Et si la V9 était équilibrée ?

[Ravajaxe]

Il y a 5 heures, crom a dit :

 

Voilà un gros problème de 40k.actuellement à mes yeux... 

 

 

Et il y a tellement de broles que tu peux en oublier dans ton propre codex et y penser en cours de partie... surtout si tu joues pas souvent...

 

 

On a quand même largement passé le stade du contrat social avec 40k... et encore une fois en v4, je me pointais quelque part avec 1500pts et j'avais pas besoin de me poser toutes ces questions sur la dureté de la partie... 

 

C'est fou mais en v3, v4 et v5,  malgré l'absence de stratagèmes, reliques, traits, ... le jeux était tout à fait rejouable... Sans que ça soit le bordel... 

Donc en gros, être le meilleur, pour toi, c'est jouer un codex que l'adversaire connait moins pour le fumer à coup de combos improblables... probablement copiées-collées du net... d'accord, je comprends mieux pourquoi je ne me reconnais pas tellement dans cette v9.

Tout à fait d'accord. En V4-V5, je ne me suis jamais posé la question de la rejouabilité de mon armée. Et surtout je ne me faisais pas des noeuds au cerveau avant/pendant/après la partie sur tel ou tel stratagème à sortir pour faire apparaitre telle combo. Le jeu était lisible, car on savait ce que le mec d'en face avait comme unité. Très peu de tours d'enfoiré à base de traits+stratagèmes qui décuplent la puissance d'une unité sur la table.

 

Les V3-V4 c'était écrit par Andy Chambers (et d'autres comme Pete Haines).

La V5 par Alessio Cavatore.

 

Deux mecs que je considère comme des grands du design de jeu. Mais les mecs talentueux se sont barrés depuis longtemps, ou bien ont été poussés vers la sortie. Les gugusses qui ont suivi et qui tiennent actuellement le studio GW ne sont que des yes-men, à la merci des managers, des designers qui pondent de nouvelles figurines. Le studio de développement est la portion la plus négligée de la boite. Ils sont de plus obnubilés de mettre en application les dernières idées folles qu'ils ont eu sur tel ou tel codex. Mais tant que le tout se vend, c'est que c'est largement assez bon.

 

Les règles sont courtes, simplement parce que le top management en a décidé ainsi, pour rendre le jeu "accessible". Sauf qu'il y manque le foisonnement de règles / coups spéciaux qui avaient cours en V7 (le naufrage d'un système). Ce qui a été chassé d'un côté revient par les codex : traits, bonus de sous-factions, stratagèmes, bonus au tour par tour etc... et par les suppléments : Vigilus, Psychic Awakening, Charadon. Comment espérer un équilibrage dans ces conditions ? quand le croisement des traits / stratagèmes etc... peut faire varier énormément le rendement d'une unité donnée sur la table.

[Kikasstou]

Il y a 1 heure, capitaine.banane a dit :

C’est plutôt : je suis surpris parce que je sors un stratagème qui permet à mon cavalier de jouer comme une reine pour ce tour. Haha j’t’ai eu! (Humour ne pas s’offenser )

Oui c'est une meilleure illustration

[TUf_]

En même temps, je connait pas votre manière de jouer, mais vous avez le droit d'être sympa et parler avec votre partenaire pour le prévenir un peu en avance des combos potentiels qui peut se prendre, surtout si vous savez qu'il ne les connaît pas. 

On peux bien changer tous le corpus de règles que vous voulez, ça changera pas grand chose... Être fair play, ça dépend pas du système de règle. 

Perso pour l'avoir fait et subit une fois, je peux dire que derrière les 2 joueurs ont pas kiffer la fin de game et l'ambiance était clairement pas folle a ce moment là. 

[Barbarus]

Citation

En même temps, je connait pas votre manière de jouer, mais vous avez le droit d'être sympa et parler avec votre partenaire pour le prévenir un peu en avance des combos potentiels qui peut se prendre, surtout si vous savez qu'il ne les connaît pas.

Oui... Mais quand mon adversaire m'explique qu'il y a un strat' dans MON codex qui me permet de lui faire un coût étrange... Là, ça ne va plus...

 

 

Citation

On peux bien changer tous le corpus de règles que vous voulez, ça changera pas grand chose...

Tant que le jeux sera à base de "combo", le corpus de règle sera "bancal", car chaque chose rajoutera des strat' "additionnelles" qui changeront le-dit corpus sur lequel les joueurs sont d'accord à la base. En revanche, "avant", la seule véritable "surprise" que j'ai vu dans TOUTES mes parties, c'est les premières parties avec les T'au avec le "je bouge-je tire-je rebouge" qui les rendaient insaisissables... Mais le reste des règles étant COMMUNES et sans exceptions ponctuelles (quand tu avais une exception, elle était là tout le temps, pas "pouf" de façon inattendue).

 

 

Citation

Je réagissais au fait que son adversaire ne le crois pas, parce que c'est un des combos établis du Codex, qui ressort assez souvent, on peut bien leur laisser ça, ils ont pas grand chose les pauvres.

Et? en quoi quand bien même ce serait LE SEUL combo d'un codex, il faudrait que l'adversaire le connaisse? Quand je joue à un jeu, je m'attend pas à ce que l'adversaire "connaisse" mon jeu. Je fais le parallèle avec Magic : quand je joue un jeu combo, fut-il ULTRA connu, je prend le temps de l'expliquer à mon adversaire et ne pars jamais du principe que "évidemment, il le connait"... Et MTG est un jeu qui se prête bien au combo!

 

Citation

On est passé, lentement mais sûrement au gré des versions, d'un Jeu de Rôle/Wargame, à un Wargame, et depuis quelques temps on s'éloigne du Wargame pour du Math/Combo-hammer.

Juste : c'est tellement vrai et tellement bien dit!

Gros gros gros +1!

 

Barbarus : et quand je joue, j'aime pas faire des "math/combo" à warhammer...

[Kikasstou]

Il y a 1 heure, TUf_ a dit :

En même temps, je connait pas votre manière de jouer, mais vous avez le droit d'être sympa et parler avec votre partenaire pour le prévenir un peu en avance des combos potentiels qui peut se prendre, surtout si vous savez qu'il ne les connaît pas. 

 

Bah personne a dit le contraire

[DocMad]

il y a 28 minutes, Barbarus a dit :

Et? en quoi quand bien même ce serait LE SEUL combo d'un codex, il faudrait que l'adversaire le connaisse? Quand je joue à un jeu, je m'attend pas à ce que l'adversaire "connaisse" mon jeu. Je fais le parallèle avec Magic : quand je joue un jeu combo, fut-il ULTRA connu, je prend le temps de l'expliquer à mon adversaire et ne pars jamais du principe que "évidemment, il le connait"... Et MTG est un jeu qui se prête bien au combo!

Ouais, enfin pour le coup c'est difficilement comparable. A Magic il y a un meta bien connu. Si tu joues "compétitivement" à Magic, tu reconnais généralement le jeu adverse, aux quelques variations selon ses préférences personnelles. Rien que voir la carte jouée T1 est un gros indice sur le Deck affronté.

A Magic, balance moi dans une édition inconnue, au tour 2 (ou 3) j'ai déjà une idée de si mon adversaire joue combo ou non ET à quel type de combos je dois plus ou moins m'attendre. Parce que le jeu obéit à une certaine logique qui permet de sentir les choses facilement (avec un peu d'expérience) même dans un matchup inconnu. Il y a quelques exceptions avec des combos particuliers qui nécessitent de les connaître pour pouvoir les empêcher (et qui sont des pièges à cons, mais ils sont connus). Et au pire, une "partie" de Magic c'est en 2 manches gagnantes, donc une fois l'effet de surprise passé c'est souvent rattrapable avec la réserve (concept que certains tournois ont essayé d'importer dans 40k avec une portion de liste variable pour s'adapter à son adversaire avant le début de partie, mais ça ne prends pas).

 

Alors que là, à 40k, l'unité qui objectivement semble avoir comme utilité de prendre le terrain peut d'un seul coup à cause d'un coup de tête des développeurs se retrouver à être capable de vaporiser l'élite ennemie sans raison et sans contre possible, il fallait juste savoir que poser trois personnages autour d'une unité, et utiliser deux stratagèmes permettait de transformer une unité particulière en machines de guerres capable de dévorer de l'Astartes au p'tit déj (et de se demander du coup pourquoi l'Empereur s'est fait suer à développer des super soldats).

Ou inversement, transformer d'un coup la cible juteuse dont le défaut est censé d'être "glass canon", ou peu mobile en une satanée formule 1 et/ou une unité capable d'absorber une phase de tir sans être rasée.

 

Il n'y a pas de sens de la mesure dans 40k, pas de logique, c'est en fonction de l'alignement des planètes et de l'envie du développeur et des commerciaux à l'instant T, et complétement variable d'une édition sur l'autre. Du coup, les Combos, même les plus simples, ne sont pas prédictibles  même avec de l'habitude.  Et comme en plus, une fois lancé le combo rien ne permet de le contrer ou d'empêcher son fonctionnement, le manque d’interaction se fait vite sentir et ce n'est pas drôle.

Modifié le 9 juin 2021 par DocMad

[Naadhu]

il y a 30 minutes, Barbarus a dit :

Et? en quoi quand bien même ce serait LE SEUL combo d'un codex, il faudrait que l'adversaire le connaisse?

Justement, je n'ai pas employé le verbe 'connaître', mais bien 'croire'.

 

Que tout le monde ne connaisse pas le Codex de tout le monde, et c'est d'autant plus vrai en V9, ça ne m'étonne pas.

Ce qui m'étonnait c'était de remettre en doute (ne pas croire) l'existence / la légalité de l'enchaînement / cumul d'Aptitude, Règle d'Armée, Stratagème, Pouvoir Psy disponible dans le Codex : Chevalier Gris pour arriver à un tel 'but' (Si on peut appeler ça un but...) en plein milieu de la partie quand c'est arrivé.
Codex qui est là depuis la V8, et le combo avait été identifié assez rapidement lors de la sortie du supplément Psychic Awakening.

Mais quand j'ai répondu, comme me l'a très bien fait remarqué @Master Avoghai, je ne me suis pas mis du côté du joueur 'receveur', qui était peut-être novice et ne connaissait pas les très rares combos que permettent le Codex : CG, tel que celui-ci.

 

il y a 35 minutes, Barbarus a dit :

Quand je joue à un jeu, je m'attend pas à ce que l'adversaire "connaisse" mon jeu. Je fais le parallèle avec Magic : quand je joue un jeu combo, fut-il ULTRA connu, je prend le temps de l'expliquer à mon adversaire et ne pars jamais du principe que "évidemment, il le connait"... Et MTG est un jeu qui se prête bien au combo!

 

C'est pour ça que je parlais de 'contrat social' dans ma réponse suivante pour étoffer mon propos initial et éviter les mauvaises surprises en milieu de partie.
Imaginons je joue contre quelqu'un que je connais pas, qui joue relativement rarement, etc, et qui souhaite faire un partie 'Jeu Égal' (Donc un tantinet 'compétitive') pour une raison X ou Y. Je vais pas dérouler mon plan de jeu sans le prévenir. Si j'ai une aptitude qui me permet de 'Battre en Retraite et Tirer / Charger sans malus', ou 'Avancer et Charger, et en plus je lance 3D6, et j'ai +2 à mon Jet de Charge' potentiellement ça peut plier une partie, d'où :

  

Il y a 9 heures, Naädhü a dit :

À moins que les deux joueurs aient signé le contrat de la partie 'compétitive'... À ce moment-là tu demandes gentiment à ton adversaire avant le début de la partie ce que 'fait son armée'. Et si tu tombes pas sur un salopiaud, et que tu ne connais pas l'armée, il te dit ce que X, Y et Z peuvent faire, comme ça tu sais à quoi t'en tenir.

 

Je sais bien que c'est qu'un jeu, qui nous tient tous à coeur, mais il y a un contrat social à mettre en place en début de partie qu'on a tendance à mettre de côté j'ai l'impression, surtout quand on ne joue pas avec ses adversaires réguliers.

 

Et c'est là ou je suis entièrement d'accord avec @crom, ça ne devrait pas avoir lieu. 
Si Warhammer n'était pas devenu Combo-hammer, on pourrait tous jouer tranquillement avec des inconnus sans avoir à passer 1 heure au préalable comme si on était chez le Notaire pour savoir dans quoi on s'engage et à quoi s'attendre, pour au final ne jouer que 2 tours et demi parce qu'on s'est fait 'gotcha' par un stratagème sorti de derrière les fagots dans un supplément obscur...

 

il y a 51 minutes, Barbarus a dit :

Juste : c'est tellement vrai et tellement bien dit!

Gros gros gros +1!

 

 

il y a 51 minutes, Barbarus a dit :

Barbarus : et quand je joue, j'aime pas faire des "math/combo" à warhammer...

Et c'est tout à ton honneur.

[Ravajaxe]

Ouais, bien d'accord @DocMad

 

Les concepteurs ont trop regardé du côté Magic the Gathering. Les traits, auras, bonus activés selon le tour, c'est un peu comme les enchantements. Nos stratagèmes sont les éphémères. Nos chères petites unités sont les créatures, qui d'ailleurs se tapent désormais dessus de façon tout aussi binaire (pouf mallette). Sauf qu'à W40k, c'est comme avoir tout son deck en main dès le tour 1, prêt à déchainer les combos au meilleur moment. Et en plus, on enchaine tout ça de tête, parce que bien sûr vous connaissez vos quatre à six pages de stratagèmes, vos pages de règles spéciales par coeur n'est-ce pas ? À Magic, les règles spéciales sont explicitées sur la carte. Mais ce serait trop banal pour Warhammer 40k, qui est le jeu de l'élite : tout bon joueur connait les recoins de son codex par coeur. Les meilleurs ont appris les intrications des codex adverses, pour ne pas se faire surprendre.

 

Mais il y a l'aléatoire de ces dés vous me direz ?

Quoi les dés...

On est tellement pas content de ces résultats de dés qu'on a plein de relances : les 1 à la touche, ou les 1 aux blessures, ou les dégâts, ou une combinaison de cela. Ah oui, dans certains cas, vous avez aussi des full relances, pas juste les 1. D'ailleurs, vous ne lancez pas assez de dés. Les 6 explosifs vous en redonnent, c'est cadeau ! À W40k V8 et V9, on doit optimiser ses relances, ses dés bonus, et surtout, avoir l'oeil aguerri pour trier tous les mauvais dés au milieu des bons dans toute cette grosse poignée de dés. Avoir le geste précis et déterminé du mec as de la relance (sinon tout cela prendrait trop de temps voyez...)

[capitaine.banane]

il y a 21 minutes, Naädhü a dit :

Ce qui m'étonnait c'était de remettre en doute (ne pas croire) l'existence / la légalité de l'enchaînement / cumul d'Aptitude, Règle d'Armée, Stratagème, Pouvoir Psy disponible dans le Codex : Chevalier Gris pour arriver à un tel 'but' (Si on peut appeler ça un but...) en plein milieu de la partie quand c'est arrivé.
Codex qui est là depuis la V8, et le combo avait été identifié assez rapidement lors de la sortie du supplément Psychic Awakening.

 

Les règles sont tellement mal rédigées que quand on me sortait des combos de ce genre je vérifiait avec l'adversaire qu'il n'y avait pas de coquille dans l'interprétation (v7/8).

Maintenant je fais juste un "ah ouai d'accord" et retire les figs...

[Barbarus]

Citation

A Magic il y a un meta bien connu. Si tu joues "compétitivement" à Magic, tu reconnais généralement le jeu adverse, aux quelques variations selon ses préférences personnelles. Rien que voir la carte jouée T1 est un gros indice sur le Deck affronté.

Si je peux me permettre : à 40k, c'est "pire"! Avant même le tour 1, tu sais ce que tu affronte! Mais tu ne sais nullement ce dont le codex/joueur est capable de mettre en place..

 

Citation

Maintenant je fais juste un "ah ouai d'accord" et retire les figs...

Ca aussi c'est indicatif de "l'équilibrage" d'un jeu : quand on est même plus surpris du degré de "billitude" d'un truc...

 

Barbarus : c'est assez embêtant comme constat je trouve...

[Lady Numiria]

Je suis d'accord avec toi Barbarus.

La première fois qu'on m'a sortie un dread double autocanon GK sous visée astrale caché dans une ruine inciblable, j'étais en mode "vas-y montre, parce que là...". Maintenant tu pourrais me sortir tout et n'importe quel péon soutenu par Huggy les bons traits de co qui one shot un lord of war full pv à l'autre bout de la table je dirais "'nan mais vas-y ok". Le résultat serait le même, mais clairement je me sens direct moins investie dans mes parties si j'ai l'impression de me faire rouler par GW sur les combo/datasheets qui riment à rien ET en tant qu'équilibrage ET cinématographiquement/fluffiquement.

Aussi le côté "j'achète des fig pour les poser 2min sur la table" ça a tendance à gaver. Ca pousse à ne vouloir jouer que ce qui est fort (en résistance ou en alpha strike) même en casu, histoire d'avoir au moins 2sec de fun avec ses figurines payées au prix fort avant de subir 1h de non-plaisir de jeu.

[capitaine.banane]

Heureusement on peut boire une bière pendant le tour de l’adversaire!

Modifié le 10 juin 2021 par capitaine.banane

[ago29]

Il y a 8 heures, Lady Numiria a dit :

"j'achète des fig pour les poser 2min sur la table"

 

Je rebondis là dessus.

C'est quelque chose qui a peu/pas été abordé.

 

Je suis un joueur et par conséquent j'accorde beaucoup d"importance au jeu à ses règles à la  composition du terrain et au déroulement de la partie.

A titre perso je préfère largement perdre en sachant que j'ai parfaitement joué plutôt que regarder mon armée dérouler car le mec en face ne peut rien faire.

Je mets un point  d'honneur à expliquer grosso merdo ce que font toutes mes unités et si mon adversaire va faire de la grosse merde il m'arrive de lever un sourcil interrogateur et de demander "tu es sûr? on parle quand même de telle unité" .

quand on me répond ça me permet aussi d'avoir l'explication du mouvement adverse qui est loin de toujours être un oubli ou une connerie et ça améliore mon jeu.

 

corolaire: je déteste monter une partie nikelle pour me faire enfler sur un bout de règle, une interaction que j'ai oubliée ou que je ne connais carrément pas.

Pourtant ça j'en ai fait mon deuil. Avec la pléthore de stratagèmes et de sous factions je sais qu'à tout moment mon adversaire peut me sortir un truc du chapeau. J'ai appris à jouer avec et je sais qu'il est dans la même situation.

 

Il y a cependant quelque chose qui me reste en travers de la gorge.

On passe tous des heures à peindre amoureusement nos pitoux. Quand ils font 5 secondes sur la table et que la seule manipulation qu'ils verrons c'est d'être placés au déploiement pour se faire sortir par le premier truc venu j'en ai un peu la larme à l'oeil.

Encore qu'on me rende mes hormagaunts peints à la chaine pour l'effet d'ensemble par poignées entières ça ne me dérange pas c'est leur but dans la vie. Par contre que l'escouade d'élite avec 10h par gugusse ou que le land raider custom ne fassent qu'effleurer la table ça ça me pose un problème.

 

On a un hobby très complet dans lequel le jeu en lui même est la partie congrue.

La préparation des listes, le modélisme, la peinture, les discussions autour du hobby représentent pour la plus part d'entre nous la plus grosse partie du temps attribué.

La partie en elle même et le fait de poser l'unité sur la table et de l'utiliser c'est la concrétisation de cet ensemble. Le point focal du hobby en quelque sorte.

Quand cette concrétisation se solde par un solide 5 minutes déploiement inclus il n'y a pas besoin d'être versé dans les sciences comportementales pour voir là une belle mécanique propre à vous dégoûter définitivement.

 

Encore que moi je vous dis ça mais j'ai trouzemilles figurines dans diverses armées et je suis forcément un peu moins attaché au petit dernier de la bande que le joueur débutant qui vient laborieusement de peindre son repulsor, à grands renforts de tuto youtube, de sueur, de sang et d'heures (et de moqueries des potes/collègues/famille qui demandent pourquoi on ne le voit plus en soirée).

Alors quand le pinacle de sa collection, concrétisation de son investissement dans le hobby se fait botter le cul par trois xenos non identifiés en chemise bariolées (ou toute variante de crachemerde/soudeurs de l'espace) parce que "c'est normal, le jeu est trop létal" , non ça ne passe pas.

 

C'est quelque chose qui est à bien différencier de l'équilibre du jeu.

On peut avoir un jeu tout à fait équilibré (ce qui n'est pas le cas) dans lequel on range nos figurines par dizaines et ou aucune unité ne peut espérer faire plus de deux tours. Ce système peut donner un jeu parfaitement génial.

Pourtant ce n'est pas sain que la partie "jeu" pure et dure botte le cul à tout le reste.

Modifié le 10 juin 2021 par ago29

[goooosr]

il y a 37 minutes, ago29 a dit :

Il y a cependant quelque chose qui me reste en travers de la gorge.

On passe tous des heures à peindre amoureusement nos pitoux. Quand ils font 5 secondes sur la table et que la seule manipulation qu'ils verrons c'est d'être placés au déploiement pour se faire sortir par le premier truc venu j'en ai un peu la larme à l'oeil.

Encore qu'on me rende mes hormagaunts peints à la chaine pour l'effet d'ensemble par poignées entières ça ne me dérange pas c'est leur but dans la vie. Par contre que l'escouade d'élite avec 10h par gugusse ou que le land raider custom ne fassent qu'effleurer la table ça ça me pose un problème.

 

On a un hobby très complet dans lequel le jeu en lui même est la partie congrue.

La préparation des listes, le modélisme, la peinture, les discussions autour du hobby représentent pour la plus part d'entre nous la plus grosse partie du temps attribué.

La partie en elle même et le fait de poser l'unité sur la table et de l'utiliser c'est la concrétisation de cet ensemble. Le point focal du hobby en quelque sorte.

Quand cette concrétisation se solde par un solide 5 minutes déploiement inclus il n'y a pas besoin d'être versé dans les sciences comportementales pour voir là une belle mécanique propre à vous dégoûter définitivement.

 

Encore que moi je vous dis ça mais j'ai trouzemilles figurines dans diverses armées et je suis forcément un peu moins attaché au petit dernier de la bande que le joueur débutant qui vient laborieusement de peindre son repulsor, à grands renforts de tuto youtube, de sueur, de sang et d'heures (et de moqueries des potes/collègues/famille qui demandent pourquoi on ne le voit plus en soirée).

Alors quand le pinacle de sa collection, concrétisation de son investissement dans le hobby se fait botter le cul par trois xenos non identifiés en chemise bariolées (ou toute variante de crachemerde/soudeurs de l'espace) parce que "c'est normal, le jeu est trop létal" , non ça ne passe pas.

Autant ton post est très intéressant sur presque tous les points, autant sur un point je tique (j'ai pas tout cité pour pas que mon post ne prenne trop de place à l'écran):

-> Un land raider ou un repulsor ça tombe pas comme ça, à un moment faut arrêter... J'arrête pas de lire que véhicules ne tiennent pas, beh franchement, je sais pas comment tout le monde fait pour perdre ses véhicules aussi vite. Si tout le monde alignait des gun line antichar, ces joueurs n’auraient aucune chance face aux armées meta du moment qui nécessitent de la satu avec pa pour être dégommées.

 

Vous affrontez quoi comme listes pour perdre tous vos tanks t1 ? Les soeurs ne peuvent même plus tirer à 36 avec leurs multifuseurs (bon ça c'est tout récent ok). Les druk on des lances f8 et donc face à du blindé endu 8 c'est pas toujours fou fou. Vous affrontez que du harlequin 3*5 motos disruption ?

Modifié le 10 juin 2021 par goooosr

[DrHelmut]

Perdre un tank T1 c'est pas 'si' dur, ça dépend quand même de qui on affronte, mais surtout ça demande des ressources en face, et ça peut exposer des unités à du contre-feu, bref ça reste du trade.
Et puis ça dépend du tank, un landraider pourquoi pas, un baneblade, ça me parait déjà plus improbable

[Lady Numiria]

Alors sur la question des chars en carton:
- quand je joue full deathwing, je perds toujours un de mes 2 land raiders T1, le second T2
- quand je sors un repulsor si il vole pas T1, au T2 il peut rien faire tellement il est passé en low PV

Les seules armées qui me les font pas voler si vite sont les Tyranides. Et oui par contre, mon Baneblade a jamais volé avant le T3 ou 4, même en étant le seul blindé sur table et même face à du Tau.

[ago29]

@goooosr

 

j'ai volontairement grossis le trait il ne faut pas se focaliser sur l'image du landraider. Les véhicules ont un problème dans cette version. Enfin, quelques problèmes en fait mais  passons.

L'idée c'est surtout que ce genre de pièce est une pièce centrale de collection qui prend beaucoup de temps avant de toucher la table, un investissement émotionnel/monétaire/imaginaire et que ça ça se fait fouler aux pieds en 2s .

Tu as parfaitement raison c'est un trade. on trade juste beaucoup trop fort et sans te citer ce que j'affronte ou même ce que je joue je peux te garantir que certaines pièces ne font pas le poids.

 

Pour aller plus loin je dirais que la version est tellement létale que certaines armées qui pourraient se baser sur le grind ne le font pas.

Le glasscanon (désolé pour les anglicismes) a ce terrible avantage que n'ayant rien payé pour son absence de résistance  tout dégâts en excédent est perdu face à lui. Ce potentiel de dommages à été payé par l'adversaire en terme de points.

A l'inverse une unité résistante qui fait des dommages corrects sur le long de la partie mais qui se fait sortir t1 tu n'aura rentabilisé que sa résistance et l'adversaire aura peu ou pas perdu de dégâts contre.

Je ne te parle même pas du fait qu'étant dans un jeu de prise d'objectifs on se focalise sur des effets seuils (tuer toute une unité) et de ce que ça entraine.

 

Dans ce contexte de pitoux surarmés l'attachement à une unité semble futile. Brider l'investissement psychologique des gens c'est loin d'être une bonne idée. 

 

[ledecharne]

Il y a 10 heures, Lady Numiria a dit :

Aussi le côté "j'achète des fig pour les poser 2min sur la table" ça a tendance à gaver. Ca pousse à ne vouloir jouer que ce qui est fort (en résistance ou en alpha strike) même en casu, histoire d'avoir au moins 2sec de fun avec ses figurines payées au prix fort avant de subir 1h de non-plaisir de jeu.

Ce sentiment s’accroît avec le prix des figurines.

Ou comment la meta de garage est influencée par des paramètres hors règles/jeu.

 

On va proposer à GW de baisser le prix en euros au lieu de en points des unités peu jouées pour le CA 2022.

[Kikasstou]

Il y a 1 heure, goooosr a dit :

Vous affrontez quoi comme listes pour perdre tous vos tanks t1 ? Les soeurs ne peuvent même plus tirer à 36 avec leurs multifuseurs (bon ça c'est tout récent ok).

Les multifuseurs font tellement mal et surtout tu peux en mettre tellement un peu partout pour des couts dérisoir....

 

Citation

Les druk on des lances f8 et donc face à du blindé endu 8 c'est pas toujours fou fou. Vous affrontez que du harlequin 3*5 motos disruption ?

Les Druk ont des lances F8 qui touchent a 3+ avec une relance gratos, qui sont PA-4 et qui font D3+3 dégats. Donc ca touche très facilement, ton blindage ne sert a rien,  et tu prend 4PVmin par blessure qui passe. Je peux t'assurer que 16PV ca part vite surtout que pour moins cher qu'un Repulsor tu as 2 ravageurs avec 6 tirs de lances et 2 potentielles relances gratos. Comme dit au dessus, si ton Repulsor ne meurt pas T1, il est déjà en profil dégressif. Au premier palier dégressif, tu bouges moins vite qu'une infanterie tout en ayant les contraintes de ne pas pouvoir franchir les ruines etc... T'as plus aucune mobilité pour te dégager des angles de tirs. Niveau fiabilité, tu passes a 50% de tirs a coté dans aucune possibilité de donner des auras de reroll. Et ça finira par mourir T2 à la salve suivante. Toutes les armée que j'affronte ont au moins un anti char efficace que ce soit des Eradicateur, des Ravageurs Drukh, Des destroyers Nécrons full relance des blessures...

 

Il n'y a rien qu'un char fera mieux que de l'infanterie qu'ont peut avoir en masse pour le même prix, qu'on peut synergiser et qu'ont peut planquer plus facilement. Les char SM, il n'y a que les low cost qui sont encore un peu intéressant. Par exemple le Vindicator pour 130pts t'as D6 tirs F10 PA-3 DD6 blast (donc 3 tirs min contre les unités de plus de 5 fig) pour 11PV E8 Save 3+ (save 2+ pour 10pts de plus). C'est nettement plus intéressant je trouve car ca peut faire très mal et c'est à peine moins dur a tuer qu'un seul Repulsor. Sauf que pour le prix d'un Repulsor Executionner, j'ai 3 Vindicator soit 33PV E8 Save 3+ (le double du repulsor) et 3D6 tir F10 PA-3 DD6 Blast. Pour moi il n'y a pas photo, le Repulsor et autre Land Raider ils restent dans la vitrine. C'est énormément trop cher pour ce que ca tank face a des armes qui ont été massivement boosté en dégat et au cout tellement ridicule qu'on peut les spam dans les infanteries.

Modifié le 10 juin 2021 par Kikasstou

[Naadhu]

il y a une heure, Kikasstou a dit :

Au premier palier dégressif, tu bouges moins vite qu'une infanterie tout en ayant les contraintes de ne pas pouvoir franchir les ruines etc...

Même sans palier dégressif la plupart du temps.

 

Les règles de Mouvement sont tout bonnement atroce pour :

• Les véhicules n'ayant pas le mot-clé <VOL>, et ne considère pas le socle pour leurs mouvements, tel qu'un Véhicule avec la règle 'Hovering' (Qui doit être 'Glisseur' en Français?).
• Toute figurine sur un socle ovale.

À cause de ce petit bout de texte : '[...] La distance que parcourt une figurine est mesurée à partir de la partie de son socle (ou de sa coque) qui parcourt la plus grande distance (y compris les parties qui pivotent).'

 

Du coup, le moindre pivot c'est du Mouvement en moins, plus ou moins impactant, en fonction de la taille de la figurine...

 

 

 

Imaginons une instant que la vitesse de déplacement maximum de mon Outrider A soit de 6", pour les besoins de l'exemple.

Si je veux que mes figurines 'fassent face à l'ennemi', alors en contournant cette maudite Ruine de l'intégralité de mes 6" avec A, j'ai en fait déplacer mon Outrider de quasiment 7" à cause de ma rotation pendant le mouvement.

Il aurait mieux valu que je 'dérape' en gardant mon sens d'orientation 'parcekectrokoolécinématik' plutôt que de pivoter pendant le mouvement...

 

Et c'est pire avec un Repulsor... Avec 10" de Mouvement, mesure depuis la coque, et pas de mot-clé <VOL>, le moindre décors sur sa route est c'est fini pour lui...

 

Alors sur son dernier palier avec 3" de Mouvement ? AHAH. Autant dire qu'il est immobile ça ira plus vite.
(et encore, ça va que je ne vois pas grand monde jouer cette règle correctement et que beaucoup jouent presque 'comme en V3' avec des pivots gratis, sans forcément aller jusqu'à gruger les 3" de rotation au début de la partie. )

 

Donc ouais, je suis entièrement d'accord avec ceci :

il y a une heure, Kikasstou a dit :

Comme dit au dessus, si ton Repulsor ne meurt pas T1, il est déjà en profil dégressif.

il y a une heure, Kikasstou a dit :

Pour moi il n'y a pas photo, le Repulsor et autre Land Raider ils restent dans la vitrine.

 

C'est dommage, ça à de la gueule une armée 'mécanisée' sur table.

Modifié le 10 juin 2021 par Naädhü

[capitaine.banane]

Il n’y a pas que les véhicules qui ont ce problème de déséquilibre temps de hobby / survie sur la table. Certaines unités d’élites ou de manière générale toute unité qui dépend d’un jet de dé pour survivre.

Ex mes 5 terminators deathwing knights qui m’avaient demander des heures de peinture pour 5 mn sur la table (fep, charge 6 pas avec relance, double échec), contre charge + tout le reste et bye bye. 

(En fluff ça se traduit par : chef votre lacet énergétique est défait! Charge ratée...)

C’est un peu moins vrai pour les termis deathwing grâce à leur nouvelle règles mais le principe est la: tu rates un jet de dé et ton unité meurt. Tu le réussit et c’est l’unité adverse qui risque de disparaître.

Pas très fun n’est ce pas?

Modifié le 10 juin 2021 par capitaine.banane

[Piloufax]

@capitaine.banane Après si les charges en sorti de Fep étaient plus faciles on mettrait tout en Fep, la Fep ça implique un risque et si on veut être sur il faut jouer des persos qui fiabilisent, un chapelain avec sa prière pour le +2 à la charge bref, faut synergiser, des lors que l'on s'en remet juste à la chance alors se n'est plus de la stratégie (;

[capitaine.banane]

Je préférais le système précédent ou soit tu bougeais soit tu chargeais mais de manière plus sûre. Là t’es soumis à craquage même quand t’as aligné les étoiles. Problème que tu n’as pas au tir.

 

Et puis c’est quoi ce chapelain qui donne +2 en charge? Il leur crie des encouragements? « Vas-y Jean-Pierrus, je suis sur que tu peux le faire, t’es un champion! »

[Kikasstou]

il y a une heure, Naädhü a dit :

C'est dommage, ça à de la gueule une armée 'mécanisée' sur table.

Oui mais ca je le fait en Nécron avec bouclier quantique pour tout le monde et je roule sur les Drukharis dont les armes empoisonnées ne servent a rien, donc les armes lourdes ne peuvent blesser que sur 4+ min, et qui rebondissent au CaC contre l'endurance/invu.... pour bien moins cher qu'un Gladiator

[Naadhu]

il y a 10 minutes, capitaine.banane a dit :

Et puis c’est quoi ce chapelain qui donne +2 en charge?

Litanies n°6 : Cantique de la Haine.

C'est une Aura, donc tu peux très bien la lancer en Phase de Commandement, puis faire un jolie mouvement de 20" avec ton Chapelain Primaris à Moto pour refiler le +2 Charge en bulle à l'endroit où tu comptes poser tes Terminators.

 

il y a 9 minutes, Kikasstou a dit :

pour bien moins cher qu'un Gladiator

Faut rien comparer aux chars Space Marines, même si c'est de la grosse daube, ça sera forcément mieux.