Et si la V9 était équilibrée ?

[Makari]

Il y a même mieux que des fiches, il y a des sites qui te tri les stratagèmes par phase par exemple. Ca n'empêche que c'est lourd et ça ralenti un jeu déjà assez lent.

 

Et encore une fois c'est pas un soucis de savoir retenir quelque chose ou non, c'est devoir passé X heures en dehors du jeu et du modélisme (qui est déjà un gouffre à temps) pour apprendre par coeur des règles sur des règles sur des règles.

En fait hormis une question d'équilibrage, c'est une question de frustration, le fait d'avoir oublié tel règle à tel moment etc...

 

Le pire c'est que tu pourrais dire "bah si t'as du mal à tout retenir, tu joues sans les stratagèmes et sans les aptitudes de chapitre" sauf que maintenant les codex sont build en prenant ça en compte, donc t'as des unités ultraforte avec stratagème et sans tu veux pas les jouer.

 

Personnellement GW fait l'erreur de confondre complexité et profondeur de jeu. 

Ils pourraient aisément se tourner vers un jeu easy to learn hard to master (qui est un peu ce qui a le vent en poupe aujourd'hui notamment dans le jeux vidéos) mais là c'est chiant à learn et chronophage à master...

Pour te donner un exemple, Creative wargame fait des vidéos pour les débutants où il explique les phases de jeu. C'est très bien et c'est toujours mieux que se farcir le livre de règles, bah putain la vidéo d'explication de la phase de charge qui est une sous phase de la phase de Cac c'est 17 putain de minutes, alors que tu veux juste aller taper des mecs avec ton épée tronçonneuse.

Imagine t'es dans un jeu-vidéo et le mec tu tuto t'explique pendant 17min comment tu peux courir sur un ennemi lui mettre un coup de sabre, 100% tu demande le remboursement à la fin (ce qui n'est pas possible avec le hobby on est d'accord  )

[Naadhu]

il y a 39 minutes, Makari a dit :

Pour te donner un exemple, Creative wargame fait des vidéos pour les débutants où il explique les phases de jeu. C'est très bien et c'est toujours mieux que se farcir le livre de règles,

Je ne suis pas d'accord pour le coup.

Ça peut être un complément visuel des règles, mais ça ne doit en aucun cas remplacer une lecture et assimilation des règles contenues dans le livre de règles. Après tu te retrouves avec des situations incongrues à base de :

• Attends, tu peux faire ça ?
• Bah oui, c'est marqué ici :
• Putain je savais pas, ils l'ont pas dit dans 'insérer la chaîne de votre choix'. Je peux revenir en arrière sur mon move j'aurais jamais fait ca sinon.
• *soupir*

Et ça, partie après partie après partie... Donc ouais non, lire le livre de règle, c'est autant d'investissement de temps que de regarder des vidéos de 20 minutes pour chaque phase.

[Master Avoghai]

Il y a 16 heures, khalyst a dit :

Fais moi pas dire ce que j'ai pas dis stp... Je dis juste que si le problème c'est vraiment la retenue des règles, il faut se faire des fiches. On a tous commencé quelques part. Mais faut se donner les moyens aussi

Sauf que je commence pas mec... 

 

Ca fait 25 ans que je joue à 40k...

 

Et sérieusement, là entre les 36strats, les cantiques et les dictrines operatives à activer à chaque tour, j’en ai deja des migraines alors que mon dex admech n’est pas sorti

 

Pasque je vais devoir faire pareil avec les doctrines de mes DA

 

et je vais devoir faire pareil avec les rites savrés et les doctrines de mes sista

 

et que je vais devoir faire pareil avec les doctrines et autres de mon culte gene...
 

Mais non ce n’est facile d’accés ni pour un nouveau, ni pour un casu

Modifié le 18 mai 2021 par Master Avoghai

[capitaine.banane]

"Et si la v9 était équilibrée?"

Tel que c'est parti c'est IMPOSSIBLE. Il y a trop de paramètres (règles spés, doctrines, super doctrines, reliques, traits, stratagèmes, unités, pouvoirs psy) et trop de choix parmi ces paramètres.

Si GW voulait tendre vers plus d'équilibre il réduirait le nombre de paramètres, mais la tendance va plutôt a l'inverse.

Pourquoi? Parceque le "truc" de ce jeu c'est la construction d'armées, et non pas le pur skill tactique des joueurs sur la table. Le build de listes constitue le sucre de 40k, et sur ce point de vue GW est très fort. Certains adorent passer des heures à lire les codex, les forums, réfléchir à des builds et comment ils pourront dérouler le plan issue du build. D'autres détestent ça et préfèrent l'action sur table. J'ai pris conscience de ça il n'y a pas longtemps et je me dit que 40k n'est pas un jeu pour moi, tout simplement.

[khalyst]

il y a 39 minutes, Master Avoghai a dit :

Mais non ce n’est facile d’accés ni pour un nouveau, ni pour un casu

Ça on est d'accord. Après, c'est aussi ce qu'on recherche en jouant a un wargame en règle général.

il y a 34 minutes, capitaine.banane a dit :

Tel que c'est parti c'est IMPOSSIBLE. Il y a trop de paramètres (règles spés, doctrines, super doctrines, reliques, traits, stratagèmes, unités, pouvoirs psy) et trop de choix parmi ces paramètres.

Oui mais je pense que le sujet concerne surtout le livre de base V9 et pas les codex dans un premier temps. Car après c'est sûr que ca devient impossible. On voit les équivalence sur des jeux avec plus de suivi sur les supports vidéo. Même après 45 patch note, on continue d'avoir des déséquilibres. Mais on parle aussi d'un jeu de dès, qui fais que sur des gros jets, tout le monde peux voir une victoire (je sais bien que ce n'est pas le problème, le problème étant la fréquence de victoire, nous sommes d'accord).

il y a 37 minutes, capitaine.banane a dit :

Certains adorent passer des heures à lire les codex, les forums, réfléchir à des builds et comment ils pourront dérouler le plan issue du build. D'autres détestent ça et préfèrent l'action sur table. J'ai pris conscience de ça il n'y a pas longtemps et je me dit que 40k n'est pas un jeu pour moi, tout simplement.

Après, il faut aussi savoir ce qu'on recherche. Dans un milieu amical et pas compétitif, dans un mode de jeu narratif, tu t''en fou un peu de l'équilibrage. Par contre si tu veux chercher du compétitif tu vas devoir te manger du codex à lire. Ou alors à aller chercher sur internet. Mais c'est valables pour tous les jeux à compétition ce critère. Même aux echec où les règles sont simples. Seuls quelques personnes décèlent tous les secret...

 

Concernant le déséquilibrage. Il doit probablement être recherché volontairement par GW de toute manière.

 

[capitaine.banane]

Pour moi une version c'est le core rules + les codex / supplements. On peut discuter que du core rules uniquement mais ca n'a pas d'intérêt, qui joue sans codex?

 

Les echecs est le jeu typique du "easy to learn, hard to master". Bien sur que si on veut maitriser ce jeu il va falloir passer des heures d'apprentissage et de recherches, mais à la différence de 40k où il faut d'abord passer des heures à lire, comprendre et retenir les règles pour pouvoir simplement jouer, tu peux jouer aux échecs au bout de 10mn d'explication.

[Barbarus]

Citation

Je dis juste que si le problème c'est vraiment la retenue des règles, il faut se faire des fiches.

Ca suffit pas...

Jusqu'à la V7, je jouais toutes mes armées... En casu, mais TOUTES, sans problèmes majeurs et sans prise de tête... Toutes, c'est à dire, pour 40k uniquement, 13 armées... Et pas toutes à 1000pts, loin de là... La plus petite d'entre elle faisait 1500pts, la plus grande, j'ai jamais pu la sortir en entière (même à 10kpts).

Passage en V8 : les strat', plus de règles spéciales universelles... J'ai ai peine pu "maîtriser" 2 de mes armées... Et encore, "les jouer sans être trop naze" serait plus juste (et encore, merci à @Mkar qui m'a rappeler des trucs à chaque parties...)

La V9 : juste le début de partie, ça m'a rebuté... Faire des choix pour anticiper un truc que tu maîtrise absolument pas, c'est vrai que c'est "fun"...

-> si on rajoute en sus qu'en tournois, je me ferais vilipender parce que GW a changé ses socles et que "non", mes 150 Légionnaires Damnés, je vais pas les ressocler parce que... beinh, j'ai un tas d'autres figurines en attente de peinture... Mais bon, ça va, mes adversaires, eux, acceptent toujours mon carnifex sur socle carré (il est mignon faut bien le reconnaître)!

Là, pour moi, c'est pas un soucis de retenue de "règles" ou de "fiches"... C'est juste que l'investissement que ça me demande est juste "trop"... Retenir un tableau et 10 pages de règles spéciales universelles, c'est pas la mort, loin s'en faut. Mais là, je vais passer plus de temps à "faire des fiches" qu'à faire ma liste...

 

Citation

Après, c'est aussi ce qu'on recherche en jouant a un wargame en règle général.

La complexité dans le jeu, oui... pas dans l'empilage de règles spéciales. Battle, qui avait la réputation d'être "compliqué" m'apparait 90x plus simple de 40k aujourd'hui... Mais aujourd'hui, j'ai pas peur de sortir 3500pts de battle, alors que 1000pts de 40k, "ça me fait pas envie". Pourtant, j'aime toujours les fig'...

Mais le jeu ne m'attire plus...

 

Barbarus : va pourtant falloir que j'attaque mon Phantom un jour...

Modifié le 17 mai 2021 par Barbarus

[stormfox]

il y a 16 minutes, Barbarus a dit :

Mais là, je vais passer plus de temps à "faire des fiches" qu'à faire ma liste...

 

Heureusement il y a ALN !

Un petit copié collé sous Word

Je vire le superflu et ce que je connais déjà par cœur (comme les règles du bouclier storm ici), un peu de couleur pour les options, un peu de remise en forme et....ça donne ça 

Temps de boulot : environ 1 h pour 2000 pts et 10 datasheets différents

 

SEIGNEUR LOUP SUR LOUP TONNERRE     Marteau Thunder ,  Pistolet bolter, Bouclier Storm	7 | 140
M CC CT F E PV A Cd Svg 10 2+ 2+ 4 5 7 4 9 2+ / 4++
Ceinture de Russ Svg invu 4++ Chasseurs Véloces Peut charger après avoir Avancé. +1" pour mvt de consolidation et mise au contact. Rites de Bataille Relance jets de touche de 1 pour les unités Base SW à 6ps -REL- [Codex SM] L'Armure Indomitus +1 PV et Armure 2+, et une fois par partie permet d'avoir une invulnérable à 3++ pendant une phase au moment de faire une sauvegarde. -Trait- [Codex SM] Glaive de l'Imperium Relance jets de Charge. +1 Force et +1 Attaque s'il a Chargé ou Intervention Héroïque. -Trait- [Space Wolves] Détermination de l'Ours - Saga : [Aura] Condition : le SdG a perdu un PV. Pour unités Base SW à 6", FNP 6+. -Trait- [Space Wolves] Détermination de l'Ours - FNP 6+  Les ennemis ne peuvent pas relancer Blessure/Dégâts contre le SdG. Griffes et crocs broyeurs Mêlée Mêlée +1 -2 1 +3 attaque pour la monture après que le cavalier ait effectué ses att. de CaC. Marteau Thunder Mêlée Mêlée x2 -2 3 -1 pour toucher avec cette arme

[stormfox]

Avec un petit récap' à la fin 

Bouclier Storm Sauvegarde invu 4++ et +1 à la sauvegarde d'Armure Anges de la Mort Et Ils ne Connaitront Pas la Peur + Discipline du Bolter + Assaut Percutant + Doctrines de Combat

 

Chasseurs Déchainés : CC +1   si charge / chargé / IH        toutes unités peuvent IH  (sauf loups fenrissiens)

 Assaut Percutant : + 1 A    si charge / chargé / IH       

Fureur sauvage : en doctrine d'assaut touche de 6 = 1 touche supplémentaire

 

Avec les strat' que je vais utiliser potentiellement 

 

1 Guerrier de légende déploiement : +1 TSDG sur SDG

1 Ruse du loup déploiement : unité A de flanc

1/2 (+5fig)  Frappe sauvage P combat : +1 blessure

1 Assaut implacable P combat : +3 pcs en consolidation (max 6)

1 Nature bestiale P comm : passe 1 U en doc assaut

 1/0 (perso) Contre charge P charge adverse : IH à 6 pcs

1 Sens affutés P tir : pas de malus touche / CT / CC / Charge

1 Charmes runiques P Psy: 1U abjure à 12 Pcs

1 Mort aux traitres P combat : reroll touche sur Hereticus Astartes

1 Colère de l'élite P tir ou P combat : Terminators + 1 en touche

1/2 (+5fig)  (Primaris)  Physio Trans : blessé que sur 4+

1 Inflexible face à l'ennemi (Gravis) sur A D1 : +1 en Svg

2 (perso) seule la mort ... P combat : si pas combattu, frappe après destruction

1 (Véhicule) Armure de mépris : FNP 5+++ sur BM

2 Scan d'auspex renfort ennemi : tir à 12 Pcs  

2 Repli désespéré P mouv : retraite à travers fig ennemi sur 1 : fig détruite

 

 

[stormfox]

Bon, compter presque 2h en fait, avec tous les bugs du collage à gérer et les trucs à rajouter à la main.

 

Il y a 4 heures, capitaine.banane a dit :

le "truc" de ce jeu c'est la construction d'armées, et non pas le pur skill tactique des joueurs sur la table. Le build de listes constitue le sucre de 40k, et sur ce point de vue GW est très fort. Certains adorent passer des heures à lire les codex, les forums, réfléchir à des builds et comment ils pourront dérouler le plan issue du build.

 

200 % d'accord avec toi..... J'adooooore cet aspect du jeu ! Et j'ai 13 factions à gérer, dont certaines en " multi-listes"  comme mes Tytys : 1 liste "gros" , 1 liste "tir" , 1 liste nuée (220 figs), 1 liste généstealer (120 mais naze en fait)

Bon j'ai naturellement pas encore eu le temps de toutes les passer en V9...., juste 7 pour l'instant . Et sans l'aide d'ALN je ne saurais pas comment faire.

 

Il y a 4 heures, capitaine.banane a dit :

J'ai pris conscience de ça il n'y a pas longtemps et je me dit que 40k n'est pas un jeu pour moi, tout simplement.

 

C'est dommage de se priver de ce jeu pour cette raison, quand même non ? Bucher un codex en s'aidant des forums ce n'est pas non plus un gros investissement au niveau du temps. Une fois que tu as tout "résumé" ce dont tu as besoin pour jouer ta liste, tu te retrouves avec 4 ou 5 pages, c'est parfaitement consultable rapidement durant une partie.

 

Il y a 3 heures, capitaine.banane a dit :

tu peux jouer aux échecs au bout de 10mn d'explication.

 

En fait, tu peux jouer quasiment instantanément à  40K sans explications , si quelqu'un "guide" la partie.

Je l'ai très souvent pratiqué dans le cadre d'un internat éducatif avec des ados

D'abord tu les fais jouer juste mouvement / tir / CàC (lancer les dés, c'est très accrocheur mine de rien surtout si tu fais monter le suspens comme tout bon gérant de boutique en mode initiation/découverte sait le faire)

Bien sûr tu les guides beaucoup au départ, en leur proposant les différentes options de jeu possibles des figurines, tout en les laissant choisir au final.

Puis au fur  à mesure tu vas intégrer d'autres règles .

Je n'ai pas suivi "conquest", à part les deux premiers numéros que j'ai acheté en masse pour filer à mes "jeunes", mais il m'a semblé que l'apprentissage progressif était leur démarche (en même temps, ils n'avaient pas vraiment d'autres solutions)

 

Faudrait que GW réfléchisse à un truc dans le genre "apprendre à jouer progressivement à 40 K". Un fascicule avec des niveaux / leçons, facile d'accès où un joueur vétéran puisse se mettre instantanément au niveau où en est le débutant : niveau 3 : sans strat' / sans moral /sans etc.... 

Le tout avec un petit tuto "comment décortiquer son codex et faire sa liste"

Je trouve qu'ils comptent un peu trop sur la disponibilité de leurs vendeurs et sur les clubs à ce niveau.

 

 

 

[Nekhro]

il y a 12 minutes, stormfox a dit :

Faudrait que GW réfléchisse à un truc dans le genre "apprendre à jouer progressivement à 40 K". Un fascicule avec des niveaux / leçons, facile d'accès où un joueur vétéran puisse se mettre instantanément au niveau où en est le débutant : niveau 3 : sans strat' / sans moral /sans etc.... 

Dans les boites de base (je ne sais plus jusqu'à quand et lesquelles exactement), il y avait un petit fascicule qui permettait d'apprendre à jouer pas à pas.

[Barbarus]

Citation

Bon, compter presque 2h en fait, avec tous les bugs du collage à gérer et les trucs à rajouter à la main.

Beinh c'est quand même TRES TRES long pour 2000pts...

J'ai fait ma liste de 3,5kpts pour Battle en moins d'une heure, petit récap compris....

 

-> c'est un des syndrome du problème...

 

Barbarus : après, je ne suis sans doute plus le cœur de cible de GW... Heureusement qu'il me reste BB, sinon, je ne leur donnerais plus de sous...

[Master Avoghai]

Il y a 14 heures, khalyst a dit :

Ça on est d'accord. Après, c'est aussi ce qu'on recherche en jouant a un wargame en règle général.

 

Bah ça rejoins ce que je dis avec le syndrôme Matrix.

 

Non, on recherche pas « à faire compliqué pour se donner l’air intelligent ». On cherche à jouer à un jeu, certes, à faire des combo, certes, à cranter et à progresser certes.

 

Mais on ne cherche pas à jouer une partie en ayant l’impression d’avoir oublié encore plus de trucs que la dernière fois. Tu ne choisis pas un jeu pour avoir finalement plus de mal après 25 ans de jeu que lors de ta première année. Je reconnais tout à fait ce que dit @Barbarus. 

J’ai été capable de jongler entre 2 armées 40k et 2 armées battles au bout de 5 ans de jeu. Je ne gagnais pas, mais j’avais l’impression de progresser et surtout : je discutais à mon adversaire, j’interagissais socialement, je ne cherchais pas dans des fiches, des cartes et pleins de pages de codex.

Là je ne joue QUE à 40k et j’ai l’impression de régresser à chaque codex.

 

Il y a 14 heures, khalyst a dit :

Oui mais je pense que le sujet concerne surtout le livre de base V9 et pas les codex dans un premier temps. Car après c'est sûr que ca devient impossible. On voit les équivalence sur des jeux avec plus de suivi sur les supports vidéo. Même après 45 patch note, on continue d'avoir des déséquilibres. Mais on parle aussi d'un jeu de dès, qui fais que sur des gros jets, tout le monde peux voir une victoire (je sais bien que ce n'est pas le problème, le problème étant la fréquence de victoire, nous sommes d'accord).

 

Bah donc tu n’as pas lu les 15 pages : 90% des commentaires parlent du déséquilibre des codex et de leur régles. Et c’est justement ce que je défend sur ce sujet comme sur celui de la v10. C’est pas la version en soit qui est déséquilibrée. Mais ce que les dév en ont fait.

La V9 fonctionne bien en soit, mais colle des codex surchargée en régles et rajoute des suppléments type Charadon par dessus c’est imbitable… Comment ne pas faire le parallèle avec les formations de la v7?

 

Il y a 14 heures, khalyst a dit :

Après, il faut aussi savoir ce qu'on recherche. Dans un milieu amical et pas compétitif, dans un mode de jeu narratif, tu t''en fou un peu de l'équilibrage

 

Ça c’est un gros préjugé.

 

Non on s’en fout pas de l’équilibrage en casu.

 

Quand on se planifie une partie par mois voir tous les 2 mois parce qu’on a réussi à faire coincider l’alignement des étoiles entre les gosses chez mamie, le pote dispo, le local à trouver, le rien à faire pour la maison ou le boulot… Bah une partie qui est pliée T2, désolé mais non.

Si j’autorise parfois mon adversaire à revenir en arrière c’est aussi pour ça : pour que la partie ne soit pas déséquilibrée à cause d’un oubli.

 

Donc parce que les régles sont mal branlées, je joue contre un mec qui découvre son codex druk et me ratiboise un tiers de mon armée T1 et plie la partie, bah non… je ne m’en fous pas

 

Il y a 9 heures, stormfox a dit :

C'est dommage de se priver de ce jeu pour cette raison, quand même non ? Bucher un codex en s'aidant des forums ce n'est pas non plus un gros investissement au niveau du temps. Une fois que tu as tout "résumé" ce dont tu as besoin pour jouer ta liste, tu te retrouves avec 4 ou 5 pages, c'est parfaitement consultable rapidement durant une partie.

 

Bah le problème c’est pas faire la liste hein… Moi aussi j’en fais pleins de listes (mais il est vrai que sans ALN, le jeu serait vraiment encore plus lourdingue)

 

Le problème c’est ingame : le truc des doctrines par exemple. Au delà de l’inutilité. Ca change le profil de tes armes selon leur nature. C’est à dire qu’à chaque tour, il faut se rappeler que ce qu’il y a écrit sur ta fiche, bah en fait c’est pas forcément ça. Et qu’au tour prochain bah ce sera pas la même chose. Genre ton Bolter Lourd il est PA-1, mais pasqu’on est T1, il est PA-2. Sauf qu’au T2, il redevient PA-1, mais tes bolters primaris, c’est eux qui deviennent PA-2, alors qu’ils étaient PA-1 le tour précédent

Et ça encore ça irait si il fallait pas se rappeler de tous les autres trucs…

 

Et non tes fiches ne sont pas moins imbuvables

 

La classification des strat est à chier : Pour moi tu devrais clairement avoir

- 3 strat pre game

- 6 strat d’armée

- strat d’escouade sur la datasheet de l’escouade (seulement pour 5/6 escouades particulières)

 

Idem régles spé.

 

Troupes de base : 0 régle spé

AR/soutien : 0/1 régles spé (mais équipement plus puissant)

Elite : 1 régle spé

QG : 2 régles spé

 

Tu mets 1 régles spé de faction

1 régle spé de sous faction

 

Et c’est tout

 

Et surtout pas de trucs qui changent pendant la partie (sérieux, contre les druk vendredi, il aurait pu m’inventer des régles que j’aurais même pas tiqué  )

[capitaine.banane]

C'est pour toutes ces raisons évoquées par Master Avoghai qu'aujourd'hui je préfère jouer à des jeux ou tu ne passes pas des heures à faire tes listes (un peu de temps quand meme), et surtout que le déroulé de la partie est bcp plus fluide. GW devrait s'inspirer de ces jeux (sans forcément passer à l'alterné): A song of Ice and Fire, Starwars legion, Grimdark Future...

Dans SW legion, rien que l'idée de ne déplacer que son chef d'unité et placer les soldats autours dans un rayon fait gagner énormément de temps (imaginez pour les unités de 20 à 40k le temps gagné). La gestion des stratagèmes (les cartes) de ASOIAF est sympa (main de cartes), ca évite de connaitre par coeur les 50 stratas, etc, etc...

 

Pourquoi tout simplement ne pas mettre toutes les règles, stratas et autres sur carte? Ca évitera l'invention de règles (voulu ou non, on peut meme parfois de bonne foi se tromper).

 

Bref GW ferait mieux de s'inspirer des concurrents plutôt que se reposer sur ses lauriers, pour rendre leur jeu plus FLUIDE.

[goooosr]

C'est clair que le codex drukhari, que ce soit pour du jeu entre casu ou pour de la prépa tournoi, beh c'est vraiment du poison en barre. Ce genre de codex "ultra fort en tout" (tir, càc anti char et anti masse à la fois, mouvement, bref ils ont tout) sont encore pire je pense pour les parties entre joueurs qui n'ont pas l'occasion de jouer souvent.

Perso je joue assez régulièrement et je suis suis assez la scène compétitive pour savoir à l'avance comment je vais me faire casser les dents, donc je planifie une partie contre, beh je vais pas être vraiment déçu (ça sera plié tour 1 ou 2, à la limite 3, mais bon ok je m'y attendais).

Si c'est ta seule partie en un mois ou deux, beh c'est clair que t'en sors amer (comme le ministère)

Modifié le 18 mai 2021 par goooosr

[capitaine.banane]

ou comme le war...;D

 

dsl

 

A votre avis qu'est ce qui pousse GW à continuer la spirale infernale? (les détachements V7, les PA V8, et maintenant les codex mille feuilles et les chardons V9)? Est ce les décisionnaires qui poussent les dev dans ce sens là? (si ca se vend autant continuer)? Ou bien est ce dejà dans le plan des devs?

[Kikasstou]

Il y a 1 heure, capitaine.banane a dit :

Pourquoi tout simplement ne pas mettre toutes les règles, stratas et autres sur carte? Ca évitera l'invention de règles (voulu ou non, on peut meme parfois de bonne foi se tromper).

Tu veux dire comme dans AoS? GW est en train de rendre son jeux totalement indigeste comme il l'était en fin de V7 avec les décuries et autres buffs trop fort qui sortaient a chaque nouveau codex / supplément. En espérant qu'ils aient pas la mauvaise idée d'importer toutes ces lourdeurs dans la V3 d'AoS.

[Nekhro]

il y a 43 minutes, capitaine.banane a dit :

A votre avis qu'est ce qui pousse GW à continuer la spirale infernale? (les détachements V7, les PA V8, et maintenant les codex mille feuilles et les chardons V9)? Est ce les décisionnaires qui poussent les dev dans ce sens là? (si ca se vend autant continuer)? Ou bien est ce dejà dans le plan des devs?

Il y avait eu une interview d'un concepteur d'AOS qui a notamment bossé sur le battletome Sylvaneth. De mémoire, il s'était absenté un temps de sa conception et il a dû faire tout un tas de rajouts de règles qui avait été demandées plus haut (dans la hiérarchie). @BBLeodium retrouvera peut-être plus facilement cette interview.

[Zorrier]

Il y a 2 heures, capitaine.banane a dit :

C'est pour toutes ces raisons évoquées par Master Avoghai qu'aujourd'hui je préfère jouer à des jeux ou tu ne passes pas des heures à faire tes listes (un peu de temps quand meme), et surtout que le déroulé de la partie est bcp plus fluide. GW devrait s'inspirer de ces jeux (sans forcément passer à l'alterné): A song of Ice and Fire, Starwars legion, Grimdark Future...

 

Justement ça existe déjà... Kill Team, Warcry, aeronautical imperialis, direchasm, titanicus, bloodbowl, cursed city... 

 

J'ai l'impression que pas mal de gens font ici le procès de 40k, le jeu n'est pas parfait mais n'oubliez pas que seulement une partie de ce qui devait sortir l'a été à cause de la pandémie. 

 

La V9 a corrigé énormément de soucis dans la V8:

 

- cordons interminables : cohérence d'unités 

- tanks cliqués par un gaunt : les véhicules peuvent tirer engagés. 

- armes aléatoires : règles de Blast. 

- grab : stratagèmes

- vigilus : suppression 

... 

 

Et surtout le cœur du jeu, qui ne consiste pas à tuer l'adversaire mais à marquer des points en contrôlant la table ou accomplissant des objectifs. 

 

Est ce que vous préfériez les cartes à tirer ? Personnellement non, ça devenait un enfer de gestion, avec des règles de tirages, de construction de decks,... qui devenaient infernales... 

 

Pour pas mal d'aspect la V9 est très équilibrée dans son cœur de règles. Pour le moment aucune des parties auxquelles j'ai joué n'était décidées avant le T4/T5, même contre des matchs-up défavorables en V8. 

 

Actuellement la V9 est déséquilibrée par la lenteur des sorties des codex. GW est partiellement responsable pour vouloir maintenir ses extensions de zones de guerre alors que l'ensemble des joueurs attendent leur codex. Espérons que la tempêtes qui s'est abbatue sur eux lors du warhammer fest leur fera prendre conscience de leur erreur. 

 

Pour les nouveaux codex les Drukharis ont effectivement un léger soucis, quelques unités sont trop puissantes et doivent avoir une revue de leur coût en points (raiders, drazar, liquifiers + dark technomancers). 

 

Pour le reste après une très forte entrée dans le milieu compétitif, la méta a changé et les joueurs ont intégrés les drukhari. Preuve étant les derniers tournois de de week-end où les Drukharis brillent moins avec beaucoup de variétés (salamanders, admech, necron, aeldari, marines,...). On a John Lennon qui a gagné un major avec des ultramarines (éliminant des drukhari au passage 70 à 50).

 

On est dans un jeu de passion, où l'on veut tous le meilleur pour nos pitous et avec la Covid19 le temps s'est considérablement allongé... Il faut simplement laisser le temps au temps, pour que les joueurs jouent, digèrent les nouveautés, trouvent des solutions...

[Actoan]

Il y a 13 heures, stormfox a dit :

Faudrait que GW réfléchisse à un truc dans le genre "apprendre à jouer progressivement à 40 K". Un fascicule avec des niveaux / leçons, facile d'accès où un joueur vétéran puisse se mettre instantanément au niveau où en est le débutant : niveau 3 : sans strat' / sans moral /sans etc.... 

Le tout avec un petit tuto "comment décortiquer son codex et faire sa liste"

Je trouve qu'ils comptent un peu trop sur la disponibilité de leurs vendeurs et sur les clubs à ce niveau.

 

Il y a 11 heures, crom a dit :

Dans la boite bataille pour maccrage. LA meilleure boite pour débutant toute version confondue pour moi. Des décors et quelques fig', assez pour appréhender les règles sans te sentir "obligé" de continuer une des deux armées parce que la base de fig' est trop  grosse pour la négliger et un petit bouquin qui non content de t'apprendre les règles au fur et à mesure, le faisait avec une petite trame narrative sympa. Et en prime le livre de règle format light... pour 50€ tu as tout pour apprendre les règles...

C'est exactement ce qui est proposé dans la nouvelle boite de base de 40k, quelques figs, des décors et surtout un petit livret d'une trentaine de pages à part du livre de règle qui t'explique le jeu pas à pas à travers une dizaine de scénarios. Donc le scénario 1, c'est 3 intercessors en reconnaissance tombent sur un avant post tenu par 6 guerriers nécrons qui les repèrent et ouvre le feu. On commence les bases de la phase de tir etc, les perso ne sont intégrés qu'à partir du scénario 4 ou 5 je sais plus et seulement le 10 te fait jouer avec l'ensemble de la boite. Derrière on t'encourage à enchainer plusieurs parties avec le contenu de ta boite en changeant le scénario 10 par les scénarios de ton livre de règle. Ensuite on te propose d'agrandir ton armée si tu le souhaites avec des unités différentes => les easy to build etc et t'as même des petits guides de peintures.

 

Pour avoir bossé en boutique warhammer et avoir vendu des boites de bases V8 et V9 au lancement de cette dernière je t'assure que y a pas photo et la boite de démarrage V9 est de loin la meilleure qui a été pondu depuis bataille pour Maccrage justement. Elle est super facile à prendre en main quelque soit l'age et c'est très didactique.

[capitaine.banane]

il y a 42 minutes, Zorrier a dit :

 

Justement ça existe déjà... Kill Team, Warcry, aeronautical imperialis, direchasm, titanicus, bloodbowl, cursed city... 

 

Attention ces jeux ne sont pas des jeux de bataille mettant en scène  des dizaines de figs comme 40k. Au mieux ce sont des jeux d’escarmouche avec une dizaine de figs, donc tu ne peux pas comparer 40k à ces jeux...

 

Tu peux comparer 40k à starwars legion, warzone (ou warpath je sais plus), grimdark future, bolt action éventuellement.

[stormfox]

il y a 23 minutes, capitaine.banane a dit :

ca évite de connaitre par coeur les 50 stratas

 

Je te rassure, je ne connais pas non plus par cœur 50 stratas, loin de là !

J'en cite 16 au dessus, dont 2 de déploiement .

Reste 14.

Sur ces 14 j'en connais 3 par cœur (scan d'auspex / physio trans / repli désespéré)

Pour les autres j'ai juste mémorisé que dans telle situation (je vais me faire allumer un dred à la BM par ex) j'ai un truc à faire.

D'ailleurs , en faisant ma petite fiche, j'ai découvert "inflexible face à l'ennemi" que je ne connaissait pas même si j'ai le dex SM depuis sa sortie. (très bon si des Kastelans allument mes éradicators )

Donc  c'est souvent situationnel.

Après, se rappeler "dans le feu de l'action" qu'on a cette possibilité ....Je rame  beaucoup à ce niveau (parfois j'oublie tout simplement ma phase psy, ma grande spécialité !)

Pour ça que j'ai ma petite fiche que je consulte de temps en temps.

 

Ensuite je voudrais mettre en parallèle deux de vos commentaires :

 

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Et surtout pas de trucs qui changent pendant la partie 

 

il y a 46 minutes, capitaine.banane a dit :

Pourquoi tout simplement ne pas mettre toutes les règles, stratas et autres sur carte?

 

Là vous touchez un des plus gros problème, à mon avis,  lié à l'augmentation de la complexité, tout en y apportant un début de réponse.

surtout si on rajoute ça:

 

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

(sérieux, contre les druk vendredi, il aurait pu m’inventer des régles que j’aurais même pas tiqué  )

 

il y a 51 minutes, capitaine.banane a dit :

Ca évitera l'invention de règles (voulu ou non, on peut meme parfois de bonne foi se tromper).

(je vous raconterais une petite anecdote là dessus à la fin)

 

Autant je pense que la plupart (la totalité en fait) des joueurs SM ont assimilé leurs doctrines de combat , que les joueurs Drukari n'auront, très bientôt plus besoin de regarder leur bouquin à ce niveau (plus complexe pour les Nécrons, mais moins impactant), et donc que tout  joueur se doit de maîtriser un minimum ses règles (afin de ne pas créer trop d'interruption "codex" durant la partie), autant je crois que la complexification a un effet pervers : celui de rendre impossible la connaissance de l'armée adverse (sauf à la pratiquer soi même ou être dans le top 10 mondial).

Bien sûr, on se fait facilement une idée des possibilités tactiques ou de la létalité de telle ou telle unité phare (elles gagnent rapidement une réputation).

Mais il devient impossible de prévoir réellement l'impact de telles figs adverses sous telle faction / aura/ TSDG / psy / strat' / et maintenant n° de tour (j' ai peur hélas que cela se généralise).

 

Je  trouve que ce jeu demande énormément d'anticipation, et, est même basé la dessus (principe décuplé par la gestion des points de la V9).

"Voir" un tour à  l'avance (2 tours ou plus pour les pro) c'est un minimum de projection mentale.

Hors, si les actions de l'adversaire restent globalement prévisibles 1 tour à l'avance, le résultat de ces actions, d'un point de vue statistique, ne l'est absolument plus, de part le fait de la multiplication des possibilités de boost à tous les niveaux.

 

On se retrouve donc avec un jeu qui revendique (et nécessite) une grande gestion / réflexion tactique (et c'est très bien à mon avis), mais qui d'autre part permet de "casser" cette réflexion au moyen de quelques lignes écrites au fond d'un codex non accessible à l'adversaire (sauf comme dit précédemment si il le maîtrise lui aussi).

 

Je donne un exemple : (depuis cela a été nerfé dans le dernier codex DG)

Mon adversaire DG s'approche de mes lignes avec 5 et 10 plagues. Ca ne bouge pas trop vite j'ai d'autres trucs à gérer, j'allume un peu l'unité de 5 devant.

Tour adverse : l'unité de 10 arrive à 18 Pcs de mon land raider 

Et là tonitruant "surprise surprise" de la part de mon adversaire.

Rab de strat' d'auras de reroll et de je ne sais plus trop quoi, boum, 14 BM à la grenade sur mon land + plus une floppé de blessures avec 2 non save....(précision : "armure du mépris" ne fonctionne pas sur un land de l'inquisition)

 

Où je veux en venir ? 

Au fait que si j'avais connu à l'avance cette possibilité, je l'aurais intégrée dans mon schéma tactique (éliminer 5 plagues de l'unité en priorité pour diminuer l'efficacité par 2, par ex, ou un placement différent).

Et donc je trouve paradoxal qu'un jeu qui se veut , allez, prononçons le mot, " intelligent" (l'aléatoire des dés, ça se gère) puisse offrir de telles opportunités , et que ce "phénomène" soit actuellement en hausse.

Autant je suis en désaccord avec vous, sur le "travail" personnel à fournir pour maîtriser sa liste et son codex , ce que je considère comme "normal" de la part d'un joueur,  même s' il est exact que c'est de plus en plus compliqué et donc plus chronophage, autant je trouve que la multiplication  des possibilités "surprise - surprise" (parfois extrêmement létales) est en contradiction totale avec l'aspect tactique du jeu.

 

Alors, tu veux quoi en fait ? un codex balaise pour toi, un simplifié pour ton adversaire ? 

Non, bien sûr que non !

En fait je vous rejoint parfaitement sur le sujet, mais pas pour les mêmes raisons.

Stop ! et même un retour en arrière sur la complexification.

C'est vrai que le spectre  des formations V7 se rapproche de plus en plus, mais cette fois ci, pas à la "formation", à l'unité ,à la faction, voir au "codex" (j'aimais bien mon invu 2++ en reroll à l'époque, et ma formation full destroyer : tu tirais et,...... c'était finit ....)

 

Les solutions? 

Pitié, pas une V 10 dessuite !!!

On est à combien là ? une trentaine de codex ? combien de futurs bouquins sont déjà écrits ? niveau inertie .............

Donc pour l'instant, du palliatif .

 

Il y a 2 heures, capitaine.banane a dit :

Pourquoi tout simplement ne pas mettre toutes les règles, stratas et autres sur carte?

.

L' idée est intéressante. (ça va , ne rétorquez pas que les stratas en carte ça existe déjà, en plus si tu les "loupes" à la sortie tu l'as dans l'os, et ce n'est pas dans le sens copié collé du bouquin que j'envisage la chose)

Alors : on peut détailler (attention là ce ne sont que des idées en vrac, pas forcément de logique et surement beaucoup d'oublis, à vous de participer de compléter, d'améliorer, si vous le désirez).

Bien.

Le fil conducteur c'est quoi : 

Présenter à son adversaire en début de partie les règles spéciales dont va bénéficier son armée , voir l'évolution au fil des tours de ces règles , ainsi que les possibilités tactiques (j'insiste sur "possibilités") peut être pas toutes mais les plus "surprise -surprise" en priorité.

Moi j'appelle ça le fair play et le pratique déjà à l'oral ( mes 10 Pteraxii ont la possibilité de balancer 50 tirs en CT 2+ et de rajouter 7 BM stat,  mes Séraphim peuvent péter 3 PV à ton C'tan en phase de mouv', etc..)

 

GW pourrait faire sa part de boulot à ce niveau :

Une fiche qui présenterait globalement (en résumé bien sûr) les règles de l'armée.

Exemple pour les sistas : 

- Fonctionnement des actes de foi

- rites sacrés

-bouclier de la foi

- zélote

-les différents bonus de faction

Ensuite on pourrait envisager une catégorisation 

Qu' est ce qui boost le tanking ? la précision ? le mouv' , la charge , la létalité, les malus à la touche (moins important puisque limité à -1), qu'est ce qui balance des BM ? etc...

Par l'exemple pour l'invu des sistas 

- Célestine

- le TSDG croyance immuable

Maintenant pour les strat' je ne sais pas trop comment présenter ça.

Les trucs les plus bourrin en priorité, on ne peut pas tout faire. Présenter les possibilités "offensives" d'un coté, les "défensives" de l'autre ? même si elle sont généralement moins importantes au yeux de l'adversaire. Une des questions que l'on me pose régulièrement sur mes Repentias : "t' as moyen d'advance et de charger avec ?"

 

Bon voilà , en vrac.

Après , on peut être en total désaccord avec ça. 

Qu' il doit s'agir d'un jeu qui ne doit pas virer au millimétrage et rester "fun", et que la "surprise" fait partie intégrale de ce jeu tout comme l'aléatoire (très bon sujet ça, l'aléatoire, et en rajoutant la psychologie de l'aléatoire, encore meilleur)

Pourquoi pas.

Mais il ne faut plus alors critiquer la complexité, car sans elle il n'y aura plus de surprise. Ni d'ailleurs ceux qui bûchent le truc à ce niveau (en maîtrisant vraiment 5 codex sur 30 j'estime ne pas en faire partie). Libre à eux.

 

On pourrait exporter le trucs aux échecs ! avec un deck de cartes ! Tiens ce coup ci ma dame fait 2 actions.....pas sûr que cela soit compatible.

 

C'est donc peut être une fausse bonne idée, mais je trouve qu'au delà d'un aspect purement tactique, cela a un effet apaisant de part son coté "fair play" et puis , comme vous l'avez signalé, permet d'éviter les erreurs de règles qui sont toujours non intentionnelles puisque relevant du phantasme et de l'auto persuasion.  

 

Mes Repentias rentrent dans le quart de table  adverse vers le centre de la table.

-" hé oui, surprise ! "(20 dépeceurs fep sur elles directement au close) 

Heu, tu peux faire ça avec eux ?

- "houais ! t'es dans ma zone de déploiement, c'est les règles des renforts stratégiques" 

..................

 

 

[BBLeodium]

Il y a 1 heure, Nekhro a dit :

Il y avait eu une interview d'un concepteur d'AOS qui a notamment bossé sur le battletome Sylvaneth. De mémoire, il s'était absenté un temps de sa conception et il a dû faire tout un tas de rajouts de règles qui avait été demandées plus haut (dans la hiérarchie). @BBLeodium retrouvera peut-être plus facilement cette interview.

 

Genre je tiens les archives des interviews de designers de règles GW.

 

Désolé, mais ça ne me dit rien du tout.

[Nekhro]

il y a 36 minutes, BBLeodium a dit :

 

Genre je tiens les archives des interviews de designers de règles GW.

 

Désolé, mais ça ne me dit rien du tout.

Désolé alors. Il me semblait que c'était toi qui l'avait relayé et en avait parlé à plusieurs reprises.

 

Edit : Article retrouvé (l'exemple des Sylvaneth est vers la fin).

Modifié le 18 mai 2021 par Nekhro

[BBLeodium]

il y a 38 minutes, Nekhro a dit :

Désolé alors. Il me semblait que c'était toi qui l'avait relayé et en avait parlé à plusieurs reprises.

 

Edit : Article retrouvé (l'exemple des Sylvaneth est vers la fin).

 

Ah je me disais que tu devais parler de lui mais je ne voyais pas pourquoi tu ressortais ce vieux truc pour la tendance actuelle de la V9 pour 40k, il parlait de la toute première version d'AoS - ça fait un bail, quand même. Et c'était plus une note de bas de page pour expliquer qu'au départ, le but d'AoS était de rendre le jeu simple mais que pour continuer à vendre, il fallait rajouter toujours plus de règles - et il a pris le cas des Sylvaneths pour illustrer ça. Il était en congé de paternité à l'époque, forcément quelqu'un d'autre a repris le projet durant son absence. Ce n'est pas lui qui a rajouté les règles, elles étaient déjà là à son retour et il expliquait qu'il avait dû à l'époque en faire la promotion sur Warhammer TV alors qu'il ne les connaissait pas.

 

....Ah oui, maintenant je vois pourquoi tu l'as mentionné. Je suis vieux, la pièce tombe plus lentement dans ma tête.

 

Oui, en fait, ça illustre bien le problème de la V9 : au départ, c'est une volonté de créer une base simple et saine, mais pour continuer à vendre, il faut rajouter toujours plus de règles. Et on se retrouve avec une véritable bibliothèque de règles dans laquelle on se perd facilement pour savoir quoi jouer !

Modifié le 18 mai 2021 par BBLeodium