Et si la V9 était équilibrée ?

[khalyst]

il y a 3 minutes, Lopatin a dit :

Et j'espère qu'ils vont garder cette différence avec AOS qui lui est un jeu plus simple mais beaucoup plus répétitif. ( aucun impact des décors, datasheet très simple, peu de stratagème).

Euh par contre on voit que tu joues pas à AOS....

[Lopatin]

il y a 5 minutes, khalyst a dit :

Euh par contre on voit que tu joues pas à AOS....

J'ai 2 armée AOS et j'y joue pas mal ( bon moins qu'à 40k). Et le jeu est beaucoup plus simple et redondant. Ce qui n'est pas forcément un défaut.

Les stratégies sont très souvent les mêmes par liste d'armée et ça tourne autour d'un combo généralement.

 

Edit: je vais donner quelques exemples.

-on a environ 30 strat à 40k contre une demi-douzaine à AOS par codex.

 

- des datasheet simplifié : pas de valeur de force, pas de valeur d'endu, les dégâts multiples qui se répercutent entre les fig. Ce qui implique aucune spécificité d'arme, tout le monde peut être efficace sur tout le monde.

Modifié le 9 juin 2021 par Lopatin

[Master Avoghai]

Le 07/06/2021 à 15:24, Naädhü a dit :

Le problème c'est pas vraiment le Codex ni le combo, c'est plus l'adversaire à ce niveau... 

 

Pas vraiment… A titre perso, quand on m’annonce ce genre de combo qui ignore 90% des régles issues du livre de régles je me contente de secouer la tête en me disant que GW a vraiment un soucis… Mais c’est parce qu’en 20 ans, j’en ai vu des conneries écrites noir sur blanc…

 

Mais un mec qui a fait un peu de jeu et qui joue à 40k depuis 1 ou 2 an, je ne suis pas sûr qu’il ait ce recul pour accepter sans broncher… Du coup, ça ne me parait pas aberrant que le mec tombe des nues et demande à vérifier…

 

C’est d’ailleurs lui qui a raison, parce qu’on a atteint un tel niveau dans le nawak, que demain, tu m’annonces que tes boys orks touchent sur 3+ reroll des 1 grace à une aura et un strat et qu’ils tirent aussi 2 fois grace à un second strat et que les 5 et les 6 font PA-3 grace à leur trait de faction… Que je vais te croire sans sourciller même si c’est totalement aberrant…

 

C’est problèmatique ça : quand tu peux tricher trop facilement puisque plus rien ne parait étonnant

[khalyst]

il y a 41 minutes, Lopatin a dit :

J'ai 2 armée AOS et j'y joue pas mal ( bon moins qu'à 40k). Et le jeu est beaucoup plus simple et redondant. Ce qui n'est pas forcément un défaut.

Les stratégies sont très souvent les mêmes par liste d'armée et ça tourne autour d'un combo généralement.

 

Edit: je vais donner quelques exemples.

-on a environ 30 strat à 40k contre une demi-douzaine à AOS par codex.

 

- des datasheet simplifié : pas de valeur de force, pas de valeur d'endu, les dégâts multiples qui se répercutent entre les fig. Ce qui implique aucune spécificité d'arme, tout le monde peut être efficace sur tout le monde.

Oui oui tout le monde sait ca.
 

Par contre tu dis aucune utilité du décors. Déjà les bloquant existent aussi pour AOS et chaque décors à un bonus / malus.

Deuxièmement oui en effet les armes ne sont pas spécialisées. Mais en quoi est ce une complexité ? C'est une arme egale entre toi et ton adversaire, dans un cas, la spé est priviliégié, dans l'autre la polyvalence. Ca n'ajoute pas de complexité, c'est juste une direction avec laquelle il faut compiler.

 

Les stratagèmes, il y en a pas, en fait à la place on a des chartes plus remplies (d'où le fait que je comprend pas ton datasheet simplifié, c'est plutot l'inverse....).

 

[capitaine.banane]

C’est pas une histoire de comprendre les règles, mais de les retenir à ce niveau. Comment retenir 30 stratas + x règles spé le tout multiplié par 20 codex?

 

Pour moi les stratagèmes ne servent qu’a surprendre l’adversaire, avec un ensemble de bonus et d’exceptions aux règles.  

« Haha je t’ai eu! Je peux charger de 30 pas et détruire ton unité la plus balaise alors que tu ne t’y attendais pas! »

 

Certes dans un certain sens c’est « réaliste » (la guerre est pleine de surprises), mais niveau expérience de jeu pour des non-pros, c’est pas top.

[Barbarus]

Citation

Je trouve qu'au contraire les règles sont parfaitement dosées ( hors suppléments bien sûr). Je le vois plus comme une richesse plutôt qu'une complexité, ça permet de jouer et rejouer son armée sans que ce soit redondant.

C'est bien là le soucis...

A 40k, perso, je n'ai pas UNE ou DEUX armées jouables, mais bien plus! Mais c'est la première version du jeu où :

- je vais m'acheter uniquement les 4 codex des armées que je "veux" à tout pris jouer (j'en ai déjà 2 sur 4... Reste le tyty et l'eldar).

- j'ai pas envie de passer mon temps à tout apprendre par cœur (parce que "jeux combo", et ça, j'ai LARGEMENT de quoi satisfaire mon envie de "je-joue-tout-seul-et-je-gagne" avec Magic)

 

-> 40k, comme feu-Battle ou même Blood Bowl, ne sont clairement pas des jeux où j'ai envie de me contenter "d'une faction"... J'ai les fig' pour le faire (et, avant qu'on pose la question, "oui", toutes les fig que je joue son peintes). Sauf qu'actuellement GW me pousse vers le bi- ou le mono-codex. Tant pis pour eux...

Et plus j'avance depuis la V8, moins j'ai envie de m'impliquer dans le jeu, car celui s'éloigne de plus en plus de ce que moi, j'attends d'un jeu GW.

 

Sinon, gros gros +1 avec @Master Avoghai!

 

Barbarus :  la V9, comme toutes les versions auparavant, n'est pas équilibrée... Et les strates de règles supplémentaires ne font qu'accentuer les déséquilibres (et, pourrais-je rajouter, les incohérences...).

[Naadhu]

Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

Pas vraiment… A titre perso, quand on m’annonce ce genre de combo qui ignore 90% des régles issues du livre de régles je me contente de secouer la tête en me disant que GW a vraiment un soucis… Mais c’est parce qu’en 20 ans, j’en ai vu des conneries écrites noir sur blanc…

 

Je réagissais au fait que son adversaire ne le crois pas, parce que c'est un des combos établis du Codex, qui ressort assez souvent, on peut bien leur laisser ça, ils ont pas grand chose les pauvres.

Pour ce qui est des combos débiles... Il y en a eu par le passé (Lash Daemon Prince, Deathstar sous 2+ invuln avec Invisibility en prime, Wraith* avec armes D, etc...), il y en a actuellement, et il y en aura par le futur. On ne pourra pas empêcher GW d'en produire, malheureusement. 

 

Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

Mais un mec qui a fait un peu de jeu et qui joue à 40k depuis 1 ou 2 an, je ne suis pas sûr qu’il ait ce recul pour accepter sans broncher… Du coup, ça ne me parait pas aberrant que le mec tombe des nues et demande à vérifier…

Je connais pas le bonhomme/la dame, et je n'ai pas pensé à me mettre de ce côté-là de la barrière si c'est effectivement le cas. Du coup ça fait sens... 

Mais à ce moment-là, si il/elle est encore nouveau dans le Hobby, et notamment sur le jeu, est-ce qu'on sort vraiment ce genre d'unité dans une partie ? 
À moins que les deux joueurs aient signé le contrat de la partie 'compétitive'... À ce moment-là tu demandes gentiment à ton adversaire avant le début de la partie ce que 'fait son armée'. Et si tu tombes pas sur un salopiaud, et que tu ne connais pas l'armée, il te dit ce que X, Y et Z peuvent faire, comme ça tu sais à quoi t'en tenir.

 

Je sais bien que c'est qu'un jeu, qui nous tient tous à coeur, mais il y a un contrat social à mettre en place en début de partie qu'on a tendance à mettre de côté j'ai l'impression, surtout quand on ne joue pas avec ses adversaires réguliers.

 

Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

C’est problèmatique ça : quand tu peux tricher trop facilement puisque plus rien ne parait étonnant

Ça par contre, même si c'est complètement vrai, ça me chagrine.
On est pas tous des TJ Lanigan... Mais on est obligé de prendre la position qu'on joue contre ce type de personnage depuis les combos multi-couches qu'on peut sortir, et questionner chaque aptitude...

[Kotov]

Le fait qu'il y ait beaucoup de stratagème n'est pas forcément gênant en soit au contraire. De toute façon il y à quand même une limite avec les PC disponibles. Après lors d'une partie contre un codex que je ne connais pas (ou juste dans les grandes lignes), il vaut mieux demander ce que font les unités, leurs stratagèmes spécifiques, boost et combo avant la partie. Ce que je fait si l'adversaire me le demande. Car ça peut influencer pas mal le placement, les cibles prioritaires etc ...

 

Cependant en compétitif (en tournois), je comprends qu'il vaut mieux avoir connaissance du codex adverse. Histoire de "cacher" ces connaissances sur le codex en face. 

[Kantor-81]

il y a 20 minutes, Barbarus a dit :

Sauf qu'actuellement GW me pousse vers le bi- ou le mono-codex. Tant pis pour eux...

C'est aussi la direction que je prend aprés une longue introspection sur:

-ma capacité de débit montage peinture sur une année.

-ma capacité d'absorber les tas de règles qui s'empilent.

-ma capacité financière.

-le facteur temps libre loisir avec la vrai vie.

Aprés analyse de tous ces paramètres,je me suis aperçu que je n'arrive plus à suivre avec 4 armées comme avant (Démon/SMC/SM/Eldar).

Donc la politique onéreuse de GW actuelle (supplément/Faq répétitive/recast size)

me pousse à faire focus sur une ou deux factions max.

Tant pis pour eux.

Alors oui on me dira t'es pas obligé d'acheter les suppléments et ceci et celà.Oui çà fonctionne quand tu as un groupe de joueur qui adopte la même attitude.

Mais ne nous voilons pas la face,ne soyons pas dans le déni, quand vous allez à un tournoi/convention, on est souvent complétement largué quand TAC!!!! le gars nous sort:

-un combo strata d'un supplément qui combote avec la relique du codex d'origine et qui combote avec une aptitude d'une des nombreuses datasheets existantes du jeu qui a son tour combote avec un trait de seigneur de guerre.

Mon cerveau n'est pas une puce d'ordinateur, donc je fais focus sur une seule faction maintenant et garde en spair une deuxième.

Et au diable la hipe et powercreep au fur et à mesure des sorties.

C'est comme le sucre il faut résister à la tentation et attendre son tour d'être servi dans sa faction.

Le résultat de faire focus sur une seule faction vous permettra de faire des économies d'argent et de devenir plus performant dans le jeu.

 

[Lopatin]

Mais en faite j'ai l'impression que vous reprochez au jeu ses qualités. Heureusement qu'il est riche en strat, trait de sdg relique... car grâce à ça, y'a une constante rejouabilité. Si vous vous plaignez de vous faire avoir sur un strat à là "haha je t'ai eu" c'est que vous ne connaissez pas bien votre adversaire. Et qu'il est par conséquent meilleur que vous. Car il a une plus large connaissance du jeu.

 

Si vous trouvez le jeu trop compliqué y'a 2 solution pour moi :

-vous essayez de passer plus de temps à comprendre et apprendre les techniques adverse pour mieux les anticiper la prochaine fois.

 

- si vous n'avez pas le temps c'est pas grave, vous precisez à votre adversaire que vous êtes là juste pour le fun et est-ce possible de ramollir sa liste et d'alléger les règles. ( pas de super doctrine, nombre de strat limité au corpus de règle...)

[Corex45]

il y a 40 minutes, Naädhü a dit :

Je connais pas le bonhomme/la dame, et je n'ai pas pensé à me mettre de ce côté-là de la barrière si c'est effectivement le cas. Du coup ça fait sens... 

Mais à ce moment-là, si il/elle est encore nouveau dans le Hobby, et notamment sur le jeu, est-ce qu'on sort vraiment ce genre d'unité dans une partie ? 
À moins que les deux joueurs aient signé le contrat de la partie 'compétitive'... À ce moment-là tu demandes gentiment à ton adversaire avant le début de la partie ce que 'fait son armée'. Et si tu tombes pas sur un salopiaud, et que tu ne connais pas l'armée, il te dit ce que X, Y et Z peuvent faire, comme ça tu sais à quoi t'en tenir.

 

Je sais bien que c'est qu'un jeu, qui nous tient tous à coeur, mais il y a un contrat social à mettre en place en début de partie qu'on a tendance à mettre de côté j'ai l'impression, surtout quand on ne joue pas avec ses adversaires réguliers.

 

Pour préciser, la personne a les connaissances depuis plusieurs années mais ce combo chez les GK est apparemment mal connu bien que nous en avons peu à disposition, après c'est normal, c'est peu jouer aussi GK.

Donc oui nous avions une optique compétitive du jeu.

Ceci dit je peux m'arracher les cheveux à sortir la tripoté Strat/Tide/Psi/aptitude pour une salve de tir d'une unité, en face les 20 guerriers nécrons qui se réaniment à chaque séquence de tir/unit, et qu'en prime c'est boosté par la tripoté de QG qui vont bien pour bien fiabiliser et se taper l'invu 5+... C'est pas le combo de la mort des GK qui aura suffit. Surtout en 1000pts.

 

La lourdeur que je reproche, c'est l'enchainement (séquençage) à générer pour obtenir une certaine létalité et qu'à la fin ca ne suffise pas... Y a de la frustration aussi

Je suis encore V8 et le nécron V9.. Bon je relativise, j'espère rivaliser un minimum à la sortie du codex GK et pas juste ricocher avec 40tirs F6 -1 D2 face à 20 guerriers nécrons... What else ???

Modifié le 9 juin 2021 par Corex45

[Toupitite]

il y a 21 minutes, Lopatin a dit :

Mais en faite j'ai l'impression que vous reprochez au jeu ses qualités. Heureusement qu'il est riche en strat, trait de sdg relique... car grâce à ça, y'a une constante rejouabilité. Si vous vous plaignez de vous faire avoir sur un strat à là "haha je t'ai eu" c'est que vous ne connaissez pas bien votre adversaire. Et qu'il est par conséquent meilleur que vous. Car il a une plus large connaissance du jeu.

 

Si vous trouvez le jeu trop compliqué y'a 2 solution pour moi :

-vous essayez de passer plus de temps à comprendre et apprendre les techniques adverse pour mieux les anticiper la prochaine fois.

 

- si vous n'avez pas le temps c'est pas grave, vous precisez à votre adversaire que vous êtes là juste pour le fun et est-ce possible de ramollir sa liste et d'alléger les règles. ( pas de super doctrine, nombre de strat limité au corpus de règle...)

En fait, la vraie question, c'est "Mais qui a le temps de tout éplucher?". Je ne parle même pas d'avoir accès à toutes les sources d'informations officielles (je ne parle même pas des médias non GW).

il y a 1000 factions avec, pour chacune:

- 3 ou 4 sources d'informations autre que le codex (suppléments, FaQ, datasheets provenant d'autres jeux ou ajoutés après la sortie des codex, etc.)

- 20 ou 30 stratagèmes

- 10 reliques

- 30 ou 40 règles spéciales (d'armée, de détachement, de chapitre/monde-forge/vaisseau-monde/ruche/autre, d'unités)

Et tout ça avec la stabilité du cours du bitcoin...

[TUf_]

il y a 27 minutes, Lopatin a dit :

Mais en faite j'ai l'impression que vous reprochez au jeu ses qualités. Heureusement qu'il est riche en strat, trait de sdg relique... car grâce à ça, y'a une constante rejouabilité. Si vous vous plaignez de vous faire avoir sur un strat à là "haha je t'ai eu" c'est que vous ne connaissez pas bien votre adversaire. Et qu'il est par conséquent meilleur que vous. Car il a une plus large connaissance du jeu.

Les gens reprochent surtout au jeu de partir dans une direction qui ne leur conviens pas. Ce que tu appel des "qualités", sont pour certains des "defauts".

Du coup pas simple d'arriver a se comprendre... 

Mais c'est pas vraiment propre a la V9, toutes les versions de 40k ont eu leurs lots de "fans" et de "détracteurs". 

Et généralement, tant que tu est sur la même longueur d'onde que ton cercle de jeux, vous arriverez a adapter les règles /codex/combo, etc...pour que chacun s'y retrouve. 

[Kikasstou]

il y a 51 minutes, Lopatin a dit :

Mais en faite j'ai l'impression que vous reprochez au jeu ses qualités. Heureusement qu'il est riche en strat, trait de sdg relique... car grâce à ça, y'a une constante rejouabilité. Si vous vous plaignez de vous faire avoir sur un strat à là "haha je t'ai eu" c'est que vous ne connaissez pas bien votre adversaire. Et qu'il est par conséquent meilleur que vous. Car il a une plus large connaissance du jeu.

Je pense surtout que tu ne réalises pas que la plupart des joueurs ne sont pas des pro players qui enchainent 100 parties par mois. Quand tu sais qu'une partie c'est un gros après midi voir une journée si t'es en mode détente avec les potes et que tout le monde ne joue pas tous les WE,  avec 2x moins de strat / reliques etc... le joueurs moyen il a déjà largement de quoi faire pour pas s'ennuyer pendant au moins un à deux an (d'autant plus qu'il ne joue pas forcément qu'une seule liste OP vu sur le net qui gagne des tournois, ni qu'une seule armée). Ce qui laisse ensuite à GW une porte pour renouveler le gameplay avec des suppléments plus tard. La v9 est déjà saturé raz la gueule de strat dès le launch de version. Et les suppléments débarquent en même temps histoire de bien te noyer. Alors je peux comprendre que les joueurs de tournois soient super content de cette avalanche de règle qui va leur permettre de surprendre (je reste polis mais c'est pas le premier mot qui me vient à l'esprit ) leur adversaire avec un truc qu'ils ne connaitront pas parce que ca fait trop a retenir. Mais pour tous les autres et encore plus pour le débutant c'est BEAUCOUP trop. Aujourd'hui si tu veux initier quelqu'un, vaut mieux jouer juste avec les datasheet et le core rule sinon c'est incompréhensible. Et la l'équilibrage se heurte au fait qu'une datasheet et son cout ont été pensé pour le mot clé qui donne accès à un strat qui va décupler la puissance de l'unité. Bref tout ca pour dire que pour moi, les règles actuelles sont loin d'être des qualités.

 

Plus généralement, il n'y a pas besoin qu'un jeu soient ultra complexe pour être riche. Quand c'est bien pensé t'as plein de manière de jouer même avec des règles simples (cf les échecs qui niveau re jouabilité n'ont pas vraiment de soucis majeur). Les jeux GW sont mal construit pour moi car ils imposent un set de règles important et complexe et ajoutent par dessus un ensemble de règles additionnelles qui viennent contredire les règles de base (apportant au passage les problèmes d'interprétation et de conflit que l'on connait) au lieu de faire un set de règle simple et quelques règles additionnelles qui viennent accentuer certaines règles.

Modifié le 9 juin 2021 par Kikasstou

[Mhean]

Ca n'est pas parce qu'un jeu est complexe, dense et riche qu'il est mal construit.
Le jeu warmachine hordes est bien plus fourni en termes de règles que les jeux GW, avec des centaines de références par faction qui interagissent entre elles, sans compter les mercenaires, les thèmes force dont certaines qui permettent de mélanger certaines factions ensembles ...
Pourtant la base du jeu est tellement bien écrite que les litiges en parties se règles facilement.

Les jeux GW souffre, pour moi, d'un problème de wording pas assez précis qui permet l'interprétation des règles, et donc le potentiel conflit.

Toutefois, et ça reste personnel, je préfère le virement actuel de GW, et je trouve que le jeu est plus intéressant pour moi depuis la V9.
J'aime la complexité et les possibilités tactiques diverses que offerte par cette édition.
Et j'aime surtout les nouvelles tables remplies de décor derrière lesquels on peut se cacher pour éviter l'effet "je tue tout T1 avec ma gunline" qui est un truc que je déteste au plus haut point peu importe le jeu.

[thane]

Allez je poste rarement mais j'y vais moi aussi de mon petit oinn oinn 

je jouais en V5 (pfff si loin) puis arrêt pour les mêmes raisons que nombre d'entre nous, boulot, famille, enfants ...

je reteste en V7 et je fuis devant le monstre

Arrive la V8 avec ses règles "simples", j'emmène au passage quelques potes qui n'avaient jamais joué, on trouve une asso, on démarre une campagne et après 6 mois on est prés de 20 joueurs !! 

Arrive la V9, on se dit cool ....malheureusement le covid se pointe mais on essaye de continuer,... puis les codex V9, les FAQ, les suppléments, les couches et recouches de règles de stratagèmes d'exceptions aux règles de bases, les codex V8 à la ramasse ....on se retrouve à 2 joueurs dans l'asso !!!! pas à cause des difficultés sanitaires mais parce que les gars me disent "pfff trop lourd, long, compliqué, déséquilibré, cher ...et partent vers d'autres jeux." au point que moi aussi je tourne mon regard vers autre chose alors que j'ai déjà testé plein de systèmes mais je suis toujours revenu à 40k pour son "fluff"

Dernièrement je découvre OPR et grimdark future (qui a un fluff ... plus que compatible avec 40k !!), on teste, on se marre !!  les règles sont simples sans être simplistes et on découvre vite plein de subtilités ... on rejoue avec nos pitoux qu'on collectionne depuis des plombes (quel pied de remettre des tactiques, des SMA et des devastators !! et de voir que ça marche !)

Les joueurs reviennent, testent et restent !!! parce que les règles sont vite assimilées et que le plaisir du jeu est là !! pas besoin d'un doctorat en fission atomique et de connaître un millier de fils (oups ! c'est du fluff) de pages de règles pour prendre son pied !!

Dernière partie avec un de mes fils ado , eldar contre blood, mise en place 15 minutes, jeu 2h30, rangement 20 minutes, partie serrée jusqu'au dernier moment avec environ la moitié de nos armées encore sur la table (au moins tu sort tes figs pour jouer avec et pas juste 5 minutes et pouf malette).

Je comprend que certains joueurs veuillent de la complexité et aient du plaisir, mais pour beaucoup se trouver 3h n'est pas toujours simple et quand on les a ce n'est pas pour passer 2h30 a feuilleter l'encyclopédie des règles mais pour JOUER et prendre du plaisir.

Peut être qu'un corpus de règles "de base" et un corpus "de tournoi" serait une solution, mais c'est à GW de faire ce travail rédactionnel.

L'augmentation du volume de règles et du tarif des figurines fera je crois fuir pas mal de potentiels joueurs et je le regrette, mais c'est aux joueurs "de garage" (moi aussi) d'user de leur pouvoir (les eurosousous) pour dire stop et espérer se faire entendre.

 

Ce fil de discussion est très intéressant car chacun exprime son ressenti et je tiens à remercier chaque contributeur car les idées exprimées (et pas forcement toujours partagées) sont très enrichissantes.

Bon jeu à tous, quel que soit votre façon de jouer.

 

Amicalement.

[Naadhu]

il y a 19 minutes, crom a dit :

C'est fou mais en v3, v4 et v5,  malgré l'absence de stratagèmes, reliques, traits, ... le jeux était tout à fait rejouable... Sans que ça soit le bordel... 

Pour la V5, si on fait abstraction des Codices (BA/GK) de Matt Ward et du Codex : IG de Robin Cruddace ? 

 

il y a 19 minutes, crom a dit :

On a quand même largement passé le stade du contrat social avzc 40k... et encoreune fois en v4, je me pointais quelque part avec 1500pts et j'avais pas besoin de me poser toutes ces questions sur la dureté de la partie... 

On est passé, lentement mais sûrement au gré des versions, d'un Jeu de Rôle/Wargame, à un Wargame, et depuis quelques temps on s'éloigne du Wargame pour du Math/Combo-hammer.

La seule source de relance c'était les Armes Jumelées. Et un Land Raider ça foutait les jetons sur table avec ses deux tirs de Canon Laser relançable.
On avait pas toutes ses idioties de :

• Début de phase de Commandement je choisis 'bonus de Faction'.
• Comme je suis entièrement 'Faction de votre choix', j'ai droit à ça.
• Alors mon Perso A, il utilise son Aptitude sur cette unité pour donner :
  • X
  • Y
• Mon Perso B, il utilise son aptitude sur la même unité pour donner :
  • Z
• J'utilise mon Stratagème de sous-faction pour donner 'insérer aptitude de votre choix' en plus !
• Et mon Perso B il va utiliser sa Relique afin de permettre à l'unité de 'insérer effet de votre choix'.

Bon bah j'ai 40000 tirs, je touche à 2, j'ignore les modificateurs, je relance les 1 pour toucher et blesser, les 6 sur les Jets de Touches ça fait 2 touches additionnelles, et les 6 pour blesser ça fait une Blessure Mortelle en plus de tout autre dégât. Et euh, t'as pas de sauvegarde possible. Si si je te jure c'est marqué là regarde.

 

Donc oui, forcément, t'avais pas toutes ces questions à poser au préalable. C'est malheureux, mais c'est l'état du jeu actuellement.  

 

Et c'est sans compter les erreurs de traductions sur les aptitudes, qui rendent des choses possibles avec la VF, qui ne le sont pas avec la VO, et inversement. 

[Shas'vre hyri]

Surtout qu'il ne faudrait pas tomber dans l'excès inverse sur certaines tables v9 actuellement je vois des unités de CAC faire des "magic box" sans réel contrepartie. 

Je vois une de mes dernières parties j'ai traversée la table avec helbrute cac et disco lance-flammes sans vraiment avoir peur alors que pendant ce temps la mon adversaire était en mode galérien dans le déplacement de ses véhicules 

[Master Avoghai]

Il y a 1 heure, Lopatin a dit :

Mais en faite j'ai l'impression que vous reprochez au jeu ses qualités. Heureusement qu'il est riche en strat, trait de sdg relique... car grâce à ça, y'a une constante rejouabilité. Si vous vous plaignez de vous faire avoir sur un strat à là "haha je t'ai eu" c'est que vous ne connaissez pas bien votre adversaire. Et qu'il est par conséquent meilleur que vous. Car il a une plus large connaissance du jeu.

 

Ça, c’est un argument qui est vrai sur le papier mais totalement faux dans la pratique.

 

D’abord parce que la variance des options ne créée pas la rejouabilité. Ce n’est pas parce que tu me donnes une nouvelle relique  ou un nouveau strat que tout à coup «pouf! » je vais avoir envie de rejouer l’armée laissée au placard depuis 1 an.

Je ne joue plus mon culte gene… Pas pasque j’en ai fait le tour, mais juste parce que le codex est injouable en l’état. Et ça ne tient pas à un strat ou à une relique.

 

Je ne sais pas depuis combien de temps tu joues, mais à titre perso je me suis mis à la v3 à sa sortie aprés avoir assisté à quelques parties v2, et je peux te dire que même avec moins d’unités, sans l’existence de strat et de sous faction, on avait plaisir à rejouer.

 

Je viens de finir Assassin’s Creed Valhalla et je peux te dire que t’auras beau me redonner un nouveau bouclier et un nouveau set d’armure avec des nouveaux bonus en jeu, j’aurai pas plus envie de m’y remettre… Par contre, quand Ubisoft a sorti son season pass avec des nouvelles missions, là oui j’ai signé.

T’auras beau me donner une nouvelle carapace à Mariokart, je voudrais pas me retaper les mêmes courses pour ça. Créées moi des nouvelles map et propose moi un systême de jeu en ligne pour affronter des joueurs que je n’ai jamais vu, là ok.

 

Faut arrêter de croire que ça ajoute de la profondeur, surtout quand la moitié des joueurs d’un codex jouent tous la même faction et les mêmes listes parce qu’une chaine youtube a dit que c’était ce qu’il fallait pour être un winner.

 

D’autant que bon à l’époque de la v3-v4, si on voulait rejouer à 40k d’une autre manière, on changeait d’armée… Là, quand tu vois le nombre de trucs à réapprendre à chaque fois tu hésites…

 

Il y a 1 heure, Lopatin a dit :

- si vous n'avez pas le temps c'est pas grave, vous precisez à votre adversaire que vous êtes là juste pour le fun et est-ce possible de ramollir sa liste et d'alléger les règles. ( pas de super doctrine, nombre de strat limité au corpus de règle...)

 

Ce qui implique de trouver un adversaire qui accepte… Ce qui n’est pas dit que ce soit le cas, car toutes les bonnes raisons que tu as de ne pas vouloir jouer avec toutes ces régles, il en a tout autant, et de toutes aussi bonnes, pour vouloir jouer avec.

 

Par exemple, je fais partie du même club que @Kikasstou et je reste persuadé que les PP c’est un moyen vachement cool de jouer à 40k sans prise de tête. (surtout que là pour le coup ca favorise la rejouabilité puisqu’on peut choisir des options différentes en gardant la même liste)

Bah je suis sur à 99% que si je lui propose de jouer en PP, il refusera. Et c’est son droit.

 

Donc je me vois obligé de trouver un autre adversaire qui accepte. Sauf que sur les 25 joueurs 40k du club, yen a ptête 3 qui voudront bien…

 

Du coup je me retrouve obligé de jouer qu’avec 3 joueurs… Bonjour la rejouabilité

 

Ce qui favorise la rejouabilité c’est le fait de trouver un grand nombre d’adversaires et jouer un grand nombre de missions différentes… Et pour cela, il te faut un corpus de régles simple et qui ne dégoute pas les nouveaux arrivants (la preuve avec le début de la v8 vs la fin de la v7)

 

Parce qu’à la fin, avec tes 8587 traits de sous factions, issus de 347 suppléments regroupant 17359 stratagèmes, vous serez 3 fans à jouer entre vous, alors oui c’est pas étonnant que vous ayez besoin de rejouabilité  

Modifié le 9 juin 2021 par Master Avoghai

[Kikasstou]

il y a 55 minutes, Master Avoghai a dit :

Par exemple, je fais partie du même club que @Kikasstou et je reste persuadé que les PP c’est un moyen vachement cool de jouer à 40k sans prise de tête. (surtout que là pour le coup ca favorise la rejouabilité puisqu’on peut choisir des options différentes en gardant la même liste)

Bah je suis sur à 99% que si je lui propose de jouer en PP, il refusera. Et c’est son droit.

Oh l'autre qui me fait passer pour un vil optimisateur violeur d'enfant. Tres mauvais exemple car je te signale que la seule fois ou tu m'a proposé les PP j'ai accepté (et j'ai meme testé des options que je ne joue jamais habituellement car inclus dans le coût en PP). Le problème c'est peut etre plutot que ceux qui veulent jouer PP ou Crusade n'osent pas le proposer 

 

Mais je suis d'accord que la rejouabilité tu l'as beaucoup plus avec les divers match up que tu peux faire. Quand tu vois qu'il y a 30 codex différents mais que les joueurs toujours la petite dizaine high tiers parce que c'est déséquilibré... avant de donner 147 stats supplémentaires ils fairaient mieux de rééquilibrer les codex low tiers

Modifié le 9 juin 2021 par Kikasstou

[Lopatin]

Je sais pas, je suis très mitigé par ce que vous dites.

Il y a 1 heure, crom a dit :

Donc en gros, être le meilleur, pour toi, c'est jouer un codex que l'adversaire connait moins pour le fumer à coup de combos improblables... probablement copiées-collées du net... d'accord, je comprends mieux pourquoi je ne me reconnais pas tellement dans cette v9.

Ça par exemple : la connaissance fait partie du jeu. Donc hélas oui tu seras forcément meilleur joueur si tu connais mieux l'ennemie qu'il ne te connait, et c'est valable pour tout les jeux " donc en gros être le meilleur pour toi c'est jouer aux échec avec un mec qui ne connait pas tout les coup improbables..." bah désolé de décevoir mais oui.

 

@Kikasstou et @Master Avoghai, bien sûr je comprends vos arguments mais il faut pas oublier 2 choses essentielles. 

 

Y'a ceux qui vont jouer compet et qui vont sortir la liste la plus infâme pour gagner.

 

Mais faut pas oublier que la majorité des joueurs dont moi jouons en priorité pour s'amuser. Ça ne m'intéresse pas de sortir une liste hyper opti et gagner en 2 tour. 

Comme je l'ai dit plusieurs fois, si il y a trop de règle, vous en enlever. 

Je ne sais pas qui sont les joueurs dans votre cercle de jeu mais si ils n'acceptent pas de jouer avec vous en mode bridé, bah c'est pas cool. Justement votre adversaire doit être le premier à se mettre de votre côté pour vous expliquer règles et combo pour vous faire progresser. Et ça c'est très satisfaisant. 

 

Par contre là où je vous rejoins totalement c'est sur la sortie abusive de suppléments totalement dispensable. C'est pour ça que je préfère des games avec codex V9 only. C'est clair, propre et facile à suivre. 

Modifié le 9 juin 2021 par Lopatin

[Master Avoghai]

Il y a 1 heure, Lopatin a dit :

Ça par exemple : la connaissance fait partie du jeu. Donc hélas oui tu seras forcément meilleur joueur si tu connais mieux l'ennemie qu'il ne te connait, et c'est valable pour tout les jeux " donc en gros être le meilleur pour toi c'est jouer aux échec avec un mec qui ne connait pas tout les coup improbables..." bah désolé de décevoir mais oui.

Namé ya un univers entre connaitre des coups que tu peux réaliser toi meme (puisque les 2 cotés ont les memes pièces et les mêmes régles) et sortir une carte parmi 800 qui te change une régle…

 

A un moment il y a des limites. Et connaitre les 800 strats du jeu avec la maniere dont ils combotent avec les  130 traits de sous faction et les 250 traits de seigneurs de guerre… le tout ramené à un nombre gigantesque d’unités ayant, EN PLUS leurs propres régles spé… 

 

Non désolé… mzis c’est au dela de toute connaissance humaine si tu n’as pas fait du wargame ton métier…

 

Or jusqu’à preuve du contraire, GW vend son jeu à des amateurs, pas des professionnels…

Modifié le 9 juin 2021 par Master Avoghai

[Johnson99]

Il y a 3 heures, crom a dit :

 

C'est fou mais en v3, v4 et v5,  malgré l'absence de stratagèmes, reliques, traits, ... le jeux était tout à fait rejouable... Sans que ça soit le bordel... 

Donc en gros, être le meilleur, pour toi, c'est jouer un codex que l'adversaire connait moins pour le fumer à coup de combos improblables... probablement copiées-collées du net... d'accord, je comprends mieux pourquoi je ne me reconnais pas tellement dans cette v9.

 

Une foultitude de règles spéciales ne fait pas la profondeur d'un jeu ni sa rejouabilité.

Aux échecs, les blancs n'ont pas +1 de déplacement à leurs cavaliers, les noirs n'ont pas relance des 1 sur leurs points et pourtant.

 

Après c'est évident que ces règles spe donnent du goût aux différentes armées mais il me paraît que c'est au détriment de la bonne ambiance.

Modifié le 9 juin 2021 par Johnson99

[Kikasstou]

Il y a 1 heure, Lopatin a dit :

donc en gros être le meilleur pour toi c'est jouer aux échec avec un mec qui ne connait pas tout les coup improbables..." bah désolé de décevoir mais oui.

Euh c'est pas du tout le bon exemple. Ne pas voir venir un coup aux échecs parce qu'on est moins bon et qu'on a pas anticipé des déplacements que l'on connait c'est justement la richesse du jeu. La est plutot sur un coup que t'as pas vu venir parce que tu ne savais pas que le cavalier se déplaçait en L. Si celui qui gagne c'est celui qui a le manuel complet du jeu c'est problématique. Ca pose aussi la question du Pay to Win vu que t'es obligé d'acheter tous les codex / suppléments pour connaitre toutes les règles de tous tes adversaires potentiels par rapport à quelqu'un qui se contente d'acheter juste son propre codex.

[capitaine.banane]

C’est plutôt : je suis surpris parce que je sors un stratagème qui permet à mon cavalier de jouer comme une reine pour ce tour. Haha j’t’ai eu! (Humour ne pas s’offenser )