Et si la V9 était équilibrée ?

[Kikasstou]

Quelques chiffres concret pour parler de l'équilibrage de la v9 (vu sur le sujet rumeur sista suite au post de @Blacklord )

https://www.goonhammer.com/the-march-2021-40k-meta-review/

Modifié le 7 avril 2021 par Kikasstou

[Sergent BILKO]

Le 07/04/2021 à 22:34, Kikasstou a dit :

Quelques chiffres concret pour parler de l'équilibrage de la v9 (vu sur le sujet rumeur sista suite au post de @Blacklord )

https://www.goonhammer.com/the-march-2021-40k-meta-review/

Merci pour le lien !!!

[Calgar44]

Oui je voulais parler du jeu IRL, j'aurais dû préciser. Et pas de TTS (qui ne m'intéresse absolument pas by the way, même si c'est une bonne chose qu'il soit utile à de nombreux joueurs).

 

Merci pour le lien Goonhammer, je trouve le tableau de win rates par faction super intéressant. On s'aperçoit que beaucoup gravitent autour des 50% et que seuls quelques Codex en-dessous des 45% se retrouvent un peu largués.

[Master Avoghai]

il y a 15 minutes, Calgar44 a dit :

Oui je voulais parler du jeu IRL, j'aurais dû préciser. Et pas de TTS (qui ne m'intéresse absolument pas by the way, même si c'est une bonne chose qu'il soit utile à de nombreux joueurs).

 

Merci pour le lien Goonhammer, je trouve le tableau de win rates par faction super intéressant. On s'aperçoit que beaucoup gravitent autour des 50% et que seuls quelques Codex en-dessous des 45% se retrouvent un peu largués.

 

Comme quoi, on peut voir la même chose et lire différemment..

 

Ils semblent dire dans l’intro que dans un jeu assymétrique comme 50k, on pourrait considérer que dépasser 53% c’est bof. (partie sur le « qui commence gagne? »).

Si on prend un écart de 3 points on devrait alors considérer qu’un jeu équilibré voit la plupart de ses factions entre 47 et 53% de win rate

 

Or, qu’est ce qu’on voit? Sur 28 factions, 11 se trouvent dans cet écart, et 17 se trouvent, soit au dessus, soit en dessous....

 

Donc bon, le « beaucoup gravitent autour de 50% », quand c’est 55 ou 56, c’est déjà problématique... Surtout que là c’est des data, quelque soit celui qui commence...

 

Je n’ose imagine une partie harlequins vs culte genestealer, avec, en plus, l’harlequin qui commence  

Modifié le 10 avril 2021 par Master Avoghai

[Calgar44]

@Master Avoghai

 

Ton analyse est intéressante et cohérente mais finalement peu de factions sont très éloignées de la fourchette 47%-53%.

 

Ce que je relève d'essentiel dans ce tableau c'est qu'on a quand même quelques Codex fuoriclase, soit très dominants (SoB, DG, bientôt les DA je pense) ou alors très dominés et régulièrement perdants (IK, GC, Tau).

 

Est-ce que quelqu'un aurait le même tableau en V8 ? Car de ce que j'observe, notamment des rapports de bataille, j'ai le sentiment qu'il y a moins de match-up pliés pre-game qu'avant.

 

Par ailleurs, selon l'évolution du win-rate de nouveaux Codex récents (DA et DG principalement), si ce taux s'envole significativement, un rééquilibrage ou nerf ne sera pas à exclure. GW ne pourra pas frustrer les joueurs des autres Codex, qui continueront à représenter une majorité de joueurs.

 

 

[Master Avoghai]

il y a 19 minutes, Calgar44 a dit :

peu de factions sont très éloignées de la fourchette 47%-53%.

 

Peu de factions?

17 sur 28 soit les 2/3 !

 

Ce qu’il faudrait c’est l’inverse justement!

 

On peut tout dire : qu’on est en Covid, que c’est que l’Australie et son meta, que ya pas tous les dex v9... Mais trouver que le « il y a peu de factions hors de la fourchette », non...

 

C’est pas juste ramener être à 50% dans la fourchette, mais faudrait que les 3/4 (donc 21) soit dedans et le reste en dessus ou en dessous... Il te manque donc une dizaine de codex dans la fourchette pour pouvoir dire que c’est acceptable, on en est loin...

 

il y a 19 minutes, Calgar44 a dit :

Car de ce que j'observe, notamment des rapports de bataille, j'ai le sentiment qu'il y a moins de match-up pliés pre-game qu'avant.

 

Bah déjà le win rate du qui commence te donne une idée : toute armée confondue, t’as plus de chance de gagner si tu commences et le FAQ n’a pas beaucoup modifié ce ratio. Notamment parce que structurellement, le retard de points moyen auquel doit faire face le joueur qui joue second (3pts) n’a pas été comblé par les modifications de comptage (1,2pts rattrapés)

 

En fait, idéalement, il faudrait presque que :

 

Les armées ayant un win rate > 53% ne jouent aléatoirement que contre les autres armées du même tiers et jouent systématiquement second contre celles qui sont <53%

Les armées ayant un win rate <47% ne jouent aléatoirement que contre les armées <47% et commencent systématiquement premier contre toutes les armées >47%

Les armées entre 53 et 47 jouent aléatoirement entre elles, commencent contre les armées >53 et jouent second contre les armées à >47

 

Le probleme de ce fonctionnement c’est qu’il n’est valable qu’à un instant T

 

- si tu changes l’attribution du premier tour, tu vas lisser les différences intercodex,

- du coup, tout le monde va avoisiner le meme win rate, 

- du coup, tout le monde va repasser en aléatoire

- du coup les meilleurs codex regagneront leur avantage et les mauvais le perdront

- du coup ils repasseront au dessus de 53 ou en dessous de 47

- etc etc

 

Et ca ne prend pas en compte qu’à cela, il faudrait introduire les nouveau codex, donc potentiellement meilleur ou nerfé par rapport à l’ancien...

Modifié le 10 avril 2021 par Master Avoghai

[Calgar44]

il y a 18 minutes, Master Avoghai a dit :

Peu de factions?

17 sur 28 soit les 2/3 !

 

Désolé mais je ne vois pas en quoi 1 ou 2% d'écart par rapport à la fourchette serait quelque chose de "très" éloigné.

 

Ce serait bien de me lire correctement stp, je trouve que tu campes un peu trop sur ton 47/53.

[Le fataliste]

Franchement, ça me fait marrer ! Maintenant j'aimerai bien voir un tableau uniquement sur les joueurs de ce forum pour savoir ne serait-ce que combien en pourcentage jouent en tournoi très compétitif, combien jouent en asso/club et combien jouent tranquillou avec leurs potes (même en étant optimisé) ? À la louche je partirais sur 5% / 20% / 65%  et 10% qui ne jouent pas du tout ou vraiment très très peu (et encore je suis sûrement très large pour les 5% et 20%). Alors la méta mondiale en temps de Covid...

Oui, ce genre de tableau donne une idée du la puissance intrinsèque des Codex quand ils sont poussés "au maximum" par des très bon joueurs. Mais si on veut parler juste d'équilibrage, encore une fois il ne se fait que dans nos petites sphères ultra locales et c'est souvent bien différent de ce qui se passe dans le monde.

Modifié le 10 avril 2021 par Le fataliste

[Actoan]

Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

Ils semblent dire dans l’intro que dans un jeu assymétrique comme 50k, on pourrait considérer que dépasser 53% c’est bof. (partie sur le « qui commence gagne? »).

Si on prend un écart de 3 points on devrait alors considérer qu’un jeu équilibré voit la plupart de ses factions entre 47 et 53% de win rate

Ouai alors après ils exagèrent un peu aussi et ils en parlent dans leur article, à haut niveau jouer blanc aux échecs c'est 55% de winrate. Donc ça veut dire que tu demandes à un jeu avec 20+ factions et watmille unités d'être plus équilibré qu'un jeu avec 2 factions, 6 unités différentes et une seule liste d'armée lol.

 

C'est d'ailleurs pas la première fois qu'ils parlent de ce genre de chose et on partait plus sur des ratio entre 57% et 59% pour ce qui est de l'ordre de l'acceptable pour une top armée. Tiens si vous voulez d'autres stats sur ces chiffres, en V8 l'époque de l'ynnari dark reaper qui faisait hurler tout le monde c'était 62% de winrate. A la sortie de leur supplément les iron hands sont montés à 71% de mémoire (la blague quand même) et ils représentaient à eux seul 42% des classements top 5 . Les autres marines ont placés quasi tous leur suppléments au dessus des 60%, easy (if, rg, ultra, ws) seul le sala était un peu en dessous. Pour autant on a l'impression curieusement d'avoir été traumatisé par les eldars pendant 2 ans et demi de V8 avant l'orgie SM de 6 mois.

 

Au final ils étaient tombés à peu prêt d'accord pour dire que l'effet "telle armée roule sur tout le monde" et où les joueurs commencent à rager sur une faction qu'ils jugent trop forte c'est quand le winrate dépasse justement ces fameux 59% et si tu passes les 60% ==> syndrome ynarri début v8 qui était archi pété et perçu comme tel alors que c'était "seulement" 5% de winrate en plus que la moyenne qu'elle est bien.

 

Bref tout ça pour dire qu'on ne peut décemment pas demander à un jeu comme 40k d'avoir un winrate équivalent aux échecs, si t'as seulement 2% de plus et donc les fameux 57% ça relève déjà du miracle.

Modifié le 10 avril 2021 par Actoan

[Master Avoghai]

il y a une heure, Calgar44 a dit :

 

Désolé mais je ne vois pas en quoi 1 ou 2% d'écart par rapport à la fourchette serait quelque chose de "très" éloigné.

 

Ce serait bien de me lire correctement stp, je trouve que tu campes un peu trop sur ton 47/53.

 

Je te lis correctement, c’est juste qu’on ne se comprend pas :

 

Oui, je campe sur le 53/47. Et pour 2 raisons

-1 Parce qu’à un moment quand on fixe une limite, on la suit sinon ça ne veut plus rien dire... Oui 54 c’est pas trés éloigné...Mais 55 c’est pas trés éloigné de 54, et du coup 56 pas trés éloigné de 55... Tu vois où je veux en venir?  qui fixe alors la limite du « pas trés éloigné »?

 

-2 Parce que ce n’est pas 53 qu’on vise mais 50. Sauf que comme on sait que 50 est difficilement atteignable, on tolère une marge d’erreur... C’est comme quand tu cherches à discuter avec l’agent qui t’explique que tu as été flashé à 56km/h en ville et qu’il retient 51... Non tu n’es pas que 1km/h au dessus de la limite, tu es bien à 6km/h au dessus, sauf qu’on tolère une marge d’erreur de 5 parce que si tu as les yeux rivés sur le compteur, tu ne regardes plus la route et tu es encore plus dangereux  

Là c’est pareil... 54, tu n’es pas 1pt au dessus de ton objectif, tu es 4pt au dessus. Ca veut aussi dire qu’il faut être vigilant avec une armée à 53% de winrate car le moindre changement pourrait la faire passer du mauvais coté de la barrière...

 

il y a 33 minutes, Actoan a dit :

Ouai alors après ils exagèrent un peu aussi et ils en parlent dans leur article, à haut niveau jouer blanc aux échecs c'est 55% de winrate. Donc ça veut dire que tu demandes à un jeu avec 20+ factions et watmille unités d'être plus équilibré qu'un jeu avec 2 factions, 6 unités différentes et une seule liste d'armée lol.

 

C’est un point de vue, et leur postulat est expliqué dés le départ : le soucis des échecs c’est qu’on ne changera jamais les régles. On ne dira jamais « les blancs commencent mais les noirs jouent ensuite 2 coups à la suite pour rééquilibrer » par exemple. 

Là on est dans un jeu ou on peut changer un point de régle pour l’atténuer ou l’augmenter si on juge qu’il pose problème... Donc on peut aussi partir du principe que puisqu’on peut changer un point de régle ça et là, on peut affecter ce win rate au dela des 55%.

 

Aprés on peut être d’accord ou pas et il ya sûrement pleins d’arguments dans les 2 cas. Ce que je trouve bien c’est de fixer un objectif ambitieux et de s’y tenir, et si au final on ne pourra pas faire mieux que 54/46, eh ben au moins on aura mieux fait que si on avait fixé 60/40...

 

il y a une heure, Le fataliste a dit :

Oui, ce genre de tableau donne une idée du la puissance intrinsèque des Codex quand ils sont poussés "au maximum" par des très bon joueurs. Mais si on veut parler juste d'équilibrage, encore une fois il ne se fait que dans nos petites sphères ultra locales et c'est souvent bien différent de ce qui se passe dans le monde.

 

Bah écoute moi si je vois qu’un trés bon joueur (ce que je ne suis absolument pas) n’arrive pas à dépasser 35% de win rate avec son culte genestealer, qu’est ce que moi, pauvre petit joueur de garage, je peux espérer faire?

 

De la même manière, la data sur les tours avancés de tournois (tours 4 et 5) est super intéressante, car on voit que par le jeu des rondes suisses, on arrive à des tours où les parties voient s’affronter des joueurs de même niveau ou en tout cas trés proches.

Or que voit- on? que dans ces conditions, jouer en premier est encore plus important.

Donc là encore c’est transposable aux joueurs de garage => si 2 joueurs de garage de niveau équivalents s’affrontent, il y a de fort risques que celui qui commence gagne

 

 

A titre perso, je ne comprend toujours pourquoi les points ne sont pas comptés en fin de round : le joueur qui commence peut faire plus de dégats, mais il doit tenir ses objo tout le tour de celui qui joue second qui peut alors lui contester ou le bluffer pour prendre l’avantage.

Modifié le 10 avril 2021 par Master Avoghai

[Le fataliste]

il y a 43 minutes, Master Avoghai a dit :

qu’est ce que moi, pauvre petit joueur de garage, je peux espérer faire?

Bah justement, tu vas jouer contre d'autres petits joueurs de garage et tu vas leurs dire : "je sors mes GC, évitez de venir avec la grosse liste Harlequin qui roule sur tout le monde. Venez avec des trucs un peu mou, fun, sinon l'un comme l'autre, on ne va pas s'amuser."

C'est la seule manière d'équilibrer et d'ailleurs c'est comme ça que fonctionnent beaucoup de chaînes de rapport de bataille 40k, ils savent bien qu'ils ne feront pas de vues en alignant un Tau moue du genou contre une Sistas hyper burnée. Une table rase T2 ça fait pas rêver...

Modifié le 10 avril 2021 par Le fataliste

[Master Avoghai]

il y a 19 minutes, Le fataliste a dit :

Bah justement, tu vas jouer contre d'autres petits joueurs de garage et tu vas leurs dire : "je sors mes GC, évitez de venir avec la grosse liste Harlequin qui roule sur tout le monde. Venez avec des trucs un peu mou, fun, sinon l'un comme l'autre, on ne va pas s'amuser."

C'est la seule manière d'équilibrer et d'ailleurs c'est comme ça que fonctionnent beaucoup de chaînes de rapport de bataille 40k, ils savent bien qu'ils ne feront pas de vues en alignant un Tau moue du genou contre une Sistas hyper burnée. Une table rase T2 ça fait pas rêver...

 

Sauf que tu pars du principe que moi je viendrai avec une liste optimisée et pas eux. Ce qui rétablirait la balance, or je ne joue pas non plus optimisé. A titre d’exemple je joue une liste avec pleins de camions, car je trouve ça kewl...

bon...déjà, les véhicules en v9 c’est bof, et que c’est loin d’être la manière la plus opti de jouer culte.

 

Donc quand bien même le joueur adverse harlequins ramollirait sa liste, il y a de fortes chances pour qu’elle soit largement supérieure à la mienne (d’autant que le joueur harlequin, il a pas 36000 solutions pour ramollir une liste dans son dex)...

 

Ce mode de réflexion ça me fait penser au « pas de doublette », au final ça reste les top codex devant parce qu’ils ont plus de choix alternatifs et qu’on empêche les codex faibles de jouer plusieurs fois la seule unité un peu forte pour compenser...

Modifié le 10 avril 2021 par Master Avoghai

[Le fataliste]

il y a 5 minutes, Master Avoghai a dit :

Sauf que tu pars du principe que moi je viendrai avec une liste optimisée et pas eux

Oui ben c'est mort, arrête de te prendre la tête dans ce cas... Là tu demandes à avoir 50% de chances de gagner en jouant n'importe quoi contre n'importe qui, c'est pas possible !

Même aux échecs tu perdras systématiquement contre un joueur plus fort que toi (beaucoup plus fort). À 40k c'est comme dans les autres jeux de stratégie, tu as le droit de jouer et de t'amuser avec les pires unités du pire codex mais faut pas espérer gagner régulièrement, faut accepter d'aller dans le sens du jeu si tu veux gagner un peu. 

Ça me rappelle les parties de cartes avec mon fils de 4 ans, à la bataille il veut prendre tous les as et les rois et me laisser les 7 et les 8... Bah je perds tout le temps et je trouve ça assez logique !

PS : évidemment je ne te comparé pas à un enfant de 4 ans, c'était pour l'exemple.

[Actoan]

il y a 38 minutes, Master Avoghai a dit :

Bah écoute moi si je vois qu’un trés bon joueur (ce que je ne suis absolument pas) n’arrive pas à dépasser 35% de win rate avec son culte genestealer, qu’est ce que moi, pauvre petit joueur de garage, je peux espérer faire?

Tu peux déjà élever ton niveau de jeu pour compenser ce winrate face à la plupart de tes adversaires de clubs et à notre niveau ça suffit déjà amplement. Après c'est pareil tu joues une liste cult atypique camion parce que ça te plaît, ça n'a jamais été même la méta de ton armée donc forcement tu "t'amputes" des % de win en plus. Après ce qui te fais le plus plaisir c'est de jouer des camions donc autant continuer la dessus maîtriser ta liste à fond les ballons et tu seras toujours plus efficace qu'un random mec qui vient de prendre du sm et qui a trouver une liste sur YouTube ou aln.

[Kikasstou]

Moi je note la chute prevue du SM (46%) qui va surement continuer avec ce qui arrive. Et je note surtout la différence de puissance entre les suppléments SM que j’avais annoncé des le début de ce sujet pour dire que la v9 etait deja pas equilibre rien qu’entre SM et ou on m’avait repondu que non  On a donc l’IF d’un cote (archi fort en fin v8) a 34% de win rate contre 52/55 pour le Salamander/RG. Comme quoi c’est bien la liste des bonus (strat / relique/trait/pouvoir etc...) qui font qu’une faction sera forte ou pas a codex egal. Et donc c’est bien ces surcouches de regles qui viennent faire voler l’équilibrage.

Modifié le 10 avril 2021 par Kikasstou

[Calgar44]

@Master Avoghai

 

Je vois ce que tu veux dire mais de mon côté je pense qu'il faut relativiser ces statistiques forcément imparfaites, incomplètes et court-termistes. Par exemple sait-on à travers de classement de win-rate si chaque faction a affronté toutes les autres ? A priori non. Avec des listes très optimisées de chaque côté ? Non plus.

 

On est vite séduits par les chiffres et ça peut influencer notre point de vue, voire carrément le conditionner.

 

Perso, si je joue une armée qui a 45% de gagner contre un adversaire ayant 55% de chance de gagner contre moi, eh bah j'y vais quand même, je me retrousse les manches, j'essaie de ne pas commettre d'erreurs, de surprendre mon adversaire et de compter sur un minimum de réussite aux dés. Tous ces détails qui feront peut-être la différence en ma faveur et me feront rentrer dans les 45% de win-rate.

 

Cela fait 20 ans que je joue Ultra, clairement en ce moment je suis mal barré avec cette V9 et les nouveaux Codex. ^^ Les Ultras ne sont même pas dans le top 10 je pense. Récemment j'ai affronté la DG (match-up clairement en ma défaveur), ça ne s'est pas bien passé pour moi mais ça n'a pas tenu à grand-chose et je phosphore sur de nouvelles listes qui me permettront d'essayer de contrer l'armée de mon pote (unités anti-persos, spam d'unités super opé...).

 

Certains diront que j'ai 6 ou 7 chances sur 10 de perdre contre la DG dans l'absolu et quelles que soient les listes que nous alignerons, peu importe qui aura le 1er tour, clairement ça m'est relativement égal. J'essaierai et ça sera une source de motivation, essayer de déjouer les pronostics.

[Actoan]

il y a une heure, Kikasstou a dit :

Moi je note la chute prevue du SM (46%) qui va surement continuer avec ce qui arrive. Et je note surtout la différence de puissance entre les suppléments SM que j’avais annoncé des le début de ce sujet pour dire que la v9 etait deja pas equilibre rien qu’entre SM et ou on m’avait repondu que non  On a donc l’IF d’un cote (archi fort en fin v8) a 34% de win rate contre 52/55 pour le Salamander/RG. Comme quoi c’est bien la liste des bonus (strat / relique/trait/pouvoir etc...) qui font qu’une faction sera forte ou pas a codex egal. Et donc c’est bien ces surcouches de regles qui viennent faire voler

Le problème c'est que le SM maintenant est dépendant des suppléments pour être solide, t'imagines que les IF avec une surcouche de règles en plus se font éclater alors sans supplément...

 

@Calgar44 C'est des retours de tournois uniquement donc que de la liste opti.

 

@crom Bien sur mais on est aussi tous différents, certains retiennent mieux que d'autres, analysent mieux, sont meilleurs en création de liste etc.

Modifié le 10 avril 2021 par Actoan

[Master Avoghai]

Il y a 2 heures, Calgar44 a dit :

Je vois ce que tu veux dire mais de mon côté je pense qu'il faut relativiser ces statistiques forcément imparfaites, incomplètes et court-termistes. Par exemple sait-on à travers de classement de win-rate si chaque faction a affronté toutes les autres ? A priori non. Avec des listes très optimisées de chaque côté ? Non plus

 

Les statistiques je les relativises, t’inquiètes, d’autant que des sorties peuvent arriver et bouleverser le classement (au hasard un codex Sista nerfé  )

 

Maintenant elle donne une photographie intéressante et beaucoup plus intéressantes que le doigt mouillé =>

 

Citation

Le jeu s'est bien rééquilibré avec la V9, il faudrait être de mauvaise foi pour ne pas le reconnaître. Il est désormais possible de tirer son épingle du jeu avec pas mal d'armées différentes.

 

Il est évidemment bien trop tôt pour parler de la meta car le milieu compétitif est en pause. Wait and see.

 

 

 

Et surtout, je trouve un peu rigolo de s’en servir pour appuyer son propos puis, quand quelqu’un apporte une autre lecture, dire « wimébon, c’est que des stats dans un endroit particulier »

 

D’autant que là on est à combien de partie compilées ?

 

 

 

7750 parties référencées... Est ce que GW a seulement fait 7750 parties de playtests pour sa v9?  

 

Donc oui, y a des pincettes à prendre (par exemple, je crains que le win rate des SM soit sous estimé car c’est l’armée des débutants et on va souvent à son premier tournoi avec ce genre d’armée, du coup, il y a peut être beaucoup de défaites à mettre sur un différentiel de niveau), maintenant voilà, il a l’intérêt de poser un tableau clair et de donner des pistes où agir...

 

Il y a 3 heures, Le fataliste a dit :

Oui ben c'est mort, arrête de te prendre la tête dans ce cas... Là tu demandes à avoir 50% de chances de gagner en jouant n'importe quoi contre n'importe qui, c'est pas possible !

 

Pas du tout, relis moi.

 

Je demande juste à ce que le niveau « optimisé » d’un codex ne corresponde pas au niveau « liquide » d’un autre...

Je demande pas à jouer n’importe quoi contre n’importe qui

 

Je demande juste à ce qu’un codex ait des choix forts et des choix moins forts de manière à se dire « on joue opti » avec un pote ou « on joue mou » avec un autre...Quand t’en arrive à jouer opti dans ton codex pour affronter un joueur liquide y a quand même un soucis  

 

Citation

 

Le problème c'est que le SM maintenant est dépendant des suppléments pour être solide, t'imagines que les IF avec une surcouche de règles en plus se font éclater alors sans supplément...

Ouais enfin le « supplément » est un faux probléme...

 

les tops codex c'est Sista et Harlequins... 2 factions qui ne sont même pas dans psychic awakening (enfin si dans le WD pour les harlouz) 

 

Donc bon... il suffit de les nerfer dans leur dex v9, et le codex SM aura moins besoin de sa surcouche pour les affronter...

Modifié le 10 avril 2021 par Master Avoghai

[Barbarus]

Citation

Je demande juste à ce qu’un codex ait des choix forts et des choix moins forts de manière à se dire « on joue opti » avec un pote ou « on joue mou » avec un autre...

Je rebondi juste là-dessus, parce que sinon, dans l'ensemble, je suis d'accord avec toi...

Pour moi, "tous les choix" devraient se valoir au sein d'un codex... Attention, je dis pas qu'ils devraient tous être équivalents, hein, mais qu'il ne devrait pas y avoir d'unité "auto-in"... Chaque choix devrait avoir ses qualités, ses défauts, et le coût en point devrait rendre cela "équivalent"en permettant que tout soit jouable, et non pas 5 ou  6 unités sur l'ensemble d'un codex...

Je reprend un exemple V8 : quand j'ai montré mon codex homemade sur la LdD à un pote, sa réaction fut "mais tout est bon dedans"... Et du coup, à son avis, il fallait nerfé des trucs... SAUF que les coûts en points permettaient déjà de relativiser les choses et restreindre les choix...

Et quand je dis tout, c'est bien tout : les strata moisis que personne utilisent pour se focaliser sur 5 ou 6 autres, les reliques, les pouvoirs psy...

 

Barbarus : en bref, pour moi, il ne devrait pas y avoir d'unité ne nécessitant pas un minimum de choix dans chaque codex... Chaque unité devrait faire regretter de ne pas pouvoir en prendre une autre à la place...

Modifié le 15 avril 2021 par Barbarus

[Calgar44]

il y a 37 minutes, Master Avoghai a dit :

7750 parties référencées... Est ce que GW a seulement fait 7750 parties de playtests pour sa v9?

 

GW n'en a probablement pas fait autant.

 

Pour en revenir à la domination de certains Codex, n'oublions pas la dimension commerciale. GW est une entreprise marchande, ils ont besoin de créer des produits d'appel pour vendre en masse. L'énorme coup de projecteur mis sur la DG et les DA ces derniers mois leur a permis et va leur permettre de vendre beaucoup, de faire émerger de nouveaux joueurs et de reconquérir le coeur d'anciens joueurs qui pouvaient considérer leur armée comme totalement has-been et impuissante dans l'environnement de jeu actuel.

 

GW ne fait clairement pas de l'équilibrage sa priorité. Car si c'était le cas, ils ne sortiraient pas coup sur coup 2 Codex absolument au-dessus du lot (DG et DA) pour ne pas dire trop forts. Je ne suis pas loin de mettre le Codex Nécrons dans le même panier, tant certaines listes très optimisées semblent extrêmement dures à vaincre.

 

Alors comme Ribéry, certains diront que "la routourne va tourner", qu'ensuite d'autres armées seront remises en lumière et auront droit à un nouveau Codex et de nouvelles unités. C'est probable. Perso je pense qu'il était normal et grand temps que les DA et les Drukhari, trop longtemps figés dans le formol, reviennent sur le devant de la scène.

 

Personnellement, en espérant que le milieu compétitif IRL se remette en marche d'ici la fin de l'année, je serai curieux de voir un classement des top Codex et Factions mis à jour.

 

Par ailleurs, ce sera peut-être aux orgas de tournois de noter plus sévèrement la compo des armées dominantes, dans une optique d'équilibrage et d'anticipation sur le fait qu'à la poutre, ces armées dominantes auront de forte chance de glaner plus de points de victoires. Il y a certainement d'autres mécanismes pour compenser le malus de puissance intrinsèque en faveur de l'armée la moins forte sur le papier : PC supplémentaires, une relique gratos, un placement en réserve stratégique gratos, une possibilité de vol d'initiative pour le 1er tour etc.

 

Alors oui, ça ne pourrait pas coller aux tournois ETC mais pour les autres, ça serait peut-être une manière de limiter la polarisation vers ces top Codex et armées.

[ago29]

Il y a 1 heure, Calgar44 a dit :

Pour en revenir à la domination de certains Codex, n'oublions pas la dimension commerciale

 

La dimension commerciale justement j'ai des doutes sur le fait qu'elle soit dans la bourinitude d'un codex.

Je peux me tromper mais un codex qui incarne mieux l'armée car ses règles et son organisation sont mieux pensées et avec un minimum de nouvelles sculptures fera selon moi plus de ventes.

C'est un hobby de passion après tout.

Je peux te dire que si je ne joue pas mes cultes stealer ma collection cependant continue à s'étoffer. Et encore, je dis que je ne les joue pas, ce n'est pas vrai. Si un débutant veut jouer contre moi c'est avec plaisir que je vais jouer mes genevores.

Ce que tu dis est en revanche tout à fait valable pour l'équilibre interne d'une faction.  Un joueur  va peut être prendre une seconde unité X car elle est meilleure alors que ce n'étais pas le cas avant.

A contrario un ancien joueur qui a déjà son content d'unités diverses et variées va plus être attiré par une nouvelle sculpture.

Je pense que même pour les commerciaux de games c'est compliqué.

Le seul cas qui est vraiment money/gold/féptélesbourzoufs c'est  le mec qui se lance dans une nouvelle faction. Pour tout le reste tu as trop de facteurs à prendre en compte.

 

Pour ce qui est de l'équilibre il ne faut pas oublier que pour la majorité d'entre nous nous n'avons pas des collections complètes. C'est à dire qu'on ne peux pas aller à fond dans ce qu'un codex peut donner. c'est aussi pour ça que les chiffres sont biaisés.

A titre d'exemple l'asta mili... la garde impériale n'est pas très bien représentée en terme de puissance brute et de victoire.

Pourtant en amical les joueurs gardes ont souvent des listes extrêmement crasseuses.

C'est assez facile à expliquer. La garde est une armée avec un fort investissement à l'entrée car elle comprend de nombreuses infanteries et véhicules. les joueurs gardes ont tendance à être des acharnés et souvent des joueurs de longue date avec une collection fournie. C'est rare de croiser un nouveau joueur garde, et bien souvent il a une liste plus que bancale. 

Ensuite ce qui est fort en garde est en général ce que tout le monde possède depuis un certain temps: des leman russ, quelques artilleries (la manticore étant le choix le plus opti  mais les autres font très bien le travail hors compétitif) et des masses d'infanterie/vétérans avec quelques transports pour faire bonne figure et parfois 1 volant.  Ce qui laisse juste les bulgryns pour durcir la chose, un petit contingent de sentinelles ou encore des canassons forge.

Même si ils ne tiennent pas bien les objectifs (ce qui les handicape énormément en compétitif), leur excellente puissance de feu alliée à une bonne capacité de projection, une létalité hors ligne de vue conséquente ainsi qu'une bonne dose d'obesc en transports en fait un cauchemar pour un joueur moyen.

Entre les tricks avec les vehicules bourrés d'obec (move block, débarquement d'urgence sur ton objo, clic de la back line, vitesse), la grosse létalité notamment t1, la gestion des fep (msu preneuses d'objo ou wagon à plasma/fuseur), gestion des taxi volants ...

La garde impériale c'est peut être moyen en compétitif mais ce n'est pas l'ami des enfants avec juste une collection standard pour un garde.

 

De la même façon, l'astartes fait quelque chose de moyen/bon avec n'importe qu'elle collection et s'améliore très nettement avec un faible investissement (2-3 escouades ?), quant aux nouveaux joueurs ils peuvent partir directement sur ce qui se fait de fort et ils ont eu de chance de se tromper (land raider excepté. Visuellement on veut tous un landraider.)

 

Les knights et ck, qui sont de sombres bouses en terme de gameplay et de victoire, n'ont pas besoin d'une grosse collection pour sortir une liste avec une alpha strike débile qui va martyriser les débutants du coin.

 

Alors décortiquer ces scores de victoire en tournoi je ne sais pas si ça à un quelconque un intérêt pour juger de la "puissance" d'un codex.

Qu'on veuille juger de leur équilibre une fois poussés à l'extrême je peux comprendre, mais ce qui fait pour moi la vraie force d'un codex c'est la puissance d'une liste avec des choix variés et dont les choix peuvent être intervertis sans forcément l'handicaper.

C'est à dire un codex où la liste accessible à tout un chacun est forte, pardonne facilement l'erreur  et est  personnalisable.

 

Comme je sèche le codex deathguard en ce moment je trouve que c'est un excellent exemple.

Au premier abord il a une excellente létalité, il est incroyable à l'attrition, il a des choix durables, il punit très fort les erreurs de jugements sur le tanking/letalité/placement, il trade très bien, il a une bonne projection,  presque tout y est bien et il est avantagé par la méta et le sera probablement toujours (élite -1 aux dmg).

Au second regard cette létalité s'exprime à porté courte, la réactivité des listes est faible à cause de valeurs de mouvements faibles, aussi incroyable soit il à l'attrition et au trade il n'a quasi pas de létalité sur les deux premiers tours, il clôt mal les trous dans son dispositif et est susceptible à la projection, il ne pardonne pas l'erreur, surtout l'erreur de placement.

Moralité, sur des collections standard la deathguard a un codex qui est fort si il est pris frontalement. Une fois que vous savez un peu jouer, que vous vous focalisez sur les objectifs et que vous vous placez habillement pour subir son attrition le plus tard possible il est tout à fait possible de le retourner et même de le retourner salement.

Si le deathguard en revanche comble ses défauts avec par exemple une bonne attrition longue porté ou qu'il trouve de la projection chez forge ou qu'il a 120 pox ou que c'est une infâme soupe à base de mortarion/revolting stench vats/deathhex+warptime/démon majeur et consorts, ce n'est plus la même histoire. Ce n'est plus non plus le même type de joueur.

 

C'est pour ça que juger de l'équilibre d'une version sur des retours de tournois c'est toujours tendancieux.

A côté de ça, équilibre ou pas, les règles sur les décors sont écrites avec les pieds et la plus part des débutants sont bons pour jouer avec un tube d'aspro 500 à porté de main. Je ne parle même pas de la gageur pour faire une table correcte dans un temps raisonnable, c'est à dire jouer dans de bonnes conditions.

 

Modifié le 10 avril 2021 par ago29

[Kikasstou]

Il y a 2 heures, Calgar44 a dit :

GW ne fait clairement pas de l'équilibrage sa priorité. Car si c'était le cas, ils ne sortiraient pas coup sur coup 2 Codex absolument au-dessus du lot (DG et DA) pour ne pas dire trop forts. Je ne suis pas loin de mettre le Codex Nécrons dans le même panier, tant certaines listes très optimisées semblent extrêmement dures à vaincre.

Le Codex Nécron me semble parfaitement équilibré tout comme en v8. Tout est jouable, t'as plein de listes et de style de jeu possible sans partir perdant dès le début parce tu ne joues pas la liste très fort du net. Le problème (comme en V8 encore) ça va être les codex qui vont sortir après avec des trucs fumés qui seront positionné largement au dessus de l'équilibrage moyen.

 

Citation

Alors comme Ribéry, certains diront que "la routourne va tourner", qu'ensuite d'autres armées seront remises en lumière et auront droit à un nouveau Codex et de nouvelles unités. C'est probable. Perso je pense qu'il était normal et grand temps que les DA et les Drukhari, trop longtemps figés dans le formol, reviennent sur le devant de la scène.

Les DA oui, les Drukhari on en a vu plein sur les podiums pendant la v8 ils ont pas trop a se plaindre.

 

Citation

Personnellement, en espérant que le milieu compétitif IRL se remette en marche d'ici la fin de l'année, je serai curieux de voir un classement des top Codex et Factions mis à jour.

Classement qui sera surement très bouleversé par la sortie des codex à venir (Sista, AdMech, probablement Ork sous peu et bien d'autres).

 

Citation

Par ailleurs, ce sera peut-être aux orgas de tournois de noter plus sévèrement la compo des armées dominantes, dans une optique d'équilibrage et d'anticipation sur le fait qu'à la poutre, ces armées dominantes auront de forte chance de glaner plus de points de victoires. Il y a certainement d'autres mécanismes pour compenser le malus de puissance intrinsèque en faveur de l'armée la moins forte sur le papier : PC supplémentaires, une relique gratos, un placement en réserve stratégique gratos, une possibilité de vol d'initiative pour le 1er tour etc.

Ce genre de mesure prouvera juste que la V9 est pas du tout équilibrée CQFD.

Modifié le 10 avril 2021 par Kikasstou

[Castor2lxtrem]

Ouais enfin de toute façon tout ces résultats sont à relativiser. Ils dépendent aussi de la représentation de l’armée. 
Par exemple, je peux vous dire que les quelques listes T’au bien optimisées qui tournent sur les tournois TTS en ce moment, elles mettent bien des raclées. Et tout de suite après, on se dit tiens, c’est pas si nul en fait. Moins il y a de liste, moins il y a de tests et au plus les gens ont tendance à réfléchir v8. Les listes T’au actuelles avancent et vont même charger !!! 
Idem pour le codex tyty qui est représenté quasiment dans tous les roaster TTS etc... 

[Shadow-Sun]

Il y a 3 heures, Castor2lxtrem a dit :

Ouais enfin de toute façon tout ces résultats sont à relativiser. Ils dépendent aussi de la représentation de l’armée. 
Par exemple, je peux vous dire que les quelques listes T’au bien optimisées qui tournent sur les tournois TTS en ce moment, elles mettent bien des raclées. Et tout de suite après, on se dit tiens, c’est pas si nul en fait. Moins il y a de liste, moins il y a de tests et au plus les gens ont tendance à réfléchir v8. Les listes T’au actuelles avancent et vont même charger !!! 
Idem pour le codex tyty qui est représenté quasiment dans tous les roaster TTS etc... 

ok pour le tyty qui à su s'adapter et remonter depuis l'arrivée du compendium.

Pour autant tu me surprends énormément avec les Tau ... Etant moi même joueur de cette armée je suis curieux de connaitre les listes qui chargent ...

Je vois bien le coup des crisis qui tirs puis chargent en farsight pour les BM, ou les duo de remora qui fonce pour mettre de la bm dans la back lane adverse mais sorti de cela ... Pourrais tu partager les concepts de listes en MP ? 

[Sergent BILKO]

Moi assez curieux pour les T'au.

Mais au delà de la liste, c'est la stratégie employée et le fonctionnement de la liste qui m’intéresse.

^_^.