Et si la V9 était équilibrée ?

[tom1017]

Dites, les gars, vous n'avez pas tout simplement l'impression qu'un jeu asymétrique a juste très très peu de chances d'être équilibré?

 

J'adore les jeux asymétriques quand leur thème est fort (d'où mon attirance pour 40k) et je peux vous dire que j'en connais très peu qui soient équilibrés (ou même presque équilibrés).

 

Si on reste sur les produits GW, Blood Bowl est le jeu dans lequel j'ai le plus d'expérience (plus de 600 parties).

Eh bien il y a très peu de variables comparées à 40k et pourtant il n'y a pas d'équilibre général. Certaines équipes sont juste meilleures que d'autres.

 

Si on part vers d'autres jeux de plateau et qu'on prend par exemple les célébrissimes Dune et Diplomacy, eh bien il n'y a pas d'équilibre non plus, et pourtant dans Diplomacy il n'y a pas de hasard.

Seuls certains wargames à ma connaissance (No Retreat The Russian Front, Hannibal, Napoleon's Triumph) offrent ce qui ressemble le plus à un équilibre et donc à la possibilité d'un jeu à l'esprit semi-compétitif. Mais en réalité il n'y a pas d'équilibre non plus (pour l'anecdote, c'est à chaque fois le défenseur qui est en meilleure position) et si deux joueurs de niveau égal s'affrontent, eh bien un côté a en fait l'avantage sur l'autre et seul le hasard pourra favoriser le challenger.

 

Bref tout ça pour dire qu'à mon humble avis, les jeux comme AoS et 40K sont faits pour jouer entre potes qui ont conscience des limites du système et qui vont s'arranger pour que tout le monde s'amuse en jouant des armées de forces à peu près égales.

Du coup, avec un pote, on passe par la phase "test" pour voir comment nos armées se comportent face à face et ensuite on ajuste (en discutant des combos ou des perso pétés et en harmonisant nos listes).

 

Last but not least: je sais que certains vont dire qu'ils n'ont pas envie de ça et qu'ils veulent un jeu équilibré mais je crains que ce ne soit impossible et ils risquent de s'épuiser à vouloir nager contre le courant. Et ça c'est pas cool.

Modifié le 12 juin 2021 par tom1017
clarification

[Master Avoghai]

Il y a 9 heures, Mac Lambert a dit :

Je termine en disant que quand je vous lis, on a l'impression qu'il est impossible de trouver en club des gens qui sont ok pour jouer en acceptant des limitations (comme celles décrites plus haut) ou en changeant les règles. Je trouve ça affligeant. A la rigueur, quand on joue avec un inconnu, qu'on se réfère aux règles officielles me semble assez normal. Mais quand on joue avec des gens bien connus, qui partagent les mêmes critiques sur le jeu, pourquoi s'évertuer à jouer sans limitations, et avec toutes les règles pondues tous les trois jours par GW ? 

oh la il y a pleins d’explications ici mon ami, pleins.

Aucune n’a valeur à tout expliquer, mais toutes bout à bout suffisent pour bloquer…

 

D’abord il ya le spectre de croire qu’en club, on est tous des amis de confiance qui avons la meme vision du jeu. 

Je suis treso d’un club de 35 membres, bah il n’y en a pas un qui ressemble à l’autre dans la maniere d’appréhender le hobby.

Mais surtout, les membres ne sont pas tous des amis que je connais trés bien et avec qui je partage les memes sentiments de déséquilibre.

T’as des mecs avec qui je joue, je connais mieux leur pseudo que leur prénom et, à part au club, je ne les croise jamais…

 

Ajoute à cela les différents profils
 

Il y a celui qui participe régulièrement à des tournois. Il ne vient pas forcément pour rouler sur les autres et peut même te sortir des listes à thème trés marrantes, mais par contre, il préfèrera toujours jouer avec les régles officielles pour ne pas prendre de mauvais reflexes de placement. Et il préfèrera savoir ce qu’une unité adverse est capable de lui faire sur une partie plutot que de se prendre une limitation qui pourrait lui laisser une fausse idée.

 

Il y a celui qui vient parce qu’il commence à jouer, et veut progresser. Alors bien sur, le fait qu’il se sente nouveau lui fera ptete accepter sans moufter les changerules (voire meme il pensera que c’est officiel) mais au final, en tant que vétéran, je ne me sens pas de perturber un mec en apprentissage avec du rule change. Je veux qu’il sache jouer et qu’il comprenne pour rester et progresser… C’est pas lui rendre service (par contre oui, les parties je lui proposerai sans doute de ne pas jouer avec tous les assets pour se focaliser sur certains points en introduisant certaines regles au fur et à mesure)

 

Il y a celui qui a un emploi du temps chargé ou un WAF important et pour qui c’est déjà une galère d’organiser une partie et se libérer. Il est de bonne compo, mais bon… il galère déjà tellement à jouer et à se rappeler les régles de base, tu vas pas lui imposer de se rappeler du rule change (par contre tu joueras pas ta liste tournoi rouleau compresseur, et tu seras cool en partie car il oubliera forcément pleins de trucs)

 

Et puis au milieu de tout ça, t’as les gars comme moi qui aurait rien contre organiser une croisade avec 5/6 joueurs mais qui ont déjà gouté à ça et qui n’en veulent plus…

Parce que t’en a toujours un ou 2 qui ralent que c’est en PP et que ca serait mieux les points. 

Parce qu’il y en aura toujours un qui trouvera que ce scenar de crusade le désavantage vachement par rapport aux autres.

Parce qu’il y en aura toujours un qui te dira «oui oui je suis chaud », et qui, une semaine avant, te dira que non, en fait, il avait oublié mais il a l’anniv de sa mere/safemme/son gosse/son chien…  Et du coup ca flingue ton beau tableau de campagne.

Parce qu’il y en aura un qui voudra changer d’armée et passer des soeurs de bataille aux orks et que les autres joueurs te diront «rhooo vazy s’pas dramatique » et tu accepteras… et que 15 jours plus tard, ton joueur chaos voudra jouer eldar, et que tabelle campagne chaos vs imperium ressemblera plus à rien…

 

Donc faut surtout pas croire qu’on vit dans une société affreuse ou des amis partageant une même passion n’arrivent plus à s’entendre pour passer du bon temps… c’est une image fausse de ce qui se passe.

 

On a juste des gens qui ont un hobby, une vie à coté, pas beaucoup de temps à consacrer aux pitous et qui ont justement rejoint un club en se disant «super je vais trouver un joueur facilement sans me prendre la tête pour organiser une partie »

 

Et qu’avec ce profil la, ben tu te rend compte que c’est le format le plus universel qui est joué

Modifié le 12 juin 2021 par Master Avoghai

[capitaine.banane]

Il y a 14 heures, alt-f4 a dit :

 

Je suis le premier à aimer le jeu narratif et asymétrique. Mais, globalement, ici, on ne parle que de jeu égal. Ce topic-même en est la preuve (parce que le jeu narratif, qui est à la base de quasiment tous les jeux GW, s'en fiche d'avoir une "V9 équilibrée").

 

Globalement, GW offre une multitude de possibilités de jeu. Mais l'origine-même de ce sujet se base sur le principe qu'on doit toujours jouer en jeu égal avec "toutes les règles de la dernière version". C'est ça que j'illustre avec "des armées de force égale à travers toute la galaxie"  

 

Je pense que c'est justement ça le coeur du problème: Warhammer EST UN JEU NARRATIF !!! Point à la ligne.

Sauf que une partie des joueurs souhaitent y jouer de manière compétitive, et GW surfe sur la vague avec cette V8-9 et toutes ces règles spéciales, le fait qu'ils s'intéressent de près aux gros tournois et au retour des joueurs "pro".

Sauf que quasiment tout ce que fait GW au delà du  jeu narratif est au mieux bancal, au pire complètement raté (y'a qu'a voir l'appli). Il en résulte un jeu sur lequel on a empilé des strates de règles pour essayer d'en faire un truc de tournoi, saupoudré de cout d'unités au doigt mouillé, mais ça ne marche pas.

GW ont commencés à imaginer 3 façons de jouer mais n'ont pas été assez loin dans le concept, et c'est dommage (retour au point ci-dessus: au mieux bancal).

[capitaine.banane]

Les gars, s'il s'agissait juste de répondre à la question du sujet, le topic serait fermé depuis longtemps...Ce sujet appelle à la digression et aux propositions...

 

 

Il y a 11 heures, Barbarus a dit :

Euh... Oui pour le début de la phrase, en revanche, le corolaire final... quel lien avec la choucroute? En quoi le fait que ce mode soit utilisé par les tournois fait que la communauté l'utilise?

Pour les memes raison qu'on joue avec les nouveaux formats de table...Rappelez vous à l'annonce des nouveaux formats on avait une levée de boucliers, avec comme contre argument que ce n'était absolument pas obligatoire, qu'on jouerait toujours avec les anciens formats, etc, etc...Qui joue encore sur des tables 6x4 en V9?

[Master Avoghai]

Il y a 15 heures, khalyst a dit :

En même temps quand on parle d'équilibrage, il est assez logique de faire le lien avec le jeu égale qui a pour vocation de : équilibrer la v9.

Apres le narratif c'est surtout la puissance des unité qui doivent bien être fluffiquement plausible.

Sauf qu’attention à la perception laissée par la mauvaise trad «jeu egal »…

 

Ca n’a strictement rien avoir avec le nom VO «matched play »

 

C’est d’ailleurs tout le soucis d’ailleurs, ca laisse à croire que le jeu est egal et que chaque joueur part avec le meme nombre de chance, ce Ui est faux.

 

Et, par opposition, ça laisse à croire que tout autre jeu est « pas egal » et donc que l’un des joueurs serait désavantagé… ce qui est faux aussi

 

on peut avoir justement plus d’égalité dans une partie en narratif que dans une partie en jeu egal

@capitaine.banane

Citation

Qui joue encore sur des tables 6x4 en V9?

 Bah nous… on allait pas découper nos tapis à 80 balles…

 

Ca n’empêche pas ceux qui veulent de ramener leurs masquants, mais ca joue sans probléme…

 

Là où tu as un glissement c’est pour le format 1000pts.

Avant on jouait sur du 1,2x1,2.

Maintenant on joue sur du 40x33

 

Pas vraiment pour des raisons d’équilibre mais de place.

En 1,20x1,20, t’étais obligé de sortir une table de la meme taille que le 1,8

À 40x33, tu peux tenir sur une table de type salon. (La moitié de la table 1,2)  Ca prend beaucoup moins de place dans la salle et permet de respecter les distances barrières.

 

Donc c’est meme pas pour les raison qu’on croit que des formats s’imposent

Modifié le 12 juin 2021 par Master Avoghai

[Mac Lambert]

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

Et puis au milieu de tout ça, t’as les gars comme moi qui aurait rien contre organiser une croisade avec 5/6 joueurs mais qui ont déjà gouté à ça et qui n’en veulent plus…

Parce que t’en a toujours un ou 2 qui ralent que c’est en PP et que ca serait mieux les points. 

Parce qu’il y en aura toujours un qui trouvera que ce scenar de crusade le désavantage vachement par rapport aux autres.

Parce qu’il y en aura toujours un qui te dira «oui oui je suis chaud », et qui, une semaine avant, te dira que non, en fait, il avait oublié mais il a l’anniv de sa mere/safemme/son gosse/son chien…  Et du coup ca flingue ton beau tableau de campagne.

Parce qu’il y en aura un qui voudra changer d’armée et passer des soeurs de bataille aux orks et que les autres joueurs te diront «rhooo vazy s’pas dramatique » et tu accepteras… et que 15 jours plus tard, ton joueur chaos voudra jouer eldar, et que tabelle campagne chaos vs imperium ressemblera plus à rien…

Merci de ta réponse, je m'imaginais que les clubs comprenaient plus de "bandes de copains" que ce que tu décris, à savoir une sorte de lieu de rencontre entre gens qui ne se connaissent pas personnellement et qui ne se rencontrent que pour jouer.

Ca me surprend un peu car les clubs que j'ai pu fréquenter (de loin) à une époque ressemblaient plutôt à des "bandes de potes qui ont monté un club pour jouer ensemble". 

Dans les conditions que tu décris, effectivement, ça me semble difficile de rulechange.

 

Mais du coup, sans parler de club, et en restant au niveau de la "bande de copains" ou du "jeu familial", je pense que l'on peut se donner des limitations voire même faire du rulechange.

Donc pour reformuler mon étonnement, je suis surpris de voir que vous n'ayez pas de "bandes de copains" ou de "familles" dans lesquelles vous pouvez jouer comme bon vous semble.

Un peu comme il y a des bandes de copains de JDR (j'ai une bande de 4 potes avec laquelle je fais du JDR régulièrement depuis qu'on a 14 ans, j'en ai 43).

Je pensais que W40K se jouait surtout comme ça, entre potes, et que donc n'importe quel rulechange était testable voire carrément entériné dans le groupe.

En fait, je constate donc que les intervenants ici jouent essentiellement avec des inconnus (ou presque), et alors là, effectivement, c'est beaucoup plus difficile de changer/limiter/équilibrer.

 

 

Il y a 5 heures, tom1017 a dit :

Bref tout ça pour dire qu'à mon humble avis, les jeux comme AoS et 40K sont faits pour jouer entre potes qui ont conscience des limites du système et qui vont s'arranger pour que tout le monde s'amuse en jouant des armées de forces à peu près égales.

Du coup, avec un pote, on passe par la phase "test" pour voir comment nos armées se comportent face à face et ensuite on ajuste (en discutant des combos ou des perso pétés et en harmonisant nos listes).

Harmoniser les listes, tester avant pour estimer ce qui est trop bourrin, c'est très bien.

Mais c'est ce qui devrait être fait en amont par GW !

Si le jeu était mieux foutu, on n'aurait pas à faire 4 parties préparatoires pour en faire une 5ème vraie de vraie.

Les combos pétées ou les perso pétés comme tu dis auraient dû être évacués direct en amont par l'éditeur, c'est quand même pas normal que ce soit aux joueurs de faire ce taff, surtout à ce prix-là !

C'est ça dont je parle quand je parle "d'équilibre".

Comme toi, ça me dérange pas trop que certaines armées soient plus fortes que d'autres, ça me semble inévitable.

Ce qui me gêne c'est les combos TOTALEMENT hors de toute proportion, les armées HYPER MEGA plus fortes que les autres, les persos COMPLETEMENT pétés, etc...

Bref, ce qui me gêne, c'est le boulot mal fait quoi.

 

[Kikasstou]

il y a 3 minutes, Mac Lambert a dit :

Merci de ta réponse, je m'imaginais que les clubs comprenaient plus de "bandes de copains" que ce que tu décris, à savoir une sorte de lieu de rencontre entre gens qui ne se connaissent pas personnellement et qui ne se rencontrent que pour jouer.

Ca me surprend un peu car les clubs que j'ai pu fréquenter (de loin) à une époque ressemblaient plutôt à des "bandes de potes qui ont monté un club pour jouer ensemble". 

Dans les conditions que tu décris, effectivement, ça me semble difficile de rulechange.

 

Mais du coup, sans parler de club, et en restant au niveau de la "bande de copains" ou du "jeu familial", je pense que l'on peut se donner des limitations voire même faire du rulechange.

Donc pour reformuler mon étonnement, je suis surpris de voir que vous n'ayez pas de "bandes de copains" ou de "familles" dans lesquelles vous pouvez jouer comme bon vous semble.

Un peu comme il y a des bandes de copains de JDR (j'ai une bande de 4 potes avec laquelle je fais du JDR régulièrement depuis qu'on a 14 ans, j'en ai 43).

Je pensais que W40K se jouait surtout comme ça, entre potes, et que donc n'importe quel rulechange était testable voire carrément entériné dans le groupe.

En fait, je constate donc que les intervenants ici jouent essentiellement avec des inconnus (ou presque), et alors là, effectivement, c'est beaucoup plus difficile de changer/limiter/équilibrer.

Attention faut quand même bien différencier les choses. Dans un club de 35 membres, t’as différents groupes. T’as un noyau dur qui est souvent présent, qui a des responsabilités dans l’asso et qui se voient en dehors pour faire autre chose comme du JdR, du Jeu video etc... et qui fonctionne bien plus comme une bande de pote. Et t’as des membres qui viennent plus occasionnellement et qui sont plus en retrait par rapport a la « bande de pote ». Ce qui n’empêche pas de faire des parties de manière conviviale. Apres comme le disait@Master Avoghai tous les joueurs ne cherchent pas forcément les memes choses. T’en a qui veulent jouer comme en compétition, d’autres qui veulent jouer avec une impression d’égalité, et d’autres qui sont la juste pour sortir des belles figs peu importe les regles. Faut juste bien discuter en amont quand tu organises ta partie pour etre sur que tout le monde est sur la meme longueur d’onde.

[HaroldRitter]

il y a 33 minutes, Mac Lambert a dit :

Mais du coup, sans parler de club, et en restant au niveau de la "bande de copains" ou du "jeu familial", je pense que l'on peut se donner des limitations voire même faire du rulechange.

J'imagine que ça dépend totalement du club et aussi de la volonté de ce que tu veux imposer.

 

De mon côté, je fais une confiance moyenne à l'équilibrage de GW et j'ai mis en place dans mon club des restrictions qui sont suivies pour quasi toutes les parties depuis 3 ans.

 

Certains râlent et vont voir dans d'autres clubs (plutôt rare), d'autres restent car ils apprécient.

 

Le pire c'est que les parties d'autres formats ne sont pas strictement interdites, le format "asso" est obligatoire uniquement si quelqu'un veut venir avec une liste au pif sans connaître son adversaire. Rien n'empêche deux joueurs de se mettre d'accord pour se tabasser la bouche en format GW.

 

Malgré ça, les limitations ont tellement prises que certains des joueurs de mon asso jouent avec ces limitations entre potes en dehors de l'asso.

[Mac Lambert]

il y a une heure, HaroldRitter a dit :

j'ai mis en place dans mon club des restrictions qui sont suivies pour quasi toutes les parties depuis 3 ans

Tu pourrais préciser lesquelles ?

Et expliquer pourquoi telle limitation, et en quoi ça "équilibre" le jeu ?

Ca m'intéresse.

[HaroldRitter]

Le 12/06/2021 à 15:16, Mac Lambert a dit :

Tu pourrais préciser lesquelles ?

Je joue dans deux groupes de jeu, le premier en utilisant un fichier de limitations bien plus velu et fait par de gros joueurs et un second set de limitations plus "light" pour mon association (donc plus facilement compréhensible par les nouveaux joueurs).

 

Ca consiste en ça :

-pas de doublette (les unités type leman russ sont limitées à 1 par escadron)

-pas de triplettes pour troupes et transport

-chaque stratagème est utilisable une seule fois par partie

-essayer de se limiter à 1 codex

 

En gros ça limite par le bas certains des combos les plus bourrins et ça force à la diversité. 

 

La limitation des stratagèmes est intéressante car elle force les joueurs à tester des combos rarement vus avec des stratagèmes de 3ème zone car ils ont déjà épuisés les premiers et seconds choix.

 

Autre avantage, un nouveau joueur (ou ancien d'ailleurs) sera moins impacté par les nouvelles sorties de codex et changements de méta. Par exemple quand la méta SM c'était 3x6 centurions imperial fist, chez nous c'était limité à une escouade. L'intérêt est que quand la méta a changé et que les centurions sont devenus "nuls" personne ne s'est senti flouer d'avoir acheté/peint pour 300 euros de figurines. Ca évite donc le démotivation. Tu peux remplacer cette exemple avec n'importe quel build méta du moment. A titre personnel, en tant que peintre lent, j'apprécie que les unités que j'ai peinte depuis 4 ans restent totalement utilisables (et j'ai 5/6 armées pourtant...).

 

Ensuite il y a aussi une règle d'or : si quelque chose de totalement immonde passe sous ces règles, on estime qu'il faut faire preuve de bon sens (jusqu'ici personne n'a fait mumuse avec cette règle).

 

Bilan : je parle régulièrement en tournoi avec des gens qui se plaignent de parties en club où ils ont roulés/se sont fait rouler dessus car "j'avais ma liste tournoi triptide et lui un truc mou" ou au contraire "j'avais ma liste fun XXX et lui a sorti sa listes 6 raiders drukarhi". De mon côté, il y a parfois des discussions sur des différences de niveau de listes (ou de joueurs d'ailleurs :p)m mais après 5 tours de jeu. J'ai des nouveaux joueurs depuis 3 ans et ils s'en sortent très bien et adhèrent dans la vaste majorité aux restrictions surtout quand ils ont fait l'expérience du format GW.

 

PS : ce format n'empêche pas l'optimisation, au contraire, une liste bien montée et bien gérée gagnera systématiquement contre une liste plus casu. La différence et qu'on aura pas un abandon T2, quasi toutes les parties durent 5 tours.

 

Modifié le 13 juin 2021 par HaroldRitter

[Bigbubu]

C'est marrant parce que dans mon cercle de jeu, on pratique les mêmes restrictions, à l'exception de la 3è :

il y a 37 minutes, HaroldRitter a dit :

-chaque stratagème est utilisable une seule fois par partie

 

Et je peux affirmer que sans cette règle là, ça n'a pas du tout le même effet ! les parties à sens unique persistent pas mal malgré les restrictions de liste.

[Mac Lambert]

il y a 29 minutes, HaroldRitter a dit :

Ca consiste en ça :

-pas de doublette (les unités type leman russ sont limitées à 1 par escadron)

-pas de triplettes pour troupes et transport

-chaque stratagème est utilisable une seule fois par partie

Je suis exactement les mêmes limitations dans mon système perso.

Je suis d'accord avec toi sur tous tes arguments, qui sont aussi exactement les miens.

 

il y a 35 minutes, HaroldRitter a dit :

Ensuite il y a aussi une règle d'or : si quelque chose de totalement immonde passe sous ces règles, on estime qu'il faut faire preuve de bon sens (jusqu'ici personne n'a fait mumuse avec cette règle).

C'est pour cela que je suis allé au-delà des limitations stricto sensu et que je suis passé à du rule change : pour essayer de faire en sorte d'empêcher le plus possible que les règles débiles (peu voire pas gênées par les limitations) s'appliquent tel quel.

[Naadhu]

il y a une heure, HaroldRitter a dit :

-chaque stratagème est utilisable une seule fois par partie

@HaroldRitter @Mac Lambert Vous faites comment pour les 'aptitudes' inhérentes au fonctionnement d'une unité déportées en 'stratagèmes' à cause du 'génie' GW () ? 
 

Je pense typiquement à l'Apothicaire Space Marines, ou bien l'Hospitaller des Sœurs de Bataille ? Et dans une moindre mesure, les stratagèmes en rapport aux Fumigènes et Bombe à Melta ? 

  

il y a une heure, HaroldRitter a dit :

-pas de doublette (les unités type leman russ sont limitées à 1 par escadron)

Pour les unités type 'Ironstrider Ballisatri / Sydonians Dragoons' / 'Vypers' / 'Supoort Weapons', etc... tu limites quand même à 1 où uniquement les <VÉHICULES> du genre >=10W ? 

Modifié le 13 juin 2021 par Naädhü

[HaroldRitter]

il y a 25 minutes, Naädhü a dit :

Je pense typiquement à l'Apothicaire Space Marines, ou bien l'Hospitaller des Sœurs de Bataille ? Et dans une moindre mesure, les stratagèmes en rapport aux Fumigènes et Bombe à Melta ? 

On limite malgré tout, mieux vaux "trop" limiter que pas assez à mon sens, jusqu'ici ça n'a gêné personne. Je joue quand même l'hospitalier en soeur pour la bulle d'insensible.

 

Ensuite il n'est pas impossible que certaines unités soient nerfées par ce système, mais on a préféré ça plutôt que l'inverse.

 

il y a 25 minutes, Naädhü a dit :

Pour les unités type 'Ironstrider Ballisatri / Sydonians Dragoons' / 'Vypers' / 'Supoort Weapons', etc... tu limites quand même à 1 où uniquement les <VÉHICULES> du genre >=10W ?

Pour les doublettes, c'est un peu cas par cas. Par exemple on considère qu'une unité et son équivalent nommé sont la même unité (pask ou tank commander), mais pas le tank commander et le leman russ (bien deux entrées autorisées dans nos limitations).

 

Pour les unités de type escadron que l'on limite (leman russ), c'est uniquement quand ces unités sont séparées après le déploiement. Une escouade de véhicule ça se gère, trois véhicules qui deviennent 3 escouades c'est pas la même chose (ça revient dans le fait à une triplette "cachée").

 

il y a 58 minutes, Bigbubu a dit :

les parties à sens unique persistent pas mal malgré les restrictions de liste.

La limitation des stratagèmes est très importantes à mon sens, sinon par exemple en tyty je jouerai le double tir à tous les tours. De plus, lorsque que je dis qu'il n'y a pas de parties à sens unique, c'est un chouilla un mensonge. Il y a des parties à sens unique avec les nouveaux joueurs (bon c'est un minimum normal) ou entre deux joueurs de niveaux de jeu très différent (mais on continue de faire toujours des T5). La seule différence réelle c'est que le plafond étant plus bas du fait des restrictions, tous les joueurs atteignent rapidement un niveau de liste proche de ce plafond (même avec des listes différentes dans même armée). Dans un format GW, la personne souhaitant suivre la méta et ayant les moyens sera très rapidement au plafond alors qu'une bonne partie des joueurs ne toucheront jamais le plafond (car pas envie de peindre 200 fois la même fig ou car ils n'aiment pas ce style de jeu et/ou le design des unités fortes...).

Modifié le 13 juin 2021 par HaroldRitter

[tom1017]

Salut à tous.

J'essaie de comprendre ces restrictions car je suis intéressé.

A part les strat c'est don

Pas de triplettes,

Pas de doublettes si l'unité peut se séparer (quid des unités de troupes qui peuvent le faire genre escouade tactique SM? Je suppose qu'ils ne sont pas concernés).

Merci d'avance.

[Master Avoghai]

Il y a 11 heures, HaroldRitter a dit :

pas de triplettes pour troupes et transport

Et du coup, comment tu fais pour les armées comme les sista ou les custo? Là aussi « tant pis vaut mieux limiter »?

 

Je trouve que cette limitation est plutôt très v8 car à l’époque on multipliait les mini escouades copier/coller de troupes pour remplir des bataillons et choper pleins de PC et/ou faire des soupes

 

En v9, avec le nouveaux fonctionnement des PC + le fait que beaucoup d’aura fonctionnent sur une seule unité + des strats qui potentialisent des unités à gros effectifs + les systèmes types doctrines et dés miracles qui disparaissent si tu fais des soupes, je n’ai pas l’impression de voir beaucoup de listes qui abuse du 3x5 de la même unité. 

 

Au pire c’est les transport oui mais bon… Quand on voit l’état des véhicules en v9, à part les raiders EN, je vois là encore pas beaucoup d’armées qui en abusent… 

 

Aprés voilà, le résultat est le même au final : avec ou sans restrictions les joueurs ne jouent plus de triplette de troupes en v9, sauf ceux qui sont obligés pasque pas de choix troupes différents. C’est d’ailleurs plutot une bonne nouvelle.

[HaroldRitter]

il y a 11 minutes, Master Avoghai a dit :

Et du coup, comment tu fais pour les armées comme les sista ou les custo? Là aussi « tant pis vaut mieux limiter »?

Pour les armées avec un seul choix de troupes -> droit à une triplette de troupe.

 

Mais on avait déjà eu ce débat, tu n'aimes pas les restrictions que j'emplois et je peux le comprendre, tout ce qui m'intéresse c'est que ça fait 3 ans qu'elles marchent dans mon cercle. J'en ai parlé ici juste pour donner un autre point de vue sur l'utilisation ou non de restrictions par certains clubs/groupes de joueurs.

 

il y a une heure, tom1017 a dit :

J'essaie de comprendre ces restrictions car je suis intéressé.

Je précise car je ne suis pas sûr que tu ai saisi :

-doublette interdite (donc interdiction à deux fois la même datasheet)

-triplette interdite en troupe et transport

 

il y a 11 minutes, Master Avoghai a dit :

je n’ai pas l’impression de voir beaucoup de listes qui abuse du 3x5 de la même unité

Possiblement, en tout cas on est passé tranquillement hors de tout le débat sur les drukarhi et les wrack lance-flamme dans 5/6 raiders. Idem pour les 3 escouades de repentias (ou 3 fois les retributors d'ailleurs).

Modifié le 14 juin 2021 par HaroldRitter

[SexyTartiflette]

Je suis plutôt d'accord avec les limitations de @HaroldRitter. J'ai +/- les mêmes dans mon cercle de jeu proche (hors club) pas de doublette sauf troupe. Perso j'appelle ça faire une armée White Dwarf. 

 

Parce que dans l'idée c'est ce que le White Dwarf faisait, il fallait un maximum de figurines différentes pour titiller l'achat du lecteur, et faire des armées équilibrées. Et puis les personnages étaient des éléments sacralisés, donc non spammé également. Encore que sur ce point Games fait des efforts de limitations fluff avec des règles comme jalousie infernale ou décret de passivité. 

 

Ca fait partie de règle très simple qui évite de creuser le fossé juste parce qu'une armée à une unité pétée. 

Et, au contraire, je ne vois pas beaucoup d'armée qui seraient totalement sous l'eau juste parce qu'on leur interdit de doubler une entrée non troupe.

 

[Kikasstou]

Toutes les limitations ont des inconvénients. Le système parfait n'existe pas. Le principal c'est qu'au final, les avantages soient plus nombreux que les inconvénients. L'intérêt des interdiction de doublette/triplette c'est surtout de voir d'autres unités sur la table de jeu et limiter les spams de trucs atroce

[Master Avoghai]

il y a une heure, HaroldRitter a dit :

Mais on avait déjà eu ce débat, tu n'aimes pas les restrictions que j'emplois et je peux le comprendre, tout ce qui m'intéresse c'est que ça fait 3 ans qu'elles marchent dans mon cercle. J'en ai parlé ici juste pour donner un autre point de vue sur l'utilisation ou non de restrictions par certains clubs/groupes de joueurs.

 

C’est pas tellement de soucis d’aimer ou pas d’aimer.  Comme Naadhu, je me pose la question de la résolution des points litigieux.

 

D’ailleurs la plupart des restrictions je me les impose hein  Ton exemple sur les retributor, je n’ai jamais voulu en jouer 2 escouades. Idem pour l’exorciste. (quoique esthétiquement, une paire d’exo, c’est joli, je me laisserai peut être tenter  ).

 

Ce que je n’aime pas c’est la rigidité inhérente à l’instauration de restrictions :

Je peux comprendre qu’un orga les instaure pour simplifier ses analyses de listes et vouloir un certain esprit dans son évènement. Que ce soit tous les tournois qui se passent ainsi, je trouve ça dommage.

Que des joueurs qui se rencontrent dans le club fassent leur première partie comme ça, c’est très bien. Que y ait un refus systématique, même si par exemple, l’un des joueurs propose de jouer son armée de culte gene en camions super molle, c’est dommage.

 

Donc non, sur le principe, j’ai rien contre ton système de restrictions

 

 

Et je me demandais d’ailleurs, pour ajouter au fun : que penses tu de proposer ton système de restrictions MAIS avec le système de PP? je trouverais ça plutôt cool car ça permettrait de revoir des options marrantes comme des chef skit avec masse et pisto ou un sergent devastator avec moufle  , et sans abus puisque pas de triplette.

 

 

[HaroldRitter]

il y a 10 minutes, Master Avoghai a dit :

Et je me demandais d’ailleurs, pour ajouter au fun :

L'idée aussi c'est que ce système de restriction, je peux l'utiliser pour organiser des tournois facilement.

 

Du coup les joueurs de mon club sont aussi content de pouvoir s'entraîner pour mes tournois sans aucun changement.

 

L'avantage aussi est qu'ils peuvent utiliser leur figs montées pour d'autres tournois. Utiliser les PP et donc les faire monter des figurines "inutilisables" ne serait pas forcément facile à instaurer. Je passe aussi rapidement sur le fait que les PP sont moins souvent mis à jour et donc plus sujet à dérive. 

 

Il faut garder en tête que les restrictions que j'utilise me semblent être un bon compromis équilibrage/compétitif (dans le sens savoir jouer). Le but n'est pas de simplifier les parties (au contraire, les joueurs sont obligés de connaître plus de datasheet et de stratagèmes).

 

Actuellement on a quelques tournois où avec aucun ou très peu de changements de listes on arrive à participer et à s'en sortir, avec un système PP il y aurait plus de changements de figs (et donc d'achats).

[tom1017]

Ah oui en effet je n'avais pas compris @HaroldRitter 

 

Mais du coup je suis coincé car je n'ai pas assez de figs

Après je vais quand même proposer à mes potes de tester quelques limitations pour voir.

Un truc du genre pas de triplettes et limitation des stratagèmes pour commencer.

On verra bien

Modifié le 14 juin 2021 par tom1017

[SexyTartiflette]

Il y a 1 heure, crom a dit :

je joue fluff et quand je sors mes gardes impériaux par peloton (1 cmt de peloton, 5 escouades en slip), je n'ai pas spécialement l'impression d'être un vil optimisateur avec une liste ingérable... 

 

Le garde imperial est bien une troupe de l'armée garde impérial non ? Du coup il serait non limité.

 

L'occasion d'ailleurs de voir que pour l'instant en V9 la troupe est plutot bien respecté. Certes elle a l'Obj sec et sa place attitré dans les détachements. Mais concrètement dans les nouveaux codex les troupes ne sont pas vraiment le vilain petit canard : Marine de la Peste, escouade de soeur, guerriers nécrons etc..

[Master Avoghai]

il y a 9 minutes, SexyTartiflette a dit :

Le garde imperial est bien une troupe de l'armée garde impérial non ? Du coup il serait non limité

Pas de triplette en troupes donc pas possible qu’il joue ses 5 escouade non.  
 

Citation

 

L'occasion d'ailleurs de voir que pour l'instant en V9 la troupe est plutot bien respecté. Certes elle a l'Obj sec et sa place attitré dans les détachements. Mais concrètement dans les nouveaux codex les troupes ne sont pas vraiment le vilain petit canard : Marine de la Peste, escouade de soeur, guerriers nécrons etc..

Meme mieux : on commence à voir certains bonus favoriser les troupes.

Par exemple avec mon admech je suis plutot tenté de jouer 20 rangers + 20 vanguards + 2x5 kataphrons

 

C’est plutot une bonne nouvelle

Modifié le 14 juin 2021 par Master Avoghai

[Kotov]

il y a 29 minutes, Master Avoghai a dit :

Meme mieux : on commence à voir certains bonus favoriser les troupes.

Par exemple avec mon admech je suis plutot tenté de jouer 20 rangers + 20 vanguards + 2x5 kataphrons

 

C’est plutot une bonne nouvelle

C'est ce qui peut poser problème dans un système avec une limitation d'unité par datasheet. Vu que de plus en plus de patrons ont tendance à carry qu'une seule unité sans avoir d'aura. Par exemple, je ne vois pas trop l'intérêt de jouer deux packs de 10 guerriers Necrons alors qu'un seul pourra être boosté par une invu 5+ du chronomancien ou d'un tétrarque ou d'une orbe de résurrection ou d'un réanimateur.

 

Ce qui aurait du sens sans toucher aux règles ça serait de rajouter un système de points "bourrins", comme ça avait était fait (par des amateurs) dans une ancienne version (j'ai plus le nom).

Ca donnait des trucs du style un tournoi à 2000 points avec Max 15 points "bourrins". De mémoire ça empêchait pas mal de spam et les unités fortes coutaient cher en points "bourrins" et encore plus à chaque occurrence (du style en Tau c'était 4 points la première riptide, puis 8 points la suivante, donc 12 points les 2 riptides.).

 

Appliquer ce système à la v9 serait cependant plus complexe vus qu'il y a plus de possibilités. Reste que les combos pétés ou fortes sont relativement trouvables dans chaque codex. De même que les unités fortes où celles qui ont un intérêt à être spammées.

De mémoire il y avait le spam, la quantité, les options prises, et la puissance intrinsèque de la datasheet qui était prise en compte. Il suffirait de rajouter les stratagèmes dans l'équation et éventuellement certains traits de factions.