Et si la V9 était équilibrée ?

[Naadhu]

il y a une heure, flyloki a dit :

que tu (on) ne trouve pas opti un transport qui fait aussi office de tank c'est une chose, qu'un transport avec de gros arme lourd que rien qu'avec c'est arme lourd soit plus rentable que d'autre tank c'est une erreur dans la datasheet

Ça pique les yeux... 

 

Un Transport n'est pas un Char d'Assaut (Main Battle Tank). Prenons le Razorback par exemple...

Ce que @Master Avoghai t'explique, c'est que son rôle est passé  de Transport de Troupe 'petite capacité' à 'Char d'Assaut' à cause du corpus de règle de la V5... Il n'y a que en Blood Angels ou tu voyais 5 Space Marines d'Assaut sans réacteur dorsal avec une doublette de Fuseurs dans un Razorback (Qui en plus, se payait le droit d'être monté avec un moteur Lucifer, leur permettant de bouger de 12" et tirer sans contrepartie. Le bon vieux temps...) - et encore, les escouades de 10 ASM avec Réacteur Dorsal avaient le vent en poupe à l'époque (Et tu pouvais même faire arriver un Land Raider en Frappe en Profondeur. Si c'était pas magique ça ?).

Sauf que ce n'est pas la fiche technique qui a changé son rôle sur les tables, mais bien le corpus de règle. Hors, un Razorback c'est avant tout un Transport, avec un armement supérieur à celui d'un Rhino, et une capacité de transport réduite.
Son but 'principal' c'est de déplacer tout en protégeant une escouade d'un point A du champ de bataille à un point B, en proposant quelques tirs d'appui-feu.

Sauf que... ces 'quelques tirs' d'appui-feu, sont devenus l'anomalie statistique en terme de 'dégâts infligés pour le coût en point' à cause du facteur 'Transport' (donc exempt de slot dans une armée, et non pas sa capacité à déplacer de l'infanterie) et Canon d'Assaut en conjonction de la règle Perforation dans la matrice d'attribution des coûts en point lorsqu'on le comparait avec des choix d'Attaque Rapide (Land Speeders) et Soutien (Predator).

 

  

Il y a 21 heures, flyloki a dit :

je sais pas mais est que ça vous paraît honnête de dire que entre le night scythe et le doom scythe des necron le night scythe c’est merdique car au tire il fait rien sur des tank comparer au doom scythe 

 

Il y a 19 heures, flyloki a dit :

donc tu accepte l'idée qu'un transport soit dans la catégorie volant car il a des caractéristique de volant et que du coup faire un comparaison uniquement sur ces capacité de tire/résistance entre un transport ce trouvant en volant et un autre volant est complétement con (je suis bien d'accord avec ca) mais quand un transport ce trouvant en soutient car il a aussi des caractéristique de soutient (armée comme un tank) si trouve la c'est bon on peu occulté le fait que c'est un transport et le comparé légitiment  uniquement sur c'est capacité de tire résistance avec les autre soutient.

 

Je peux prendre un autre exemple si tu veux, et continuer avec le Night Scythe.

Il est passé de Transport en 6ème Édition (Qui comprenant également la Barge de Commandement), à Attaque Rapide en 7ème Édition, à Aérodyne en 8ème Édition.
Est-ce que ça a changé son rôle principal ? Non, c'est avant tout un Transport... Même si il n'est pas dans la catégorie 'Transport Dédié' du Codex.

Et encore une fois à cause du corpus de règle, il est passé de Transport à Char d'Assaut à cause de son énorme saturation (on retrouve une idée commune n'est-ce pas?)  F7 AP- et de la règle Tesla (et Arc) qui lui octroyait le droit de littéralement oblitérer les 'Transports' et 'Chars d'Assaut' à peu près partout sur le champ de bataille à cause sa vitesse de déplacement et de la règle des Points de Coques. Du coup et bien... on le comparait aux autres choix de Soutien (Console d'Annhilation principalement).

 

Pour revenir à nos moutons, un Repulsor Executioner, ce n'est... pas un Transport. C'est un Char d'Assaut. Ce n'est pas parce qu'il dispose d'une capacité de Transport ridicule que ça en fait de-facto un Transport.
Donc oui, comparer 3 Vindicators à un Repulsor Executioner ça fait sens, puisque de toute façon sa capacité de Transport ne sert strictement à rien. C'est une plateforme de tir avant tout.

Un Repulsor Executioner à portée de Fuseurs / Multi-Fuseurs c'est un Rep.Ex. anéanti. Et dernièrement, un même Rep.Ex. à portée de Lance des Ténèbres et Canons Laser Cognis Jumelés est un Rep.Ex. anéanti également. Difficile d'y voir l'attrait pour déplacer des troupes avec...

Modifié le 11 juin 2021 par Naädhü

[flyloki]

il y a 7 minutes, Master Avoghai a dit :

Sauf que là tu me parle d’un autre jeu…

Un jeu où c’est pas super intéressant de clicker une unité avec un transport,

un jeu ou un tank aussi proche des lignes adverses (puisqu’il a du s’approcher pour délivrer sa cargaison) ne risque pas de se faire clicker lui aussi et être contraint de tirer sur une unité sacrifiable pour se désengager ou de perdre une phase de tir pour bouger hors du CC,

un jeu où au T3, ton tank ne s’en est déjà pas pris plein la mouille pour être réduit au dernier palier et toucher sur des 6 etc etc

 

on est bien d'accord, c'est raison de gameplay te fond dire tout comme moi que ce genre d'unité ne sont pas opti mais c'est pas pour autant que la datasheet du véhicule en soit est nul ou en surcout mais uniquement car les mécanique du jeu ne peu permettre d'utiliser ce type d'unité dans une partie ou la win domine

[Master Avoghai]

il y a 3 minutes, flyloki a dit :

 

on est bien d'accord, c'est raison de gameplay te fond dire tout comme moi que ce genre d'unité ne sont pas opti mais c'est pas pour autant que la datasheet du véhicule en soit est nul ou en surcout mais uniquement car les mécanique du jeu ne peu permettre d'utiliser ce type d'unité dans une partie ou la win domine

 

Sauf que c’est pas 2 entreprises différentes qui font les datasheets et le gameplay…

 

Donc a un moment, si ça ne fonctionne pas, excuse nous de considérer que la datasheet est pourri vu qu’elle a été construite sans tenir compte du gameplay

[flyloki]

il y a une heure, Naädhü a dit :

Je peux prendre un autre exemple si tu veux, et continuer avec le Night Scythe.

Il est passé de Transport en 6ème Édition (Qui comprenant également la Barge de Commandement), à Attaque Rapide en 7ème Édition, à Aérodyne en 8ème Édition.
Est-ce que ça a changé son rôle principal ? Non, c'est avant tout un Transport... Même si il n'est pas dans la catégorie 'Transport Dédié' du Codex.

 

non je le nie pas que c'est transport avant toute chose mais je peu pas non plus nie que c'est aussi un aérodyne et je ne peu pas non plus nie qu'elle possède une arme donc elle reste une plateforme de tire et que si je veux la comparé a d'autre unité je suis obliger de prendre tous c'est rôle en compte et ceux même si celui-ci est minime comme le rôle plateforme de tire pour le night scythe

 

il y a une heure, Naädhü a dit :

Pour revenir à nos moutons, un Repulsor Executioner, ce n'est... pas un Transport. C'est un Char d'Assaut

 

donc pour le repulsor je ne nie pas que c'est avant tout un char d'assaut mais je peut pas non plus nie que c'est aussi un transport et vouloir l'utiliser uniquement avec sont rôle de char d'assaut est stupide (encore plus quand ca capacité de transport n'est pas négligeable) comme tous aussi stupide que vouloir utiliser le night scythe uniquement comme plateforme de tire aérodyne et que si une telle unité mix par le passé était utilisable uniquement dans un de c'est rôle c'est qu'il y avait une erreur dans la datasheet/mécanique

 

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Donc a un moment, si ça ne fonctionne pas, excuse nous de considérer que la datasheet est pourri vu qu’elle a été construite sans tenir compte du gameplay

 

mais il y a pas besoin d'excuse je le dit moi même cette unité avec les mécanique qu'on as elle est a chier car on ne peu désâment pas intégrer ce genre d'unité mix en gros cette unité n'est pas pourri parce que entre sont coût en point ca résistance et son volume de tire fond elle une unité pourrie mais que c'est parce que celle ci intègre le côté transport qu'elle est pourri .

je disait juste a la base vouloir choisir une unité mix pour l'utiliser uniquement sur un de ces rôle est déjà con a la base et de ce fait vouloir le comparer a d'autre unité qui ne font QUE ce rôle (plateforme de tire) est tout aussi con

et que si les mécanique permettrais ce genre d'unité mix (plateforme de tire + transport)  d'être mis sur table ça datasheet ne serai pas déconnant

 

Modifié le 11 juin 2021 par flyloki

[Kotov]

Le pire pour le Razorback et le Rhino c'est qu'il y à une grosse trappe de toit et qu'aucune figurine embarquée ne puisse tirer par cette trappe XD. Encore si c'était possible ça changerais la donne de pouvoir se balader en étant protégé tout en pouvant tirer.

[flyloki]

@Kotov moi je me demande pourquoi sur le raider des druk tu ne peut pas cibler l'unité embarqué

[kronainbourg]

@Barbarus je suis bien d'accord qu'il est anormal que les codex factions phares du jeu (rajoute les SMC) ne soit pas sortit avant celles des sous-factions comme celui des chapitres SM (eux quelques pages dans le codes SM comme les collègues SMC, Astra etc...) et dans 2, 3 ans sa va parler de la V10 qui sera trop formidable, fait avec les meilleurs testeurs du monde et le serpent continua a mordre sa queue..

[Toupitite]

Il y a 4 heures, capitaine.banane a dit :

C’est exactement la même chose pour les apothicaires à moto! Je comprend pas non plus le principe...Comment un type sur une moto arrive à faire les premiers soins à un autre type à terre, le tout à grande vitesse et une main sur le guidon. C’est encore pire quand il soigne un autre motard, il est bi-classé médecin et garagiste ?

Par contre, qu'avec un peu de wazawazah et de poudre de perlinpinpin, on puisse sauver le type de la mort et qu'il gagne 60cm au garrot et 100 kilos de muscles, ça, c'est ok?

 

[Barbarus]

Citation

qu'avec un peu de wazawazah et de poudre de perlinpinpin, on puisse sauver le type de la mort et qu'il gagne 60cm au garrot et 100 kilos de muscles, ça, c'est ok?

Bah oui... Ca s'appelle "primariser" un perso space marine...

GW avait prévu la parade à cette remarque! Sont doués!

Mais tu oublie un détail : le type qu'on a sauver de la mort aurait pu mourir... Bon, il était déjà mort, mais quand même, il aurait pu y rester!

-> En gros, y'a le TGCM qui "passe", parce que beinh, c'est amené (de façon plus ou moins bancale, certes), alors que tu as d'autres circonstances de jeu ou, si tu tente de te représenter ça, beinh, même avec le TGCM de rigueur "ça passe pas"! Le coup du "alléééé, jean-mich...."vraoum est tellement "vrai"!

 

Barbarus : et, si je puis me permettre, tu as oublié le trèfles à quatre feuilles dans ta recette magique! C'est ça qui rend toute sa crédibilité au système...

[Kotov]

il y a une heure, flyloki a dit :

@Kotov moi je me demande pourquoi sur le raider des druk tu ne peut pas cibler l'unité embarqué

ça serait tellement bien XD. Mieux sur un d6, 1-3 l'unité et 4-6 le véhicule. 

[SexyTartiflette]

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

Bon je pourrai te faire marquer qu’à 500 pts ton unité durera plus car tu n’as pas 1000pts pour les éradiquer T1  A ce compte la on fait quoi? On joue en 10pts?  

Et surtout attention à l’effet de seuil : Je prend une unité comme les parangons. C’est clair qu’à 1000pts elle a des chances de passer le T1, alors qu’elle pourra se faire dégommer à 2000 si elle se fait focus.

La question est : est ce que je jouerais des parangons à 1000? à 270pts l’unité, pas sûr… C’est quand même 1/3 de mon budget…

 

Je suis d'accord avec toi, et tu as bien cerné mon propos. Après mon message principale c'est "Pourquoi je n'ai pas l'impression que la V9 soit trop létale". 

La réponse (en dehors de jouer fréquemment le match Nécron/Death Guard qui sont des unités plutôt résiliente tout de même XD c'est : 

- Je joue en amical. Le vrai amical, avec des armées typés White Dward. On met ce qu'on veut, parce que les figurines sont cools, ont fait des armées équilibrés entre le tir et le close (donc sans la forteresse Tau qui va asmater T1, ou l'alpha strike des plus forts wombo-combo Blood angels qui va dératiser une armée sur une alpha strike au T2). Pour ton dire j'ai fais une partie d'iniation Raven guard contre Death guard. J'ai joué la Raven guard avec une liste tellement gazeuse (dont le Repulsor en format 1000 points sur lesques vous débattez depuis 3 pages XD)

- Le petit format aide

- La table "surchargée", j'ai suffisamment de décors pour ne concéder que 2 couloirs de tir dégagés à travers la map. Et je viens de rajouter du cratère (terrain difficile) et des décors brisés et des conduits de prometheum qui vont bien géner les mouvements pour arriver à charger. 

 

J'adapte (adapter n'est pas le bon terme, c'est juste la façon dont j'aime jouer) qui fait que je ressens moins cette impression. 

 

Et après, je ne veux pas dire que j'ai raison (dans ma manière de jouer) et que vous avez tord. Je penses juste que le jeu amical, à la cool, je joue les figs qui plaisent visuellement avec très peu de regard sur les bonhommes de Youtube qui donnent les meilleurs listes est le jeu le plus fréquent (mais le moins representé sur le forum). Ou en tout cas le jeu tel que Games l'imagine. 

 

Mais je conçois qu'à l'inverse, il sera très dur à un joueur plus "mordant" dans ses listes de les ramollir pour le plaisir de jeu. En vrai je regrette les limitations de l'ancien temps, celle où tu ne pouvais poser qu'UNE SEULE unité de Pariah nécrons sur la table (et où donc cette unité pouvait être aussi puissante que possible), celle où tu ne pouvais mettre une Sainte Celestine qu'à partir de 1500 points de Chasseur de Sorcière. 

Enfin je dis "je regrette", mais force est de constater qu'on en revient à ces limitations : Limitation des Seigneur de la DG à 1 par détachement, du Commandant Tau idem. 

 

En vrai si on passait la loi de la triplette à celle de la doublette (interdiction de mettre plus de 2 fois la même entrées hors troupe et transports assignées*) et que les plus grosses pièces type Mortarion n'était autorisé qu'à partir de 2000 points on serait pas mal. 

 

*avec des nouveautés pour les pauvres TS, Arlequins et Custodes XD

Modifié le 11 juin 2021 par SexyTartiflette

[alt-f4]

Il y a 6 heures, capitaine.banane a dit :

 

C’est exactement la même chose pour les apothicaires à moto! Je comprend pas non plus le principe...Comment un type sur une moto arrive à faire les premiers soins à un autre type à terre, le tout à grande vitesse et une main sur le guidon. C’est encore pire quand il soigne un autre motard, il est bi-classé médecin et garagiste ?

 

Si on va par là, on peut aussi trouver complètement crétin de n'utiliser son bolter que 5 fois (maximum, hors contre-charge) par bataille. Ou de systématiquement voir deux armées de force égale s'affronter sur chaque champ de bataille au travers de la galaxie.

 

"Commandant, nos tacticiens on calculé que, selon notre propre nombre, notre force de frappe atteint les 1000 points. Si l'ennemi veut utiliser deux fois son double-tir, nous ne devrions pas affronter plus de deux Dreadnoughts !"

 

Bref, même sans rentrer dans les aspects trop fantasy (le Warp, par exemple), ça reste un jeu de simulation (même si un des trucs que j'aime dans le système 40K, c'est qu'il n'est pas aussi abstrait que d'autres).

[SexyTartiflette]

il y a 39 minutes, alt-f4 a dit :

Ou de systématiquement voir deux armées de force égale s'affronter sur chaque champ de bataille au travers de la galaxie.

 

On va partir dans un hors sujet mais d'où tu le sors ça ?

Nulle part dans le jeu il est dit qu'on ne pouvait faire s'affronter que 2 armées de même taille. Tu peux très bien avoir le scénario narratif classique d'une armée en sous nombre retranché face à un attaquant à découvert mais avec bien plus de force. 

Les parties Guerres Ouvertes donnent des bonus si une armée est en infériorité numérique, voir même avec une taille 2 fois moindre que l'autre. 

[alt-f4]

il y a 29 minutes, SexyTartiflette a dit :

 

On va partir dans un hors sujet mais d'où tu le sors ça ?

Nulle part dans le jeu il est dit qu'on ne pouvait faire s'affronter que 2 armées de même taille. Tu peux très bien avoir le scénario narratif classique d'une armée en sous nombre retranché face à un attaquant à découvert mais avec bien plus de force. 

Les parties Guerres Ouvertes donnent des bonus si une armée est en infériorité numérique, voir même avec une taille 2 fois moindre que l'autre. 

 

Je suis le premier à aimer le jeu narratif et asymétrique. Mais, globalement, ici, on ne parle que de jeu égal. Ce topic-même en est la preuve (parce que le jeu narratif, qui est à la base de quasiment tous les jeux GW, s'en fiche d'avoir une "V9 équilibrée").

 

Globalement, GW offre une multitude de possibilités de jeu. Mais l'origine-même de ce sujet se base sur le principe qu'on doit toujours jouer en jeu égal avec "toutes les règles de la dernière version". C'est ça que j'illustre avec "des armées de force égale à travers toute la galaxie"  

[khalyst]

En même temps quand on parle d'équilibrage, il est assez logique de faire le lien avec le jeu égale qui a pour vocation de : équilibrer la v9.

Apres le narratif c'est surtout la puissance des unité qui doivent bien être fluffiquement plausible.

[Kantor-81]

il y a 58 minutes, alt-f4 a dit :

Mais, globalement, ici, on ne parle que de jeu égal.

Evidemment la communauté recherche désespérément de l'équilibre dans le jeu égal parce que c'est ce mode qui est utilisé pour la majorité des événementiels de type tournois.

Je pense que le gros problème c'est que GW mélange tout.

Les reliques,compétence détachements spéciaux et stratas de supplément ont pour vocation d'être utilisé pour la campagne du supplément.Mais non GW fait par exemple Vigilus c'est pour jouer avec les reliques détachements spéciaux dans le cadre d'une campagne Vigilus, ben non GW il dit que t'as le droit d'utiliser ses outils en jeu égal.

Puis quelques mois plus tard GW te dit non maintenant les detachements spéciaux et relique du Vigilus tu peux plus les utiliser mais par contre vous pouvez utiliser les reliques des Pa et ceci celà ,s'en en finit pas.

Donc si vous cherchez du jeu égal équilibré il faut un format rapide pour enchainer les rondes sur une journée,pour celà:

 

-1) un canevas format immuable simple que GW ne cassera pas avec des futures règles spé.

Cela pourrait être par exemple un seul détachement de type patrouille.

Une seule relique/un seul trait/une seule doctrine/capacité de faction.

 

-2) Uniquement Codex only,

pas de supplément ou WD assimilé.

(le codex SM est fort tout seul dans ce format hors supplément)

 

-3)format 1000 points/partie courte simple et efficace pour l'orga(contrainte de temps).

 

-4)Ligne de vue réelle et choc de la simplification sur les règles de décors.

 

-5) un comptage de points de destruction de base immuable compris de tous.Ajouté à celà des gains de points d'objectifs de mission REALISABLE POUR DU 1000 POINTS.

 

-6) PAS de relance, AUCUNE,uniqueMENT des bonus capés à +1 /  -1 pour les jets de touche et de blesse ou de psy via des capacités.

 

-7) une note d'armée qui pénalise le nombre de capacités d'invulnérables

Plus vous avez d'invulnérables ou des capacités débloquant des invulnérables (psy/trait/relique/capa datasheet) plus votre note sera dégressive.

Le différentiel sera donné en point à votre adversaire en début de ronde,aprés présentation des armées.

 

Voilà je pourrais continuer à donner des exemples mais je vais m'arrêter là.

 

En conclusion il faut rester simple,revenir aux fondamentaux du wargame.

GW nous en éloigne de plus en plus.

Modifié le 11 juin 2021 par Kantor-81

[Kikasstou]

euh ton « fondamental » ressemble quand meme vachement a recompenser des gunline brute qui tirent sur des cibles sans invus pour ne pas faire rebondir les armes lourdes. La pénalisation de l’utilisation des unites avec invu me paraît hautement punitive pour des armees comme les démons, les harlequins, les custodes etc... sachant que l’invu tu le paye quand meme dans le cout de l’unite. Ca me parait encore plus déséquilibré que ce que propose GW.

[Naadhu]

il y a 24 minutes, Kantor-81 a dit :

-7) une note d'armée qui pénalise le nombre de capacités d'invulnérables

Plus vous avez d'invulnérables ou des capacités débloquant des invulnérables (psy/trait/relique/capa datasheet) plus votre note sera dégressive.

Le différentiel sera donné en point à votre adversaire en début de ronde,aprés présentation des armées.

AHAHAHAHAHA.

 

Les joueurs Démons, Thousand Sons, Eldars Noirs et Soeurs de Bataille qui se prennent -N points d'entrée de jeu sans avoir joué.

 

il y a 27 minutes, Kantor-81 a dit :

Voilà je pourrais continuer à donner des exemples mais je vais m'arrêter là.

En conclusion il faut rester simple,revenir aux fondamentaux du wargame.

Excellente idée !
Pas sûr que GW le voit de cette manière cela dit...

 

il y a 7 minutes, Kikasstou a dit :

Ca me parait encore plus déséquilibré que ce que propose GW.

C'est pire que ça, sur le papier c'est purement et simplement injouable.

[Kantor-81]

Au lieu de ricaner et de blablater depuis des mois et des mois sur ce post, jettez vous à l'eau et soyez force de proposition. Tout n'est pas à jeter dans ce que j'ai dit par exemple: le codex only et pas de supplément.

 Kikasstou Naadhu et cie je ne vous connais pas et vous avez la gachette facile mais proposition rien, nada.

Mais j'ai de l'expérience wargame au niveau international et je le met en avant pour dire qu'il faut un format simple simple pour le jeu compétitif de masse,que ce soit dans un magasin de quartier ou dans une immense agora de championnat d'Europe.

 

[Mac Lambert]

Si on parle de limitations, voici celles que je m'impose.

Il me semble que ça "équilibre" les choses, mais bon, ce n'est que mon avis de joueur de salon.

 

1) Je joue avec les vieilles limitations de GW (enfin, ça ressemble au vieux 1QG 2 Troupes) : par tranche de 2000 points, pas de doublettes, sauf en troupes. Donc en tyranids, un seul tyran par exemple, et pas plus de deux troupes de stealers. En T'au, pas plus de une riptide, etc... Certains vont me dire que c'est nul car on ne peut pas jouer des armées à thème. Certes, mais les armées à thème c'est plutôt du narratif comme vous dites. Pour du jeu égal tendance tournoi, je ne vois pas le problème à imposer des limitations strictes sur les compositions d'armées, quitte à empêcher les armée à thème, voire même à carrément interdire certaines unités (que je sache, certains tournois de Magic interdisait certaines cartes trop puissantes par exemple, un tournoi de W40K pourrait très bien faire de même). D'autres me diront que certaines armées seront avantagées par rapport à d'autres parce qu'elles ont plein de choix d'unités intéressants (dont elles pourront prendre un exemplaire de chaque), alors que d'autres n'en ont que très peu (et que donc elles ne pourront pas spammer les quelques choix intéressants). Je répondrai que vu ce que je lis depuis quelques pages, l'état d'équilibrage actuel du jeu me semble affligeant, et que la limitation que je propose (et que GW proposait avant) ne pourra pas empirer les choses.

 

2) Je limite les stratagèmes à un stata du livre des règles et un strata du codex par armée et par tour, et un strata ne peut pas être utilisé plus d'une fois par partie (au passage, j'en profite pour supprimer les PC, qui ne servent plus à grand chose du coup, j'ai jamais pu supporter cette course au PC de toute façon). Il me semble que pas mal de délires déséquilibrés du jeu viennent de strata trop forts et/ou qui se combinent trop abusivement avec d'autres stratagèmes/reliques/unités. Bah franchement, avec cette limitation, je peux vous dire que ça réduit fortement le nawak. Certains vont me dire que bah oui mais les stratagèmes de certaines factions sont hyper importants car y'a des unités strata dépendantes, et/ou que ça ajoute de la richesse gnagnagna... Je réponds qu'il faut savoir ce qu'on veut. On ne peut pas se plaindre d'avoir pléthores de règles qui combotent n'importe comment, et refuser de les limiter. Donc un tournoi (et d'ailleurs je crois que c'était dans les règlement de feu la Waaagh Taverne que j'avais vu ça) peut très bien limiter les stratagèmes, voire même aller plus loin et en interdire certains purement et simplement, tout comme il peut interdire certaines factions carrément (après tout, interdire les drukhari dans un tournoi, vu ce que je lis dessus, ça me semblerait normal).

 

Bon après, ça ne règle pas l'extrême létalité du jeu, mais ça limite un peu la casse.

Pour aller plus loin faut toucher aux règles.

 

Je termine en disant que quand je vous lis, on a l'impression qu'il est impossible de trouver en club des gens qui sont ok pour jouer en acceptant des limitations (comme celles décrites plus haut) ou en changeant les règles. Je trouve ça affligeant. A la rigueur, quand on joue avec un inconnu, qu'on se réfère aux règles officielles me semble assez normal. Mais quand on joue avec des gens bien connus, qui partagent les mêmes critiques sur le jeu, pourquoi s'évertuer à jouer sans limitations, et avec toutes les règles pondues tous les trois jours par GW ? 

Modifié le 11 juin 2021 par Mac Lambert

[Kikasstou]

Il y a 1 heure, Kantor-81 a dit :

Au lieu de ricaner et de blablater depuis des mois et des mois sur ce post, jettez vous à l'eau et soyez force de proposition. Tout n'est pas à jeter dans ce que j'ai dit par exemple: le codex only et pas de supplément.

 Kikasstou Naadhu et cie je ne vous connais pas et vous avez la gachette facile mais proposition rien, nada.

Mais j'ai de l'expérience wargame au niveau international et je le met en avant pour dire qu'il faut un format simple simple pour le jeu compétitif de masse,que ce soit dans un magasin de quartier ou dans une immense agora de championnat d'Europe.

 

Ouh la drapeau blanc il n'y avait aucune attaque dans mon propos. Je disais juste que ca me paraissait pas plus équilibré c'est tout. Sinon je ne vois pas bien l'intérêt de refaire le monde ici d'autant que c'est totalement hors sujet. La question est "la v9 est elle équilibré" et ma réponse est clairement non et j'argumenterai toujours dans ce sens. Pour proposer des axes d'amelioration il faudrait faire un sujet "qu'attendez vous de la v10". Et puis de toute façon c'est pas comme si GW lisait ce topik pour prendre des notes. Donc non seulement j'ai pas les compétences pour definir ce qui serait plus équilibré mais en plus ca ne changerait absolument rien

 

Tiens sinon pour revenir sur le sujet, Auspex tactics vient de faire un classement top tiers des codex. J'ai remarqué que ca representait a quelques exception pret comme les orks quasiment l'ordre de sortie des codex... coïncidence? 

[Kotov]

Simplifier pour les tournois ? aller je propose comme idée :

 Il faudrait faire des scénarios propres du style un primaire (objo ou autre), et des secondaires de V7 (ou peut être avant), briseur de ligne, kil sdg, et premier sang, poutre.

Une limite en point globale par datasheet hors troupes (par exemple 300 points par datasheet hors troupes qui permet par exemple d'aligner 3 unités identiques de 100 points, ou 2 de 150 points) avec max 3 unités identiques et capé globalement en points par catégorie (Elite, transport etc..), pour les troupes ça serait capé à plus ou moins 1/2 des points globaux.

Pas de PC, mais un stratagème du GBN par round.

Les stratagèmes codex/suppléments s'achètent en points en fonctions du coût en PC (genre 20 points/pc), max 1 stratagème codex/supplément par round. Un seul pour l'avant bataille ou pré round.

Revoir les points des unités qui "intègrent" dans leurs coûts en points des stratagèmes/combos. Eventuellement mettre des aptitudes de base en option vs points.

 

Edit : @Mac Lambert grillé dans ma proposition qui ressemble à la tienne. Comme quoi.

Modifié le 11 juin 2021 par Kotov

[Barbarus]

Citation

j'ai de l'expérience wargame au niveau international et je le met en avant pour dire qu'il faut un format simple simple pour le jeu compétitif de masse

Bah, si ton expérience amène "ça" comme proposition :

Citation

uniqueMENT des bonus capés à +1 /  -1 pour les jets de touche et de blesse ou de psy via des capacités

Ca veut dire que tu valide qu'une fois planqué dans un décors adéquate, il soit aussi simple de tirer sur une unité en ayant bouger avec une arme lourde qu'en restant immobile (du coup, pourquoi se priver de bouger?) ce qui rend l'intérêt du décors un peu amoindrit...

 

Le format simple peut aussi se jouer entre potes... D'ailleurs, il me semble que c'est plus d'avantage les joueurs de garages qui râlent devant la complexité du jeu que les tournoyeux acharnés (qui, eux, de fait, maîtrisent bien les règles).

Citation

Les joueurs Démons, Thousand Sons, Eldars Noirs et Soeurs de Bataille qui se prennent -N points d'entrée de jeu sans avoir joué

Faut arrêter de râler aussi... Après tout, c'est toujours mieux que la Légion des Damnés en V7... Et là, c'était totalement officiel en sus!

Bon, "ok", j'arrête avec la LdD, c'est trop facile comme exemple!

 

Citation

Evidemment la communauté recherche désespérément de l'équilibre dans le jeu égal parce que c'est ce mode qui est utilisé pour la majorité des événementiels de type tournois

Euh... Oui pour le début de la phrase, en revanche, le corolaire final... quel lien avec la choucroute? En quoi le fait que ce mode soit utilisé par les tournois fait que la communauté l'utilise?

Si "je " joue en jeu égal, c'est parce que c'est ce qu'il y a de plus facile à organiser (pas besoin de se fendre d'un narratif!) et que ça me semble plus précis que les Points de Puissance (donc, in fine, censé hypothétiquement assurer un meilleur équilibre). Mais ce que font les tournois, ça les regarde, et ça ne m'intéresse pas du tout... La seule référence actuelle dans tous mes jeux à un tournois, c'est la liste des socles carrés pour Battle... Parce qu'il n'y a pas d'autres sources objectives trouvables en V8... Le reste, mais franchement, rien à faire!

Je dirais même les choses autrement : c'est plutôt parce que la communauté l'utilise majoritairement que les tournois s'en servent...

 

Citation

on a l'impression qu'il est impossible de trouver en club des gens qui sont ok pour jouer en acceptant des limitations (comme celles décrites plus haut) ou en changeant les règles. A la rigueur, quand on joue avec un inconnu, qu'on se réfère aux règles officielles me semble assez normal. Mais quand on joue avec des gens bien connus, qui partagent les mêmes critiques sur le jeu, pourquoi s'évertuer à jouer sans limitations, et avec toutes les règles pondues tous les trois jours par GW ?

Peut-être par facilité ? Je veux dire par là : on se rend bien compte qu'on fait tous le même diagnostique (déséquilibre, incohérence), mais dès qu'on fait une proposition, on a plein de désaccord... Et c'est pareil dans un cercle restreint...

 

Barbarus : pas envie de passer des heures à discuter d'un point de règles à modifier... on en passe déjà suffisamment à parler des règles officielles...

[Naadhu]

Il y a 2 heures, Kantor-81 a dit :

Tout n'est pas à jeter dans ce que j'ai dit par exemple: le codex only et pas de supplément.

Donc je ne pourrais pas jouer mes Croisés où mon Champion de l'Empereur parce qu'ils ont le malheur de faire parti d'un Supplément ?
Ou on fait une exception pour les Space Marines ?

Puis si on fait un exception pour les Space Marines, pourquoi est-ce qu'on ne ferait pas une exception également pour War Zone Charadron qui contient des Suppléments de Codex au même titre que le SM ? 

 

Mis-à-part Act 1 : Book of Rust qui posait (pose toujours d'ailleurs malgré le fix de Competitive Edge) quelques soucis, le reste du bouquin n'a pas, ou très peu d'impact sur l'équilibre de la V9, ce qui est le sujet ici.

 

il y a 1 minute, Barbarus a dit :

Faut arrêter de râler aussi... Après tout, c'est toujours mieux que la Légion des Damnés en V7... Et là, c'était totalement officiel en sus!

Bon, "ok", j'arrête avec la LdD, c'est trop facile comme exemple!

 

Si seulement la Légion des Damnés existaient encore... Faudrait demander à GW si ils ont une horloge pour la LdD qui se ré-initialise à chaque fois qu'on les mentionne. 

(Un kit 'mis-à-jour' avec un supplément dans un White Dwarf / War Zone GW ? Siouplaît ? )

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Il y a 2 heures, Kantor-81 a dit :

Mais j'ai de l'expérience wargame au niveau international et je le met en avant pour dire qu'il faut un format simple simple pour le jeu compétitif de masse,que ce soit dans un magasin de quartier ou dans une immense agora de championnat d'Europe.

Cool, c'est bon à savoir. Il y a une section pour ça juste ici. Partage donc le fruit de ton travail, tu as peut-être entre tes mains la pépite qui rendra Warhammer 40.000 un jeu réellement compétitif et équilibré.
Je serais plus que ravi de lire et tester ton corpus.

 

Sauf qu'ici ça cause, normalement, 'Est-ce que la V9 est équilibrée?'.

Force est de constater que c'est pas folichon à priori. Que ça soit entre les Codices V8 et V9 ou le gouffre (en dehors des deux outliers qu'étaient les Harlequins et les Soeurs de Bataille) est assez imposant, qu'entre les premiers Codices V9 et les derniers.

Et il y a peu de chance que ça aille en s'arrangeant. Donc pour l'instant : non.

Et quand je reviendrai commenter sur ce thread dans 2 ans et demi à quelques mois de la V10, je suis persuadé que la réponse sera de nouveau : non.

Mais c'est pas grave, il y a une nouvelle édition 'troplussemieux' que la précédente, qui a été 'tropmieuxplaytesté, qui sortira quelques mois plus tard. 

Du coup on aura un nouveau sujet tout beau tout neuf 'Est-ce que la V10 est équilibré?' où on prendre les mêmes participants et on recommencera le débat. 
 

[Kotov]

@Naädhü Dans 2 ans ça dépendra de si GW continue dans le craquage de slip pour les nouveaux codex, dans tous les cas, niveau équilibrage ce n'est pas ça en ce moment. Mais (j'en doute fortement), si GW décide de stagner à un niveau de puissance des druk ou de l'Ad mec pour les nouveaux codex, ça pourrait être "partiellement équilibré" entre ces codex. Mais ça m'étonnerais qu'ils cassent leurs règles du codex qui roule sur toutes les précédentes sorties (sauf peut-être des listes atypiques).