bâton sur ceux privilégiés par tous.

Le score de base d'une unité équilibrée c'est 0.  En négatif vous avez les unités surpuissantes et en positif les bouses.

A la création de liste vous prenez en compte la somme de tout ces scores. Vous transformez ça en note de compo.

Chaque liste aura son petit différéntiel de -10 pts à +10 pts

 

Qu'on se le dise partir avec 20 points de différentiel ça peut faire tout drôle. Si ce n'est pas assez ce sont des coefficients vous êtes libres d'augmenter la marge d'ajustement.

 

ça a l'avantage d'être objectif. ça change au fur et à mesure qu'on passe du choix le plus optimisé au second choix le plus optimisé, puis au troisième et ainsi de suite au fil de la saison.

Après je vois l'idée mais pour la tambouille exacte je laisse les matheux se pencher sur le bousin si le coeur leur en dit.

C'est lourd à lancer mais une fois fait il n'y a pas tant que ça à faire à part renseigner la base de données et publier la charte.

 

Autre sujet

 

Je lis que le déséquilibre vient du power creep, et du déséquilibre interne des codex.

Les drhukari sont effectivement un sacré pavé dans la mare. Je ne vous fais pas l'affront de vous dire que c'est peut être une erreur de parcours, j'ai un petit côté saint Thomas et tout optimiste que je sois ce que je vois ne me plaît pas plus qu'à vous.

En revanche j'aurais bien aimé juger de l'équilibre de jeu avec toutes les factions.

ça demande un "petit" changement de politique chez games ça. 

Leur idée de fixer des règles et de se traîner pendant 2 ans des codex inadaptés ça ne peut pas marcher.

Après ça c'est leur politique on ne peut pas y changer grand chose.

Ce que je sais en revanche c'est que depuis quelques années games corrige les choses et assez vite. Le problème des déséquilibre liés aux codex, tant qu'il est réglable à coup de pts n'est que passager. Peut être en éternel déséquilibre organisé diront certains mais au moins est il dynamique.

 

là ou je ne suis pas d'accord c'est sur la partie "le corpus de base est équilibré".

Alors là la première chose qui me vient en tête ce sont nos pauvres véhicules et créatures monstrueuses qui non content d'être enmerdés par le moindre buisson/lampadaire sont passés de la rase campagne au combat urbain en centre ville pour leur plus grand plaisir.

Leur vitesse relative vis à vis de l'infanterie qui s'exprime sur 5 tours et non pas sur 6 et sur une table plus petite est devenue négligeable sauf à vraiment avoir une grosse caractéristique de mouvement.

ça participe aussi à la mise au rebus de la plus part des transports.

Ils ne bénéficient de quasi aucune règles de décors. Si encore ils pouvaient ignorer les terrains difficiles...

Le moral qui ne sert à rien où presque là où le gros avantage des monstres et des véhicules c'est justement l'immunité à ces mécaniques.

Ensuite ils prennent pleine poire la totalité des dégâts armes lourdes quand sur une escouade d'infanterie les dégâts en excès son perdus entre chaque figurine. Ils ont bien entendu une endurance plus élevée mais qui n'est pas significative.  

Si sur une unité multi figurines la perte d'efficacité est linéaire ce n'est pas le cas sur un véhicule. Si vous perdez 50% d'une unité ça n'affecte pas vôtre mouvement ni les calculs à faire pour se figurer les résultats que vous pouvez en espérer. Quand un véhicule avec 3 tirs lourds passe de ct 3 à 4 c'est très très loin d'être la même. La baisse des caractéristiques affecte l'entièreté du chassis.

 

en matière d'équilibre interne c'est très très moyen. L'agressivité en terme de létalité ou de coût en points que ça représente pour équilibrer la chose est totalement ingérable.

 

Après ils sont en train de faire quelque chose. Le tir au corps à corps pour les véhicules c'est un premier pas.

j'ai remarqué que depuis quelques temps games procède par petits ajustements et regarde le résultat avant de d'aller plus loin.

 

On va voir ce que ça va donner mais rien que la entendre que le corpus est équilibré quand je vois ça...

On va dire que c'est relativement bien foutu mais il reste des lacunes.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 17 mai 2021 par ago29

[Master Avoghai]

il y a 5 minutes, ago29 a dit :

ré agrandir la table. Je suis contre à titre perso mais c'est une solution à pas mal de soucis. Qui va en créer d'autres bien entendu.

 

Et jouer justement avec des travées 1,2x1,8 et d’autres 60x44… Ca pourrait être intéressant non? Déjà ça tuerait le truc de « wimé dan le liv’ de reg’ cé ékri 60x44 » et ça créerait du doute, or le doute est la base de l’autolimitation. 

 

il y a 9 minutes, ago29 a dit :

là ou je ne suis pas d'accord c'est sur la partie "le corpus de base est équilibré".

Alors là la première chose qui me vient en tête ce sont nos pauvres véhicules et créatures monstrueuses qui non content d'être enmerdés par le moindre buisson/lampadaire sont passés de la rase campagne au combat urbain en centre ville pour leur plus grand plaisir.

Leur vitesse relative vis à vis de l'infanterie qui s'exprime sur 5 tours et non pas sur 6 et sur une table plus petite est devenue négligeable sauf à vraiment avoir une grosse caractéristique de mouvement.

 

attention hein, quand je défend le core rules, je ne dis pas qu’il est exempt de tout reproche. Je dis juste que la majorité de la merde vient des codex et que, justement, ça empêche de voir les petits ajustements à faire au core rule pour l’améliorer.

 

A titre perso je suis toujours aussi insatisfait des régles de LdV, ne serait ce parce que je ne comprend pas qu’un véhicule dont on ne voit qu’un bout de la chenille (car le reste est bloqué par un décor obscurant) ne bénéficie pas d’un couvert… Tout ça parce qu’il n’est pas dans le décor. 

 

[khalyst]

il y a 38 minutes, Makari a dit :

Et personnellement c'est ça le plus gros soucis d'équilibrage, car nous même on se rend compte que c'est pas équilibré sur certains point, sauf que notre partie elle dure entre 4 et 6 heures donc on a pas la possibilité d'en faire 2 dans la journée.

Oui mais ca c'est pas a cause de game mais de ce qui se tien entre la chaise et la table....

Je suis désolé mais 4 a 6H, c'est clairement un manque de connaissance de ton BT et de même pour ton mate. Mes parties durent entre 2h30 et 4H grand max.

 

Si tu n'es pas capable de tout retenir, tu es aussi libre de te réaliser une fiche rappel ou tu notes tout ce qui est essentiel. Mais la tu entre dans le débat un facteur sur ta propre base qui est pas vraiment fondé.

 

Ce qui est fondé c'est que y a trop de règle...de partout. QUe y ai beaucoup de règle tant mieux, mais ils devraient mieux organiser.

 

Concernant l'équilibrage, perso, j'apprécie que ca ne le soit pas. Qu'il y ai des rotations. Quand ca nous tombe dessus, les premier lancé de dès sont toujours assez .... spectaculaire ^^

Puis en fonction du milieu tu adaptes la liste. Sachant qu'en tournoi, perso, mon adversaire ne verra aucun respect en voyant mes listes....Mais il vient en tournoi, il sait ce qui l'attend

[ago29]

il y a 2 minutes, Master Avoghai a dit :

 

A titre perso je suis toujours aussi insatisfait des régles de LdV

 

Ne me lances pas là dessus.

Entre leur écriture et leur ergonomie il n'y a rien à garder.

Ce n'est pas bien difficile de dire qu'un socle plus gros cache un socle plus petit et de tracer des lignes socle à socle.

Les véhicules ayant leur coque pour socle.

une ou deux règles d'exceptions  (les jambes des knights et les volants/hovercrafts) et on est bon.

 

Mais non... la ligne de vue réelle c'est intuitif, ça fait gagner du temps...

Bref.

 

Sinon oui dit comme ça le déséquilibre des codex est bien plus en cause que celui du core rule ça c'est certain. Pire il l'amplifie.  C'est aussi bien plus facile à corriger, sauf pour ce qui est du côté lourdeur, millefeuilles de règles.

Ce qui est un peu bête c'est que j'ai l'impression qu'ils ne veulent pas frustrer les gens en leur laissant accès à tout. La richesse d'un codex cependant ne vient pas forcément de la possibilité d'accéder à tout et d'avoir de fait 15 milles règles spéciales.

Pour moi les stratagèmes qui marchent sur toutes les unités c'est une connerie. Autant limiter certaines capacités des unités via des stratagèmes c'est un excellent outil encore faudrait il le limiter juste à une unité et l'inclure dans la datasheet.

Idem pour les règles spéciales les limiter à la composition d'armée ou de faction ça évite de les voir toutes en même temps sur le terrain.

Pour moi c'est plus une histoire de générosité de games et une volonté d'éviter à tout pris tout type de frustration.  Ils ont toujours un côté joueur de garage.

C'est pareil pour les lignes de vue ils anticipent la capacité des gens à se mettre d'accord pas celle à entrer en conflit.

 

[Makari]

il y a 20 minutes, khalyst a dit :

Oui mais ca c'est pas a cause de game mais de ce qui se tien entre la chaise et la table....

Je suis désolé mais 4 a 6H, c'est clairement un manque de connaissance de ton BT et de même pour ton mate. Mes parties durent entre 2h30 et 4H grand max.

 

Si tu n'es pas capable de tout retenir, tu es aussi libre de te réaliser une fiche rappel ou tu notes tout ce qui est essentiel. Mais la tu entre dans le débat un facteur sur ta propre base qui est pas vraiment fondé.

 

Evidemment que c'est un manque de connaissance, c'est justement ça le problème quand j'ai 4-5 armées jouable avec autant de paramètres différents par armée c'est pas possible de finir le nez dans son bouquin à chaque phase sauf si t'es un joueur expérimenté qui joue souvent, nous on veut pousser du pitous avec des listes faussement optimisé et pas avoir l'impression d'oublier des règles à chaque phase.

Je suis d'accord avec toi, en v7 quand je faisais pas mal de tournois ça déroulais vite, mais à côté, je passais des heures sur mon codex / forum / reddit pour mieux appréhender.

[goooosr]

Juste avant l'arrivée du codex drukhari c'est plutôt bien équilibré 40k, t'avais sistas DG et harlequins qui occupaient le top tier mais absolument rien de scandaleux. Après si vous voulez écrire des pages et des pages sur l'équilibre de la v9 vous pouvez...

[Naadhu]

il y a une heure, ago29 a dit :

Vous pouvez même vous casser le cul à faire une charte où chaque joueur embarque de quoi faire son bord de table ou un mix où on file un décor à l'adversaire et lui nous en donne un.

 

C'est déjà proposé par Games Workshop ça. Quelque chose de similaire en tout cas. Ça s'appelle "Tactical Deployment". Autant dire que l'annonce a été assez mal pris par la communauté, et la réception... Encore plus. Faute au syndrôme "C'est que pour les décors GW, et les cartes sont à acheté séparément. Vous vous êtes des pa$$ionnés du hobby n'est-ce pas?" 

 

Depuis que le truc est sorti, il y a eu 3/4 reviews par-ci par-là lors des préco', et le bouzin était DOA. 

 

il y a une heure, ago29 a dit :

Là ou je ne suis pas d'accord c'est sur la partie "le corpus de base est équilibré".

Alors là la première chose qui me vient en tête ce sont nos pauvres véhicules et créatures monstrueuses qui non content d'être enmerdés par le moindre buisson/lampadaire sont passés de la rase campagne au combat urbain en centre ville pour leur plus grand plaisir.

 

Je conçois qu'il y a quelques ignominies dans le corpus de règle V9, mais que, de manière générale, il est relativement (voire très) bon.

 

Pour les véhicules, le changement est simple à appliquer. Pivot infini gratuit sans pénalité pendant le mouvement. Un retour en V3 donc.

 

Bon après reste toujours le soucis des Lignes de Vues Réelles mais ça... C'est un gros morceaux. C'est dommage parce que c'est vraiment de la merde. Et que ça mériterait d'être remplacé par un système plus abstrait pour le bien du jeu. 

Modifié le 17 mai 2021 par Naädhü

[ago29]

il y a une heure, Naädhü a dit :

Pour les véhicules, le changement est simple à appliquer. Pivot infini gratuit sans pénalité pendant le mouvement. Un retour en V3 donc

Ha mais ce n'est rien qu'un petit "quality of life".

A titre perso je laisse déjà mon adversaire faire ça sinon on ne s'en sort pas et je préfère perdre un peu de mouvement que passer 10 ans à mesurer des bouts de trajectoire au cordeau.

Mais ça c'est passer à côté de la quantité incroyable de défauts qu'ont le mot clef véhicule et créature monstrueuse.

Quand on regarde l'historique des changements on voit très bien comment on en est arrivé là.

D'ailleurs ce n'était pas forcément mieux avant. Le blindage où soit il ne t'arrivait quasi jamais rien (13-14 + immunité dégâts léger/ équipage secoué/sonné), soit tu sautais direct au premier tir pénétrant venu,

c'était quelque chose. C'était aussi dans un contexte d'une toute autre mobilité, létalité, arcs de tirs. Après il y  avait avantages et défauts à être un véhicule ou un monstre.

 

Aujourd'hui les avantages ils se comptent sur les doigts de la main d'un orc lépreux.

 

Mais ça tombe bien qu'on évoque le mouvement parce que l'ergonomie du mouvement des troupes nombreuses avec les règles de cohésion d'unité c'est quelque chose aussi.

Ils n'ont pas trouvé d'autre moyen que de se farcir  le déplacement au millimètre de chaque figurine.

On ne va pas se mentir, à moins de ne pas être trop regardant c'est un gouffre en terme de temps de jeu.

Heureusement qu'on n'est pas dans un méta hordes.

 

Ce ne sont pas des ignominies isolées qu'on peut contourner. ça met en défaut toute la structure de l'édifice qui lui est globalement bien pensé.

A ce sujet je tire mon chapeau au mec qui s'est dit que pour revaloriser le corps à corps et les unités durables polyvalentes on allait marquer les objectifs en début de tour sur une table plus petite.

ça et l'overwatch en stratagème c'était vraiment bien vu.

 

il y a une heure, Naädhü a dit :

 

Depuis que le truc est sorti, il y a eu 3/4 reviews par-ci par-là lors des préco', et le bouzin était DOA. 

 

C'est con c'est une idée pas si mauvaise. D'autres l'ont fait.

Si c'était venu d'une autre façon par un autre canal...

En parlant de ça, si on veut arrêter de perdre du temps et faire un jeu à peu près égal on va bien finir par passer au plan de table.

Pas nécessaire  quelque chose de trop rigide mais juste un plan avec des marques pour des décors par classes et par taille à tirer dans un pool pour la variété.

Dit comme ça c'est abscond mais en pratique c'est plutôt simple.

La mise en place d'une table c'est déjà bien chronophage.

C'est bête mais j'aime pousser des pitous.

 

[Nekhro]

Il y a 2 heures, Naädhü a dit :

Bon après reste toujours le soucis des Lignes de Vues Réelles mais ça... C'est un gros morceaux. C'est dommage parce que c'est vraiment de la merde. Et que ça mériterait d'être remplacé par un système plus abstrait pour le bien du jeu. 

Sauf que ça ne tiendrait pas en une seule phrase. L'avantage des lignes de vues réelles pour GW, c'est qu'ils n'ont pas besoin de réfléchir à mettre en place un système particulier ; c'est une règle quasi inexistante en fait. Ça allège les règles de base, les rendant plus «accessibles», et tant pis si ça crée des situations qu'on peut qualifier d'absurdes à l'usage (et l'apparition de la fameuse remarque, «il faut avoir un modèle de figurine officielle»).

[Sergent BILKO]

il y a 34 minutes, Nekhro a dit :

Sauf que ça ne tiendrait pas en une seule phrase. L'avantage des lignes de vues réelles pour GW, c'est qu'ils n'ont pas besoin de réfléchir à mettre en place un système particulier ; c'est une règle quasi inexistante en fait. Ça allège les règles de base, les rendant plus «accessibles», et tant pis si ça crée des situations qu'on peut qualifier d'absurdes à l'usage (et l'apparition de la fameuse remarque, «il faut avoir un modèle de figurine officielle»).

Simplifier permet de fluidifier, mais comme dit mon VDD, parfois cela est absurde.

Je suis pourtant un partisans des lignes de vue non réelles, mais je comprends tout à fait l’intérêt de les avoir.

Je trouve que l'occultant est une réponse pas mal, partielle, mais qui fait le travail globalement.

[ledecharne]

Le 16/05/2021 à 02:10, rantan007 a dit :

En vrai, je doute fortement que GW se souci des tournoyeux ... C'est clairement pas leur coeur de cible.

Ils font un peu genre c'est au goût du jour et ils y font attention parce que ça attire plus de monde aujourd'hui, mais en vrai ils s'en tapent le nouille.

 

En l'occurrence, un tournoyeux qui  a accès à tout aujourd'hui, il n'a aucun intérêt aujourd'hui pour GW. Sauf si il attire un paquet de nouveaux joueurs. Et je me permet de douter que ça soit le cas...

Ne sous estime pas le tournoyeux. Il n'est pas la cible de vente clairement, mais le top-tournoyeux (à l'heure des réseaux sociaux, youtube, ...) est un relais, une pub gratuite pour GW (donc on essaie lui porter de l'attention).

 

Ce sujet est un débat intéressant, et à la lecture de divers posts, clairement éditer les règles et le matériel de jeu pour un jeu à dimension compétitive est un conflit d’intérêt. Pas étonnant que GW ne passe que peu de moyens sur l'aspect d'équilibrage.

 

Le seul moyen, comme pour les autres jeux/sports c'est que celui qui gagne des sous et celui qui fait les règles soient différents, pas 36 manières d'y arriver, il faut que celui qui fait les règles soit : 

• Une association / fédération ou autre acteur à but non lucratif, bref, maintenant on appelle ça la communauté
• Un organisateur d'event ou média.

 

 

[Master Avoghai]

Il y a 3 heures, khalyst a dit :

Oui mais ca c'est pas a cause de game mais de ce qui se tien entre la chaise et la table....

Je suis désolé mais 4 a 6H, c'est clairement un manque de connaissance de ton BT et de même pour ton mate. Mes parties durent entre 2h30 et 4H grand max.

Bah désolé d’etre un tocard hein...

 

Mais c’est bien le soucis : la majorité des joueurs GW SONT des tocards comme @Makariet moi... 

 

Donc désolé de ralentir les kadors mais bon. La multiplication des régles sur régles, on a déjà essayé et ca a gavé tout le monde en plus de ruiner l’accés au jeu....  Ca s’appelait les detachements v7

[khalyst]

Fais moi pas dire ce que j'ai pas dis stp... Je dis juste que si le problème c'est vraiment la retenue des règles, il faut se faire des fiches. On a tous commencé quelques part. Mais faut se donner les moyens aussi