Et si la V9 était équilibrée ?

[BBLeodium]

il y a une heure, Kikasstou a dit :

Je ne vois pas le rapport avec le post précédent qui parlait de Big Picture accessible au bout de 6 mois pour tout le monde plutôt que d'attendre 2/3 ans et enchainer direct avec une v10.

 

C'est en rapport avec ta réponse, tu dis que la majorité des gens n'ont pas besoin d'avoir des règles renouvelées tous les 6 mois. Et en effet, ils n'en ont pas besoin...la majorité des gens n'achètent pas des nouvelles règles tous les 6 mois.

 

Les nouveaux codexes, ça concerne les armées concernées. Les suppléments Croisade aussi...pareil pour les suppléments de campagne, les gens ne prendront que celles qui leur parlent (si ça leur parle tout court).

 

Donc ma réponse, c'est pour dire que les gens ne t'ont pas attendu pour ne pas acheter tous les suppléments de jeu que GW sort pour 40k depuis bien avant la V9. Ils faisaient déjà comme ça, et ce bien avant la V9.

 

C'est ça le truc : ce sont tous des suppléments de jeu. "Supplément", c'est bien pour dire que ça ne fait qu'ajouter au jeu, jamais que c'est obligatoire ou nécessaire. Même les Psychic Awakening n'étaient pas obligatoires...mais forcément, ce sont les joueurs compétitifs qui se sentent "forcés" de les prendre parce que ça ajoute de nouvelles options de jeu dans la méta et qu'ils veulent rester à jour.

 

J'ai un ami qui joue Death Guard, mais il n'aime pas les nouvelles règles du codex V9. Il continue de jouer avec son codex V8. Et ça lui plaît très bien ainsi...après tout, un codex, c'est également un supplément de jeu.

Modifié le 30 mars 2021 par BBLeodium

[Kikasstou]

il y a 28 minutes, BBLeodium a dit :

C'est en rapport avec ta réponse, tu dis que la majorité des gens n'ont pas besoin d'avoir des règles renouvelées tous les 6 mois. Et en effet, ils n'en ont pas besoin...la majorité des gens n'achètent pas des nouvelles règles tous les 6 mois.

Dans le passage que t'as quoté, je parlais de sortir tous les codex en 6 mois afin d'avoir une méta complète "Big picture" telle qu'imaginée par GW pour sa "most play tested version ever" et dont tout le monde pourrait profiter 2/3 ans avant le changement de version et le renouvellement de Codex. Je ne parlais pas de supplément ou quoi ce soit d'autre. Et c'est pour ça que je disais que la V9 équilibrée "Big Picture" c'est du vent parce que dans les fait, le renouvellement de codex étalé sur la durée de la version est incompatible. Lorsqu'on aura enfin cette méta on enchainera direct sur la V10 (pour continuer a vendre des codex). La seule méta Big Picture qu'on a réellement eu c'est le lancement V8 avec les Index pour tout le monde. GW se serait contenté de faire des Chapter Approved pour rééquilibrer les index on aurait eu la version parfaite.

Modifié le 30 mars 2021 par Kikasstou

[Uphir]

Sinon, vous achetez une version sur deux ou trois, ce qui donne le temps de profiter d'une édition en format "big picture" quelques années ! (et en plus, cela fait des économies !).

[Rippounet]

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Et j’ai dejà vu des gens ramener leurs decors «pour jouer en condition WTC » ...

Donc bon... ma peur c’est pas que les tables soient fournies.

C’est que je monte une table fournie, et qu’on me dise «wimécépaunemapdoublewétécé »

Ah oui, je suppose que dès que quelque chose de sympa est proposé, il peut toujours y avoir du militantisme pour "standardiser".

En l'occurrence, ce n'est pas du tout ma démarche. Je trouve juste que les algorithmes WTC sont bien foutus et permettent de mieux visualiser à quoi ressemble une table "fournie". Pour autant je ne les vois que comme des exemples, et ça me ferait mal si toutes les tables étaient couvertes de décors en carton.

 

Edit:

il y a 54 minutes, Kikasstou a dit :

Ouais mais tu cherches la merde aussi, quelle idée de vouloir jouer en PP sur des table 72x48 avec des décors non homologué WTC ni FWS

lol

 

Modifié le 30 mars 2021 par Rippounet

[TUf_]

Il y a 3 heures, Kikasstou a dit :

il ne pose toujours pas ses couilles sur la table pour donner des règles clairs de construction de table (par exemple x décors dont une ruine par carré de 24"x24" avec pose en alternance)

 

Je force un peu, mais ils ont fait un suppléments dans ce thème là... 

 

Après encore une fois, je n'imagine pas une seconde GW écrire noir sur blanc que pour jouer une partie V9 équilibré, il faut impérativement :

https://www.games-workshop.com/fr-FR/44x60-Forge-World-Battlefield soit 234€. Pour moi c'est ce tirer une balle dans les 2 c...... fraichement posé.

Et encore, 234€, je trouve pas ça abuser finalement.

 

Il y a 3 heures, BBLeodium a dit :

Moi, ce qui m'intéresse c'est les soeurs de bataille. Je n'ai pris aucun codex V9 sorti jusqu'à présent parce que cela ne concernait pas ma collection de figurines, et je ne prendrais que les suppléments de règle qui me seront utiles pour les jouer. Et je m'en fous du reste.

 

Je pense que je suis très loin d'être le seul.

 

Après, je suppose que j'ai de la chance d'avoir un codex V8 qui est déjà très bon et que je peux patienter jusque là.

 

Ouais et à coté t'as des gros pigeons (moi en l'occurrence) qui voulant tester la V9 avec un codex V9, et ne sachant pas quand mes TS seront servis, ben Indomitus, puis conquest = J'ai 2000pts de SM, voir plus...

Si j'avais la visibilité sur la sortis de mon dex V9, ou si tous les codex était refait en 6 mois, jamais je partait là-dedans. Je pense, qu'encore une fois, c'est un choix de direction commercial.

 

Avec toutes ces discussions, je suis en train de réaliser que je passe mes WE à jouer à un "jeu de société" à plus de 1000 balles. Je me sent pas bien maintenant....

[Master Avoghai]

Il y a 3 heures, Kikasstou a dit :

il ne pose toujours pas ses couilles sur la table pour donner des règles clairs de construction de table (par exemple x décors dont une ruine par carré de 24"x24" avec pose en alternance).

 

Ils ne le font pas et ils ne le feront pas pour la simple et bonne raison que leur mojo c’est « jouer avec ce que vous voulez sur ce que vous voulez » (et puis tu fais comment des carrés de 24x24 sur une table de 66x40?  )

 

Encore une fois, on oublie d’où vient GW : d’une boite qui faisait des supplément pour JDR.

 

Leur truc c’est rajouter des machins funs pour s’amuser.

 

C’est comme le pb de tables : pourquoi ils ont fait ça? parce qu’on leur a fait remarquer que le mec qui commence, il a pas forcément la place pour jouer sur du 1,2x 1,2 et qu’il dispose pas forcement de quoi jouer => du coup hop hop hop on avait dejà des tapis de fait pour KT qui rentrent sur une table de salon hop => notre débutant il a de quoi jouer à 1000pts chez lui.

Faut pas aller chercher plus loin.... ya aucune volonté de changer le format pour l’équilibrer mais élargir le format pour faciliter le jeu

 

 

C’est leur mojo : éclatez vous sur des champs de bataille que vous créez vous même, montez nos décors comme vous le souhaitez, point barre.

 

Que des mecs de l’ITC se soient dit en voyant ça « oh mais dis donc, on va prendre la taille la plus petite, parce que sur la même surface on rentre une douzaine de tables en plus (donc 24 joueurs donc 24 PAF) pour le même prix » et que les mêmes te vendent un set cartonné en te disant « azi c’est tro b1, achètes nous ce set qu’il est trop équilibré », et qu’on trouve tout ça normal ca me dépasse...

 

C’est fou ça on arrive à reprocher à GW de ne pas avoir eu l’approche totalement mercantile de ceux qui nous abreuvent de sets « valides WTC/ITC »

 

[ago29]

il y a 8 minutes, crom a dit :

(déjà abandonner ces pu**** de lignes de vue réelles

 

Mais ils les ont en partie abandonnées, quand tu te penche un peu sur les règles de décors. histoire de prendre le meilleur des deux mondes.

Si on est tous d'accord j'ai des fourches et des piques à la maison.

[Kikasstou]

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

C’est leur mojo : éclatez vous sur des champs de bataille que vous créez vous même, montez nos décors comme vous le souhaitez, point barre.

Ok mais dans ce cas tu fais des regles en consequence pour eviter qu'une sulfateuse puisse moucher une unité a travers la fenêtre de ton beau batiment que t'as monté comme ca te plaisait ou parce qu'une antenne depasse du mur 1mm trop bas. C'est quand meme pas compliqué de dire "peu importe les fenetres ou les portes c'est occultant pour les unites derrière". Il a fallut que l'ETC invente les RdC bloquant (meme si t'as des fenetres) afin d'arreter les parties pourries a base de gunline. Mais serieux ils jouent jamais a leur jeu qu'ils sont obligé d'aller piocher les bonnes idees aupres des joueurs? Tout ce qu'ils ont trouvé par eux meme a faire pour remedier a ca c'est ajouter encore plus de regle avec des strategeme/pouvoir qui dit "ta gueule les regles, je fais un double move et je te rendre dedans direct T1 ou je FeP direct a 3" de toi dans ta gueule avant que tu puisses me deglinger a 48" a travers les beaux decors en passoire". Bref leur mojo c'est quand meme une excuse facile a leur incompétence a pondre des regles correctes.

Modifié le 30 mars 2021 par Kikasstou

[Sergent BILKO]

Il y a 2 heures, crom a dit :

Et si GW écrivait des règles correctes (déjà abandonner ces pu**** de lignes de vue réelles) tout ce débat sur les tables, les couverts, etc. n'aurait pas lieu d'être... et on pourrait jouer une ligne de défense planétaire dans ses tranchées qui protège les murs d'une cité ruche, une combat de jungle nerveux ou la défense d'une usine dans le désert... et pas que des combats urbaines (même en mettant beaucoup de feuilles sur les murs, ça reste du combat urbain)...

D'accord avec toi, mais la V9 permet de définir les mots clé de bâtiment que tu veux mettre.

Tu as le droit de mettre un décors de forêt avec le mot clé "Obscurant" et donc il n'est pas OBLIGATOIRE que ce soit une ruine.

Mais cela impose donc de se mettre d'accord avec son adversaire, il est vrai...

[Uphir]

il y a 13 minutes, Kikasstou a dit :

Ok mais dans ce cas tu fais des regles en consequence pour eviter qu'une sulfateuse puisse moucher une unité a travers la fenêtre de ton beau batiment que t'as monté comme ca te plaisait ou parce qu'une antenne depasse du mur 1mm trop bas.

 

Je ne vois pas trop en quoi c'est un soucis de tirer à travers une fenêtre ou un trou dans le mur d'une ruine ; d'ailleurs, vu les calibres utilisés, je pense qu'on pourrait même tiré au travers d'un mur, ça aurait de bonne chance de dézinguer le mec derrière, surtout si il est en armure légère !

 

En ce qui concerne les pointes, drapeaux, bouts d'antenne qui dépassent, il me semble que c'est Kill Team qui précise que les parties "qui comptent" sont les membres, le torse, et la tête. Je ne sais plus comment c'est rédigé exactement et je n'ai pas le manuel sous les yeux, mais cela m'a paru être plein de bon sens.

[Naadhu]

il y a 13 minutes, Kikasstou a dit :

Mais serieux ils jouent jamais a leur jeu qu'ils sont obligé d'aller piocher les bonnes idees aupres des joueurs?

Joker.

Non plus sérieusement, si ils doivent y jouer, enfin je pense. Mais pas de la même manière que les joueurs "compétitifs", plus en mode "Beer and Pretzel" m'voyez ? Je devrais plutôt dire "Tea and shortbiscuit" pour être un poil plus exact. 

C'est à dire que tester leur jeu avec des armées du genre "Un Capi SM, un Lieutenant, Un Chapi, 5 Intercessors, 5 Infiltrators, 5 Heavy Intercessor, un Storm Speeder, un ATV, 3 Outrider, un Gladiator, un Repulsor Exec et 3 Eradicator" ça donnera jamais le méme résultat que tester le jeu en jouant une gunline débile Admech à base de Cawl / Manipulus / Daedolosus / 12 Kataphrons Destroyers, 2 x 5 Kataphrons Breachers et le reste c'est du poney qui te bloque chez toi T1 "!just in case".

C'est pas pour rien qu'ils s'étalent pas trop sur "comment ils playtestent" dans leurs articles Echoes from the Warp. Je dis ça je dis rien...

[BBLeodium]

L'un des problèmes de l'équilibre, c'est que les facteurs qui le provoquent ne viennent pas tous des règles dans l'absolu. Une partie vient aussi des joueurs qui cherchent volontairement à déséquilibrer le jeu.

 

Tant que les joueurs n'admettent pas leur part de responsabilité en créant des listes / tables de jeu abusées, le problème sera toujours là.

 

L'alternative est de créer un système de jeu tellement cadré et restreint qu'on va finir par tous jouer la même chose, et on perdra notre liberté de factions et unités différentes. Le prix à payer pour satisfaire une minorité de joueurs obsédés par l'équilibre parfait (qui n'existe pas, de toute façon) est trop grand, de mon point de vue.

 

Je préfère largement que GW continue de nous donner des façons différentes de jouer pour entretenir notre flamme, plutôt que de jouer à une version 40k des échecs où l'équilibre parfait consiste à simplement avoir exactement la même configuration, type et nombre de pièces de chaque côté (et encore, cet équilibre est perturbé par le fait que l'un des joueurs commence en premier par rapport à l'autre).

Modifié le 31 mars 2021 par BBLeodium

[Master Avoghai]

il y a 17 minutes, BBLeodium a dit :

L'un des problèmes de l'équilibre, c'est que les facteurs qui le provoquent ne viennent pas tous des règles dans l'absolu. Une partie vient aussi des joueurs qui cherchent volontairement à déséquilibrer le jeu.

Bah tu oublie le facteur le plus important : le niveau du joueur...

 

Pasque bon, des parties soit disant «pas équitables » à cause de la table/mission/liste, alors qu’en fait, c’est juste le joueur qui a fait de la merde, j’en ai vu des tonnes...

[son of sanguinus]

il y a 45 minutes, Master Avoghai a dit :

Pas que bon, des parties soit disant «pas équitables » à cause de la table/mission/liste, alors qu’en fait, c’est juste le joueur qui a fait de la merde, j’en ai vu des tonnes...

En temps que joueur occasionnel, je pense que c'est peut être le point de déséquilibre majeur de 40K.

Je ne joue pas souvent et quand je joue contre un ''champion de quartier'', j'ai tendance à me faire défoncer. En général ils ne veulent pas qu'on reviennent en arrière (genre mince je voulais tellement tirer que j'ai oublié ma phase psy), ils gèrent beaucoup mieux les placements et leurs listes sont bien plus poussés.
Je joue BA, donc en général je n'ai pas un codex low tier (bon il y a euy des heures sombres en V8 mais rien de catastrophique), pourtant il y a des gens contre qui je ne joue plus parce que je me fais juste roulé dessus. On est pas dans la même cours ^^

[Kikasstou]

il y a 13 minutes, son of sanguinus a dit :

En temps que joueur occasionnel, je pense que c'est peut être le point de déséquilibre majeur de 40K.

Je ne joue pas souvent et quand je joue contre un ''champion de quartier'', j'ai tendance à me faire défoncer. En général ils ne veulent pas qu'on reviennent en arrière (genre mince je voulais tellement tirer que j'ai oublié ma phase psy), ils gèrent beaucoup mieux les placements et leurs listes sont bien plus poussés.
Je joue BA, donc en général je n'ai pas un codex low tier (bon il y a euy des heures sombres en V8 mais rien de catastrophique), pourtant il y a des gens contre qui je ne joue plus parce que je me fais juste roulé dessus. On est pas dans la même cours ^^

Franchement un mec qui vient casser du joueur occasionnel avec une liste optimisée sans lui laisser la moindre chance de revenir en arrière quand il oublie un truc au lieu de l'aider a apprendre les règle c'est pas vraiment un "champion de quartier". Du moins c'est pas le premier terme qui me vient a l'esprit à la description Après évidemment quand on parle d'équilibrage du jeu, on parle a niveau de jeu égal sinon ça n'a pas de sens.

[son of sanguinus]

il y a 29 minutes, Kikasstou a dit :

Franchement un mec qui vient casser du joueur occasionnel avec une liste optimisée sans lui laisser la moindre chance de revenir en arrière quand il oublie un truc au lieu de l'aider a apprendre les règle c'est pas vraiment un "champion de quartier". Du moins c'est pas le premier terme qui me vient a l'esprit à la description Après évidemment quand on parle d'équilibrage du jeu, on parle a niveau de jeu égal sinon ça n'a pas de sens.

Alors je ne dis pas que c'est bien hein ^^ je dis que je les comprends. Pour le coup je ne joue juste plus avec eux parce qu'ils sont juste trop ... ''bons/optimisés/connaissent trop bien les règles''.

Mais je connais des gens dans mon cercles qui trouvent que le V9 n'est pas équilibrer ... parce qu'ils jouent simplement contre des gens bien meilleurs.

[Master Avoghai]

il y a 28 minutes, Kikasstou a dit :

Franchement un mec qui vient casser du joueur occasionnel avec une liste optimisée sans lui laisser la moindre chance de revenir en arrière quand il oublie un truc au lieu de l'aider a apprendre les règle c'est pas vraiment un "champion de quartier". Du moins c'est pas le premier terme qui me vient a l'esprit à la description Après évidemment quand on parle d'équilibrage du jeu, on parle a niveau de jeu égal sinon ça n'a pas de sens.

Ah si si c’est la définition meme du champion de quartier : le gars qui roule sur les débutants et joueurs occasionnels pour s’inventer un statut de champion... mais que dans son quartier hein... dés qu’il y a un gros tournoi, il a piscine.

 

@son of sanguinus : aprés tu avoueras que si, avec tes 6 parties par an, tu arrivais à gagner  régulierement, voire meme juste gêner un mec qui joue toutes les semaines, ca voudrait clairement dire que t’as un soucis d’équilibre.

 

Donc oui le comportement de ton adversaire est critiquable, mais si tu perds ca ne veut absolument pas dire que le jeu est déséquilibré. 

[Toupitite]

Je suis ahuri par cet attachement irrationnel à l'équilibre à tout crin.

Dans le système 40k actuel, on veut tendre vers 2 choses: l’équilibre et la symétrie. Et pour ma part, ça semble être mission impossible de concilier les 2, hormis en ayant 1 seul codex.

Il y a d'autres systèmes, d'autres jeux dans lesquels on ne se pose pas autant de question et ça tourne très bien.

Avoir un système d'attaque/défense par exemple ou un système de bonus/malus suivant l'adversaire rencontré, etc.

[Master Avoghai]

il y a 30 minutes, Toupitite a dit :

Dans le système 40k actuel,

Dans le système 40k actuel, les crimes d’équilibre sont considérés comme particulièrement monstrueux 

A New York, les arbitres chargés d’enquêter sur ces crimes sont membres d’une unité d’élite appelée Unité Spéciale pour les Victimes...

Voici leurs histoires...

 

TIN ! TIN!

 

désolé mais c’était trop tentant   

[Vhailor]

Il y a 2 heures, BBLeodium a dit :

Tant que les joueurs n'admettent pas leur part de responsabilité en créant des listes / tables de jeu abusées, le problème sera toujours là.

Je suis pas d'accord avec ça. Les joueurs n'ont déjà pas tous de base les mêmes attentes vis-à-vis de 40K et il y a donc des joueurs qui sont là dans un pur esprit de compétition, qui jouent la gagne et qui kiffent sortir ce qu'il y a de plus efficace. Le bon vieux "goût et couleur" à la manœuvre, quoi, il en faut pour tout le monde. Donc on ne peut pas reprocher au gens de jouer des listes "abusées" si le système de jeu le permet et qu'ils suivent à la lettre les règles qui l'encadrent. Le problème d'équilibrage vient d'abord du jeu, et l'exploit des mécanismes n'est qu'une conséquence. En même temps, comment équilibrer une telle diversité? C'est un choix que GW à fait et qui est à la base bien accueillis par la communauté mine de rien. 

[son of sanguinus]

il y a 39 minutes, Master Avoghai a dit :

@son of sanguinus : aprés tu avoueras que si, avec tes 6 parties par an, tu arrivais à gagner  régulierement, voire meme juste gêner un mec qui joue toutes les semaines, ca voudrait clairement dire que t’as un soucis d’équilibre.

 

Donc oui le comportement de ton adversaire est critiquable, mais si tu perds ca ne veut absolument pas dire que le jeu est déséquilibré. 

Tu ne m'as pas compris ^^, pour moi une grande partie du sentiment de déséquilibre (du moins dans mon milieu de jeu) vient de la différence de niveau entre les joueurs. Je pense que c'est souvent plus important que la différence de ''niveau des codex''/ règles. Sans compter qu'on peut simplement modifier les règles pour se faire plaisir (oui oui je sais c'est pas bien, mea culpa... bla..). Perso mes meilleurs parties (en terme de fun) n'ont pas été faites sur de la tables WTC, ou avec leurs conventions mais avec des conventions déterminées par les joueurs. Après je comprends bien que pour les tournoyeurs ce ne soit pas une réponse acceptables.

 

 

Et oui je trouve normal qu'avec 1 partie par mois max, je me fasse rouler dessus par ceux qui en font 3 à 4 par semaines ^^, pour autant je dois avouer que ce n'est pas des parties qui me font kiffer du coup je ne les fait plus.

[Kikasstou]

il y a 27 minutes, Vhailor a dit :

En même temps, comment équilibrer une telle diversité?

L'équilibre parfait n'existe pas. Mais déjà arrêter de rajouter tous les mois des nouvelles règles / mécaniques / stratagèmes qui viennent mettre à mal encore un peu plus les règles de bases et l'équilibre actuel ça me parait déjà un bon point de départ.

[Corex45]

il y a 46 minutes, Kikasstou a dit :

L'équilibre parfait n'existe pas. Mais déjà arrêter de rajouter tous les mois des nouvelles règles / mécaniques / stratagèmes qui viennent mettre à mal encore un peu plus les règles de bases et l'équilibre actuel ça me parait déjà un bon point de départ.

 

C'est ce que je plaide pour une V10 mais...

Ca sert à rien d'alimenter un sujet basé sur "et si la v9 était équilibré ?" alors que nous n'avons pas tous les codex V9.

Si la V10 débouche sur des choses plus simples, tant mieux et ce n'est que mon opinion, mais j'arrête de débattre un sujet qui est au pieds du mur et qui de toute façon, ni toi, ni moi et ni les grands orateurs aux grandes bouches de ce forum ne changeront quoique ce soit car la roadmap GW est déjà faite, qu'elle contiendra les codex V9 ainsi que des campagnes découpés en plusieurs actes avec des big faq etc.

 

Donc équilibré ou pas équilibré en jeu égal ? C'est subjectif et le mieux à même de juger cette question et d'y répondre objectivement, c'est d'attendre tous les codex V9 et des feedbacks de tournois non ?

C'est clairement trop tôt pour y répondre.

 

Et épargnez moi les réponses "alors oui il y a les codex V8 et leur PA qui reflètent bien la V9" ...  C'est faux d'un point de vu équilibrage car les codex V8 n'ont pas leur propre objectifs secondaires et les SMC, TS et GK n'ont pas leur Marines à 2PV.... Pour commencer.

Modifié le 31 mars 2021 par Corex45

[Last Requiem]

il y a 23 minutes, Corex45 a dit :

Ca sert à rien d'alimenter un sujet basé sur "et si la v9 était équilibré ?" alors que nous n'avons pas tous les codex V9.

 

Vu qu'une fois l'ensemble des codex sortis GW nous annoncera une V10 "encore plus paytesté, euh playtesté", rebelote.

[Uphir]

J'en reviens à ma suggestion ; achetez une édition sur deux ou trois.