Et si la V9 était équilibrée ?

[Barbarus]

Citation

Si tu perds à la lecture des listes, c'est qu'un des 2 n'est pas venu dans la même optique que l'autre, ou que vous ne vous êtes pas mis d'accord sur l'optique. C'est pas de la faute du jeu ni de son équilibrage.

Si c'est pas la faute de l'équilibrage, c'est quoi qui est en cause? Parce qu'un jeu "équilibré", j'ai pas besoin de me mettre d'accord en amont avec mon adversaire pour assurer le-dit équilibre...

 

Citation

Y'a eu des versions où tu perdais réellement à l'annonce des listes et/ou du codex. Et elles datent de quelques années maintenant

Non, c'est toujours vrai si les joueurs ne sont pas en accord en amont sur ce qu'ils vont jouer...

Tu sors une liste optimisée d'un 'dex top tiers, moi une molasse de chez molasse d'un 'dex à la ramasse... A la simple lecture des listes, on saura qui a gagné...

 

Barbarus : c'est bien un soucis d'équilibre...

[Le fataliste]

il y a 46 minutes, Barbarus a dit :

c'est pas la faute de l'équilibrage, c'est quoi qui est en cause? Parce qu'un jeu "équilibré", j'ai pas besoin de me mettre d'accord en amont avec mon adversaire pour assurer le-dit équilibre...

 

il y a 43 minutes, crom a dit :

ranchement si un joueur arrive en culte et l'autre en dark angel... (surtout si il annonce "je joue deathwing")... voilà quoi... 

Schematisons un peu simplement. GW fait un jeu équilibré, chaque codex a 3 unités, une forte, une moyenne, une bof. Une liste demande 3 unités. C'est plutôt équilibré ! Le joueur A arrive avec l'unité la plus forte en 3 exemplaires, le joueur B avec la plus mauvaise, X3. Le jeu n'est plus équilibré, il faut donc se mettre d'accord avant.

Si GW met 3 unités moyennes dans chaque codex ou oblige à prendre les 3 unités différentes, les joueurs gueulent parce que pas de flexibilité et toutes les listes se ressemblent.

Là, GW met un peu de tout, pas toujours équilibré, c'est vrai mais c'est ce qui fait la richesse de 40k et le fait qu'il y en a pour tous les goûts : dur, opti, mou, etc. 

il y a une heure, crom a dit :

Je pense plutôt que beaucoup de joueurs aimerais bien ne pas avoir besoin d'une longue phase diplomatique avant partie

Donc la phase de diplomatie, en amical, elle fait partie intégrante du jeu en vérité ! Tu peux la virer, tout comme tu peux virer la phase de tir durant tes parties mais après faut pas se plaindre que c'est pas équilibré ou que les armées de tir deviennent nulles...

Finalement peut-être que GW devrait l'écrire clairement dans ses règles : Si vous jouez entre amis ou dans un cadre purement ludique, mettez-vous d'accord avec votre adversaire sur vos intentions de listes.

Modifié le 19 avril 2021 par Le fataliste

[tom1017]

J'ai un peu plus de 3 décennies derrière moi à jouer à différents types de jeux.

Je pense que la nature asymétrique d'un jeu rend tout équilibre presque impossible, et c'est d'autant plus vrai avec des jeux modulables et en perpétuelle évolution comme ceux de GW.

 

Alors soit on accepte la nature du jeu et on s'adapte (par exemple en trouvant des joueurs avec lesquels on est sur la même longueur d'onde), soit on veut vraiment de l'équilibre et dans ce cas il faut jouer à des jeux symétriques.

Dans le cas des jeux GW, une seule solution à mon avis: jouer les mêmes listes.

[Le fataliste]

il y a 28 minutes, crom a dit :

C'est quand même fou qu'il faille absolument des unités bonnes et des unités mauvaises... pourquoi toutes les unités ne pourraient pas être sortable ?

C'est impossible de tout équilibrer et puis ça n'a pas de sens !

Exemple : Les éradicators, c'est fort. Les Boyz personne ne s'en plains dans cette V9. Ben une armée entière d'éradicator ne battra jamais une armée de Boyz. Par contre tu remplaces les Boyz par 3 chars bah... Les eradicators c'est pétés !

Des exemples d'unités fortes il y en a plein dans plein de domaines, c'est ça qui est bon. Des Nurglings dans leur rôles c'est fort, des Repentias dans leur rôle c'est fort mais tu opposes des Repentias à des Nurglings, y'a pas match. Tu ne te parles pas avant avec ton adversaire, tu sors une liste full anti-char et lui une liste Démon horde, merci au revoir. Faut se parler !

il y a 28 minutes, crom a dit :

Et on aurait pas à se mettre d'accord sur la dureté de la liste, et lieu d'avoir choix entre jouer mou avec une seule unité molle ou dur avec une seule unité dure... on pourrait juste jouer avec 3 unités différentes... 

Après tu peux jouer aux échecs mais c'est pas le même délire... Et pour y jouer un peu aussi, ça peut être frustrant dans un sens également, perso je n'ai jamais gagné contre des joueurs plus forts que moi et je n'ai jamais perdu contre des débutants, ça peu être lassant et difficile de trouver des adversaires de son niveau.

Et ça s'applique aussi à 40K. Une vraie partie équilibré demanderait, en vérité, des joueurs du même niveau, une chance aux dés équivalente et des compétences égales dans tous les domaines du jeu : création de liste, déploiement, micro et macro gestion, faculté d'analyse, etc.

Là dans cette V9, pour l'instant, les écarts ne sont pas béants dans le sens où plusieurs codexs tirent leurs épingles et même au sein du même codex, plusieurs listes sont possibles et opti, globalement. Et ce en "début de version" avec peu de codex sortis et une crise sanitaire. Franchement ça se tient...

Ça coûte pas grand chose de dire : "Je sors mes TS, c'est un peu mou. Me sors pas une liste anti-psy et full dégât 2, ça va pas être drôle, mais par contre je viens avec Magnus donc prévois quand même quelque chose pour le gérer sinon ça sera pas drôle pour toi." Ça tient sur un texto et la partie aura plus de chance d'être équilibrée (sans garantie de l'être vraiment non plus, c'est le jeu !)

@tom1017 : un gros +1 !

Modifié le 19 avril 2021 par Le fataliste

[Squekky]

Eternel débat...

 

40k, AoS, Necro, BB ce sont des jeux qui se jouent à 2 minimum... On joue à deux.

Donc hormis le coté tournoi ou l'objectif est la gagne. L'important est de participer on connait la suite.

 

Mais en amical donc contre des amis, l'échange sur les listes se fait en amont. Après c'est au joueur de voir comment il veut jouer.

Car oui le jeu est pas équilibré mais en amical l'équilibre se fait en intelligence. Si c'est pour jouer 10 minutes ou est l'intérêt.

 

C'est comme raler que l'équipe de foot de pimpim les plages se fait démonter par l'équipe nationale du brezil...

 

Nous sommes des joueurs avec pour certains plus de 2O ans de jeux derriere nous. Donc oui on sait s'adapter et discuter avec un adversaire. Car une partie s'organise pas en moins de dix minutes.

[Barbarus]

Citation

Schematisons un peu simplement. GW fait un jeu équilibré, chaque codex a 3 unités, une forte, une moyenne, une bof. Une liste demande 3 unités. C'est plutôt équilibré ! Le joueur A arrive avec l'unité la plus forte en 3 exemplaires, le joueur B avec la plus mauvaise, X3. Le jeu n'est plus équilibré, il faut donc se mettre d'accord avant.

Tu oublie un détail : les coûts en points...

Si les trois unités ont des coups en points relatifs à leur puissance, "aucun soucis"... Tu joueras une seule unité très forte là où j'en jouerais 3 (voir plus) beaucoup plus faibles...

Mais ce qui fait qu'une unité est "forte", c'est pas tant sa puissance intrinsèque que le rapport puissance/coût en point... Or, ça, GW peine à le faire... Et si tu rajoute en sus les stratagèmes qui renforcent parfois des unités déjà TRES (trop?) forte, alors que les unités faiblardes n'ont pas toujours le moyens de remonter la pente, tu arrives à un jeu qui de difficile à équilibré devient juste impossible...

 

Citation

Car oui le jeu est pas équilibré

Sauf que GW, à travers le système de points, nous le vend comme équilibré...

 

Barbarus : à l'inverse d'un BB par exemple...

[Le fataliste]

il y a 7 minutes, Barbarus a dit :

tu arrives à un jeu qui de difficile à équilibré devient juste impossible...

Oui, c'est impossible, mon VDD l'a très bien expliqué, mieux que moi, 40K est un jeu asymétrique. Donc, faut se mettre d'accord avant, en amical ça fait partie du jeu.

[Zorrier]

il y a 4 minutes, Barbarus a dit :

Tu oublie un détail : les coûts en points...

Si les trois unités ont des coups en points relatifs à leur puissance, "aucun soucis"... Tu joueras une seule unité très forte là où j'en jouerais 3 (voir plus) beaucoup plus faibles...

Mais ce qui fait qu'une unité est "forte", c'est pas tant sa puissance intrinsèque que le rapport puissance/coût en point... Or, ça, GW peine à le faire... Et si tu rajoute en sus les stratagèmes qui renforcent parfois des unités déjà TRES (trop?) forte, alors que les unités faiblardes n'ont pas toujours le moyens de remonter la pente, tu arrives à un jeu qui de difficile à équilibré devient juste impossible...

 

C'est effectivement un point, même si GW tend à suivre de près les coûts avec des mises à jour régulières (au moins une par an). 

 

Dans les cas les plus extrêmes, on a également vu GW sortir l'artillerie des FAQ (on se souvient des Iron Hands et de leur Dreadnought invincible en V8). 

 

Un autre point majeur est le rôle d'une unité dans don environnement de jeu. 

 

Le lictor est un excellent exemple :

 

En V8, il n'avait aucune utilité car peu létal et n'apportait pas d'option. 

 

En V9 sans modification de points ou de règles, il devient fantastique pour marquer des quart de table et des objectifs secondaires. 

 

L'environnement de jeu compte donc pour beaucoup pour faire une unité "forte" ou non. 

 

Des tables chargées bénéficieront aux unités de Cac ou pouvant tirer sans ligne de vue. 

 

Une méta élitiste mettra en avant des armes capables de tomber des troupes solides ou des véhicules, alors qu'une méta basée sur la hordes mettra en avant la saturation et les armes à Blast... 

[Barbarus]

Sauf que, même en suivant cette V9 de TRES loin, on se rend compte que dans chaque codex, il y a des unités plus "fortes" que d'autres. Or, ça, c'est déjà un soucis.

Au sein d'un même codex, au risque de me répéter, il ne devrait pas y avoir d'unité auto-inclues, chaque choix devrait être "déchirant", "à regret" et non "évident".

C'est là que GW peine le plus à mon sens. Et, si les FaQ réduisent cela, elles n'y parviennent pas totalement...

 

Barbarus : réduire les cadences de tir de nombreuses armes seraient aussi un must à mon goût...

 

Edit : quand je lis des trucs comme ça, moi, perso, ça me vend pas du rêve en terme de jeu...

Modifié le 19 avril 2021 par Barbarus

[Actoan]

il y a 18 minutes, Barbarus a dit :

Sauf que, même en suivant cette V9 de TRES loin, on se rend compte que dans chaque codex, il y a des unités plus "fortes" que d'autres. Or, ça, c'est déjà un soucis.

Bha non où est le problème? Pour en revenir à l'exemple des échecs utilisé plusieurs fois au dessus t'as des pions et des fous ou une dame qui sont intrinsèquement plus fort que le pion et heureusement, si tout était au même niveau de puissance on se ferait grave chier.

 

En continuant sur ce parallèle je comprends pas les "ouai faut d'abord parler à son adversaire avant pour savoir si on joue mou ou dur" bha si en tournoi vous rencontrez des mecs et que vous arrivez avec une liste remplie d'unités molles mais que je joue parce c'est trop beau/fluff c'est que vous avez pas du vous inscrire pour le bon event ou alors faut pas se plaindre de se faire démonter. C'est comme si vous reprochiez à un joueur d'échec de prendre systématiquement une dame quand il emmène son pion au bout et que c'est nul on s'est pas mis d'accord avant moi je préfère prendre un cavalier parce que c'est plus joli et plus fun ça bouge en L.

 

Le jeu t'apporte un codex, des points, des unités et des types de matchs adaptés entre jeu égal/narratif/crusade. Si tu fais une partie en jeu égal et donc plus tourné vers le compétitif la logique voudrait que tu essayes de tirer la quintessence de ton codex et des combos qui sont possibles en sachant que ton adversaire fera de même donc je vois pas où il faut se mettre d'accord avant à part dire à ton pote on se fait une partie en jeu égal ou en narrative. Tu veux jouer fluff avec ta demie compagnie SM toute belle? Fait un crusade ou un narratif avec ton pote et il fera pareil basta. Après si il vient avec une grosse liste en narratif là c'est que ton pote est con mais c'est de sa faute à lui pas du jeu.

 

Derrière une fois le jeu égal acté il faut aussi savoir qu'il est impossible de faire une liste qui gère absolument tous les matchups et que forcément certaines armées/listes ont des némésis et c'est normal comme dans n'importe quel jeu avec pleins d'options. Exemple on a fait une partie avant hier avec @Master Avoghai on s'est mit d'accord sur un scénario jeu égal et on a monté une liste compétitive sans prendre en compte l'armée de l'autre juste en essayant de faire une liste efficace. Au final mon breacher spam admech s'est fait défoncé par les sista cœur valeureux et c'est normal je n'ai que de la faible PA et lui l'ignore donc je tombe sur ma némésis. Bha pas grave je me dis pas que mon armée est nulle et la sienne trop forte ou que le jeu est pas équilibré je sais que ma liste l'aurait retourné si il avait joué SM ou d'autres. Le plus intéressant c'était d'ailleurs d'essayer de sauver des points et de réfléchir à comment j'aurais pu jouer différemment ou modifier ma liste pour pallier à ce type de problème. Au même titre que la partie d'avant on avait décidé de jouer avec les cartes de scénarios aléatoires pour le fun/narratif et du coup il a joué full camion du cult et moi ryza de close/plasma pour le délire. Si vous voulez ramollir votre jeu jouez des scénarios pour tout simplement.

 

 

[Master Avoghai]

il y a 56 minutes, crom a dit :

 

Les différences:

-on ne peut pas spammer les reines.

-les deux joueurs ont accès aux reines, il n'y a pas un camp où la pièce la plus forte est un cavalier.

-ça m'est déjà arriver de promouvoir un pion en cavalier, pour faire une jolie fourchette.

 

Et ce qu'on repproche c'est pas de devoir se mettre d'accord avant un tournoi... c'est de devoir se mettre d'accord avant n'importe qu'elle partie sous peine d'avoir une partie à sens unique. Sans chercher à avoir un équilibre 50/50 parfait, pouvoir se faire une liste et jouer un peu partout, même avec des inconnus, sans avoir à discuter des plombes de si on joue dur ou mou, ce qui est considéré comme dur ou mou... quel que soit ton codex, c'est quand même pas la lune. 

 

 

Tu oublies un point important : tu ne choisis pas ton armée aux echecs

 

On te l’impose

 

On peut trés bien imaginer un 40k où GW nous fournit des listes équilibrées à 1000, 1500 et 2000, et plusieurs listes pour chaque codex avec des thémes.

A toi de choisir la liste que tu veux, ton adversaire aussi et hop ! T’as un jeu équilibré.

 

Mais là comme les joueurs choisissent la compo bah c’est clairement impossible sans se mettre d’accord et ça le sera toujours point barre

[Master Avoghai]

il y a 38 minutes, crom a dit :

A croire que juste demander à ce que à la lecture d'un codex la première réaction soit un "la vache, tout est bon, je vais jouer quoi ?" plutôt qu'un "ça c'est vitrine, ça c'est auto-inclus... Bon bah j'ai ma liste." c'est totalement impensable et que "non, non c'est pas possible, on doit être raisonnable?"... Désolé mais au prix des bouquins de règles... exiger de la qualité, je trouve que c'est un minimum. Surtout pour "la version la plus testée jamais faite"...

oui oui c’est totalement impensable...

 

Et perso j’en ai fait mon deuil depuis un moment

 

Le tout est bon ce n’est pas possible... Au final, tu auras toujours des unités meilleures qui se dégageront et d’autres moins bien.

 

Surtout quand tu augmentes le nombre d’entrées.

Actuellement, tout est à peu prés bon dans le codex sista... Ce qui change ton choix d’unités c’est clairement ton choix de sous faction : tu joueras pas les meme choses en coeur valeureux qu’en rose de sang.

Mais avec les nouvelles arrivées il va clairement y avoir de l’embouteillage entre toutes les unités de CC... et certaines seront forcément moins bonnes que d’autres... donc vitrine, auto include toussa...

 

Donc imagine un codex à 90+ entrées comme le codex SM

 

Le but c’est pas tant que tous les choix se valent, c’est que chaque codex aient à peu prés le meme nombre de choix forts/moyens/light pour jouer de la manière que l’on veut.

 

Et aprés c’est aux joueurs de se mettre d’accord un peu avant la partie...

 

Perso j’ai beaucoup moins de déception en échangeant 2 messages avec mon adversaire avant une partie qu’en espérant une hypothétique version ou tout se vaudrait et serait bien équilibré

 

 

Modifié le 19 avril 2021 par Master Avoghai

[Actoan]

Il y a 2 heures, crom a dit :

Sans chercher à avoir un équilibre 50/50 parfait, pouvoir se faire une liste et jouer un peu partout, même avec des inconnus, sans avoir à discuter des plombes de si on joue dur ou mou, ce qui est considéré comme dur ou mou... quel que soit ton codex, c'est quand même pas la lune. 

Bha c'est ce que je te dis, pars du principe que le jeu égal = jeu optimisé/dur et jeu narratif= jeu fun/mou. Quand je monte une liste c'est dans un objectif de tournoi et de trouver la liste qui me correspond le plus dans la meta actuelle du jeu, puisque c'est le sens même du jeu égal. Donc quand je joue contre un mec que je ne connais pas dans une asso ou en boutique à partir du moment où on fait une partie jeu égal le mec se prend ma liste tournoi. Après ça dépend peut être aussi de ton environnement de jeu. Mais sur Paris globalement tout le monde tant à jouer plutôt dur entre inconnus. De tout façon le jeu c'est aussi développé avec YouTube et les deux plus grosses chaînes on plutôt un point de vue compétitif. Ce qui tend à harmoniser le type de jeu et de dureté sur la commu au moins francilienne je trouve.

[Judhv]

Pour plus d’équilibrage, il faudrait un système de jeu beaucoup plus structuré à la ‘’bataille historiques’’ avec listes imposées, aménagement de la table imposé et objectifs imposés.

Avec les retours des joueurs ce serait beaucoup plus simple de faire les corrections pour améliorer l’équilibrage.

il faudrait créer énormément de ‘’fiches’’ de jeu qui cadrent le scénario et les armées pour englober tous les match up possibles.

c’est plus du jeu égal, mais c’est une possibilité pour un nouveau mode de jeu.

 

De notre côté au moment de la V7 on s’est lancé dans un système de campagne maison.

Dans ce système on rédigeait une liste globale de 10 000 pts représentant notre armée au complet. Lors de nos parties il fallait concevoir nos listes en piochant dans cette liste globale, sachant que tout ce qui était détruit lors des parties précédentes ne pouvait plus être joué (même les figurines au sein d’une unité).

l’intérêt c’était de se dire que certaines parties pouvaient êtres jouées dans le but de détruire certaines unités adverse à la quoi qu’il en coûte, on savait qu’à la prochaine partie la liste adverse serait moins équipée. Ayant connaissance des ressources adverses, on pouvait également plus facilement anticiper la liste qui allait nous faire face (encore plus vrais au fur et à mesure des parties du fait des pertes).

tout ça était structuré par un système de territoire, tout ça tout ça ... J’ai bien aimé et j’ai trouvé les parties plus intéressantes que lorsqu’on jouait au jeu égal de ces années là.

 

Pour en revenir à la V9, même si elle n’est pas parfaitement équilibrée, cette version permet dans la plupart du temps de s’amuser, même si on prend une fessé. On peut toujours marquer des points et être récompensé par des actions pour lesquelles on aura pensé la liste (et merci la fin de l’auto win quand tu te fais raser par des listes fond de table).

Perso je trouve que c’est une bonne version même si il manque une phase de jeu commune avant le T1 qui permet de passer des sorts (ou autre) pour encaisser le premier tour.

De toute façon même si c’était possible, l’équilibrage parfait n’existera pas, car GW veut nous vendre un maximum de plastique, et pour ça il faut que l’environnement du jeu soit suffisamment instable pour nous pousser à la conso. En tout cas ça semble être leur stratégie.

 

[ninruviel]

Hello tout le monde !

 

De ce que je comprends des dernières pages, c'est que certains demandent à une entreprise créant des figurines et des règles associées d'équilibrer le système de règle. En soit, dans le meilleur des mondes, je comprendrais volontiers la logique.

Dans la situation actuelle, j'ai beaucoup de mal à y croire. Il serait nécessaire que l'entreprise de figurines et ceux qui font les règles soient indépendant l'un de l'autre ...

À part l'exemple du 9th age, je vois pas trop... (Ou alors des jeux peu connus ?)

[Général_MacDo]

Salut à tous, 

 

Étant profondément débutant, je ne m’avancerai pas sur l’équilibre intrinsèque de la V9 ou de 40K en général, mais je fais de facto le lien avec un domaine que je connais mieux car pratiqué depuis longtemps (en tant que spectateur et joueur de comptoir) : le jeu vidéo. 
Des jeux comme League of Legends (qui rassemble une communauté internationale, Riot Games n’ayant rien à envier en bourse a GW) sont aussi profondément déséquilibrés. 
Si chaque rôle à son impact, on retrouve de manière systématique les mêmes champions ou compos d’équipe à chaque match compétitif. La différence avec 40K étant que l’on construit l’équipe de 5 champions au fur et à mesure de ce que l’autre prend, plus facile pour « counter » du coup : tu pars sur des gros tanks ? Je vais prendre tel champion et pas un autre. Ça pourrait être potentiellement un système en amical: on construit nos listes au fur et à mesure, chacun choisit une unité/un certain nombre de points sur le moment. Comme ça on sent qu’on a au moins eu la possibilité de prendre ce qu’il fallait. 
 

‘Et dans les jeux vidéos comme LoL, la Meta bouge tout le temps ( un patch toutes les 2 semaines en moyenne), avec de nouveaux champions tous les 2 mois on va dire. Nouveau champion souvent overpété car il faut le vendre lui et les skins qui vont avec. Qui du coup se fera nerfer plus tard. 
 

Mais malgré tout, encore une fois en compétitif on se retrouve durant des tournois avec des compositions qui tournent autour de 15 champions (ce sont 2 équipes de 5) car c’est la Meta du moment qui veut ça. On retrouve du coup l’aspect compétitif tournoi de 40K. 
Parfois, un joueur excellent sur un champion qui n’est pas meta va le prendre et créer la surprise car son niveau dessus est supérieur: j’imagine qu’à 40K quelqu’un qui joue Eldars depuis 15 ans jouera mieux qu’un Drukh qui joue depuis 2 mois, et pourra donc créer la surprise avec un codex plus faible. 
 

Tout ça pour dire qu’aucun jeu qui évolue, en physique ou virtuel, n’est véritablement équilibré et que ce sentiment de « mais... je ne peux rien faire en fait contre ça » est au final je pense assez logique. 
Et il en va de même quand tu joues sur ton vieil ordi a ce jeu vidéo, parfois quand la partie se lance tu sais que t’as 30% de la gagner selon la compo en face, et pourtant tu fais ton possible. 
 

La seule différence, c’est que j’ai pas ramené 50 figurines quelque part et que la partie est pliée en 20 minutes. 
 

MacDo, qui a arrêté LoL pour se faire casser les fesses en Custodes. 

[Vulcran]

à l’instant, ninruviel a dit :

Dans la situation actuelle, j'ai beaucoup de mal à y croire. Il serait nécessaire que l'entreprise de figurines et ceux qui font les règles soient indépendant l'un de l'autre ...

Des jeux orientés escarmouches y arrivent plutôt bien, Infinity par exemple. Mais en même temps ils organisent tout un circuit de tournoi à l'année, un "championnat du monde", ils se sont bien plus investis dans le coté compétitif que GW ne le fera sans doute jamais.
Je pense que cela dépend de comment tu vois ton jeu. Est-ce-que le but des règles est de donner vie à la fig trop cool que tu viens de créer ou est-ce-que la figurine doit répondre aux règles que tu conçois. GW est dans le premier cas, et les jeux qui sont plus équilibrés me semblent être plus dans la deuxième catégorie.

[Master Avoghai]

 

il y a 42 minutes, Vulcran a dit :

Des jeux orientés escarmouches y arrivent plutôt bien, Infinity par exemple. Mais en même temps ils organisent tout un circuit de tournoi à l'année, un "championnat du monde", ils se sont bien plus investis dans le coté compétitif que GW ne le fera sans doute jamais.
 

Ouais enfin bon c’est pas comme si depuis quelques pages déjà, on répétait qu’équilibrer 24 factions + des 6 sous faction/codex avec en moyenne une trentaine d’entrées par codex c’était un voeu pieux...

 

Moi je veux bien qu’on me parle de tous les jeux d’escarmouche qu’on veut mais jouer 6/7fig par camp prises dans une liste de 20fig différentes parmi 8 à 10 factions et arriver à l’équilibrer ok (c’est pour ca que je préfere ne pas me prononcer sur l’incapacité à équilibrer necromunda, là oui GW est coupable)

Mais là t’as pas 7/8 fig t’as une dizaine d’unités minimum elles meme composées de 1 à 20 figs(soit une cinquantaine de figs pour une «petite » partie à 1000pts

 

T’as pas 10 factions t’en as 24

T’as pas 20 choix par faction tu en a une trentaine avec des pics à 90 pour les SM...

 

[Vulcran]

à l’instant, Master Avoghai a dit :

T’as pas 10 factions t’en as 24

 

Infinity a bien plus de "factions" jouables que 10. Ils y a toute les sectorielles au sein des factions qui débloquent de nouvelles règles en fermant la porte à d'éventuelles entrées, et qui ont leur propre gameplay et équilibre.
De plus les généralistes (tes 10 factions) ont souvent largement plus que 20 entrées.

Je ne dis pas qu'équilibrer un wargame comme AoS ou 40k est simple, loin de là, mais y'a des jeux qui y arrivent mieux c'est tout. Peut-être que le toujours plus n'est pas la solution c'est tout ^^.

[Barbarus]

Citation

c’est pour ca que je préfere ne pas me prononcer sur l’incapacité à équilibrer necromunda, là oui GW est coupable

Autant qu'il pourrait l'être sur BB (sauf que c'est assumé)ou sur feu Battle (je vais pas parlé pour AoS) ou sur Warhammer Quest version 95 (avec des perso bien plus intéressants que d'autres...), GorkaMorka (même soucis d'équilibrage).

En fait, moi, j'ai réellement l'impression que GW, quel que soit le jeu que l'on prenne en exemple (enfin, dans ceux que je connais), ne SAIT pas équilibrer les choses...

 

Citation

Le tout est bon ce n’est pas possible... Au final, tu auras toujours des unités meilleures qui se dégageront et d’autres moins bien.

Mais quand tu vois que même un simple domaine psychique avec des sorts potentiellement équilibrés"entre eux", GW ne sait pas faire... Il y en a toujours un ou deux qu'on a envie de jouer et un ou deux qu'on sait qu'on ne sortira "que" si on se mets d'accord pour les tirer au sort...Donc, déjà "là", y'a un soucis d'équilibre... Alors, forcément, "oui", dans ce contexte, équilibrer des "factions" entre elles, ça relève effectivement de l'utopie...

 

Barbarus : mais c'est pas parce que c'est utopique que j'ai envie de renoncer à a demander à GW...

 

 

Modifié le 20 avril 2021 par Barbarus

[Sergent BILKO]

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

 

Ouais enfin bon c’est pas comme si depuis quelques pages déjà, on répétait qu’équilibrer 24 factions + des 6 sous faction/codex avec en moyenne une trentaine d’entrées par codex c’était un voeu pieux...

 

Moi je veux bien qu’on me parle de tous les jeux d’escarmouche qu’on veut mais jouer 6/7fig par camp prises dans une liste de 20fig différentes parmi 8 à 10 factions et arriver à l’équilibrer ok (c’est pour ca que je préfere ne pas me prononcer sur l’incapacité à équilibrer necromunda, là oui GW est coupable)

Mais là t’as pas 7/8 fig t’as une dizaine d’unités minimum elles meme composées de 1 à 20 figs(soit une cinquantaine de figs pour une «petite » partie à 1000pts

 

T’as pas 10 factions t’en as 24

T’as pas 20 choix par faction tu en a une trentaine avec des pics à 90 pour les SM...

 

Tout à fait d'accord.

 

Et puis, depuis le V8 et de plus en plus, je trouve que cela s'équilibre de mieux en mieux, avec un jeu qui est en même temps de plus en plus vaste.

Hors ultra compétitif, et là tu ne peux pas avoir d'équilibre, car les joueurs prendront ce qui est le plus fort (même à peine), bah en partie amicale ou compétitive pas en hardcore (mode égal) cela reste équilibre pour 70 - 80 % des codexes, ce  qui est déjà pas mal !

De mon point de vue, ce qui fait la différence se sont les actions des joueurs :

- Choix

- Liste (parfois nous faisons de liste qui sont sans le savoir némesis de la liste adverse ou sa némesis)

- Stratégie

- Chance / malchance parfois en particulier sur les jets structurants  / impactants

- Table / choix du coté

- Etc...

 

Trop souvent, les joueurs se cachent derrière cela pour justifier ce qui s'est passé sur le champ de bataille :

- Déchatte / chatte.

- Pas équilibré.

- Etc...

 

Oui le jeu n'est pas équilibré, et le sera jamais. Mais il n'y a que 10 - 20 % des codexes qui sont vraiment en difficulté et au final seul le culte Gen n'est pas jouable car trop inadapté à la V9 avec son codex V8 (sauf si on aime les TRES gros défi ^^).

 

Par contre, ce qui créé un déséquilibre actuellement, c'est l'absence de secondaire codex pour les codex V8, là, clairement cela donne un gros avantage. Dans ce cas, en tournoi, je suis pour les interdire le temps que tout ou presque des codexes soient fournis.  Mais d'ici un certains temps, cela aura / devrait disparaitre.

Modifié le 19 avril 2021 par Sergent BILKO

[Master Avoghai]

Il y a 11 heures, Vulcran a dit :

Peut-être que le toujours plus n'est pas la solution c'est tout ^^.

 

Ah nan mais ça je pense qu’on est tous d’accord, simplement ça part d’un vieux poncif que sortir une nouvelle unité marche mieux que refaire une unité déjà existante...

Du coup on sort toujours des nouveaux trucs, du coup, non seulement quand ça sort, on doit rétablir l’équilibre mais comme ça augmente le nombre d’unités, cet equilibre devient encore plus sensible...

 

Il y a 11 heures, Barbarus a dit :

Autant qu'il pourrait l'être sur Bb (sauf que c'est assumé)ou sur feu Battle (je vais pas parlé pour AoS) ou sur Warhammer Quest version 95 (avec des perso bien plus intéressants que d'autres...), GorkaMorka (même soucis d'équilibrage).

En fait, moi, j'ai réellement l'impression que GW, quel que soit le jeu que l'on prenne en exemple (enfin, dans ceux que je connais), ne SAIT pas équilibrer les choses...

 

Ouais enfin 1995, on parle de y a 26 ans là quand même... Entre temps, internet est sorti, on a des tel portables....  On change de paradigme. A l’époque, GW était encore dans son trip « on est une boite de JdR, donc on s’arrange avec les régles comme on fait dans un JdR »

 

Aujourd’hui c’est surtout le fait que GW veut sortir de nouvelles figs et

1/ Met la création de l’unité et de son concept fluffique AVANT de savoir si le codex a besoin d’une telle unité (y a t-il seulement une consultation de la team régles du style « si on devait rajouter 3 unités au codex X ce serait quoi? » => on n’a pas l’impression)

2/ Les mecs qui crééent les figs sont ils seulement des joueurs? Je me rappelle la remarque de Morback lors de la sortie des Terminators du chaos qu’il avait resculptés. En gros, il disait qu’en tant que joueur, il aimait disposer de plusieurs options de montage et de jeu et que c’est pour cela qu’il avait enrichi la grappe de plusieurs options...

Mais quid de ceux qui ne jouent pas forcément?

 

Je prend toujours l’exemple des motos culte gene. Tu sens bien que çette une unité (super cool en terme de design) n’a pas du tout été créée par quelqu’un qui joue régulièrement. Sinon il aurait su que ce genre d’unité E4 2PV svg5+ ça saute comme rien et que c’est pas parce que les fusils à pompe sont jolis que ca rend l’unité utile. 

Du coup, qu’est ce qu’on fait les concepteurs? ils ont profité du fait que les motos avec une ou 2 charge de demo en déco, pour leur donner l’option et leur créer un strat qui leur permet de les utiliser en groupe...

Mais c’est du rafistolage : comme l’unité n’a pas été créée pour se suffire à elle même, on est obligé de bricoler avec un strat pour lui donner de l’intéret... Et on utilise le super quad, pourtant trés joli, comme absorbeur de PV et non pas comme porteur d’arme lourde parce que c’est pas possible autrement dans le meta actuel.

 

 

Il est là le soucis de départ 

1/ On n’implique pas la team régles dans la conception ce qui aboutit à des créa pas utiles/déséquilibrées

2/ Comme on ne sort quasi que des nouveautés, on ne laisse pas le corpus vivre de lui même et se rééquilibrer : c’est bien beau de refaire les couts en points des unités tous les ans, mais si tu rajoutes 15 NOUVELLES unités à l’ensemble tu le déséquilibre

3/ On n’est pas non plus à l’abri d’une erreur : pourquoi donner le double tir aux eradicators alors qu’on vient de l’enlever aux aggressors? Le soucis c’est que ces erreurs, normales car personne n’est parfait, se sur- ajoutent aux erreurs 1/ et 2/ bah ça déséquilibre le bouzin...

[Barbarus]

Citation

Ouais enfin 1995, on parle de y a 26 ans là quand même... Entre temps, internet est sorti, on a des tel portables....  On change de paradigme. A l’époque, GW était encore dans son trip « on est une boite de JdR, donc on s’arrange avec les régles comme on fait dans un JdR »

Bah pas tant que ça in fine...

Regarde l'exemple que tu déroule ensuite, c'est presque la même chose... On garde un côté JdR lié à la fig' et à sa conception....

J'ai l'impression que dans le processus de création de règles, la boîte n'a pas tant évoluée que ça et que beaucoup de chose se font encore au doigt mouillé. Et c'est encore plus alarmant de se dire qu'en presque 30ans, GW tombe toujours dans les mêmes travers (et son impossibilité à équilibrer correctement un jeu).

En fait, mon reproche n'ai pas tant qu'ils n'y arrivent pas (encore que, je le répète, les coûts en points devraient permettre ceci), mais qu'ils ne l'assument pas!

 

Citation

On n’est pas non plus à l’abri d’une erreur : pourquoi donner le double tir aux eradicators alors qu’on vient de l’enlever aux aggressors?

Au pif : parce qu'on a pas testé le bousin (alors que GW se vante de nous vendre sa version la plus testée!) et qu'il faut vendre de la fig'... Donc, le côté équilibré, GW s'en tamponne le coquillard avec une plume de paon! A la prochaine FaQ, soit ils augmenteront drastiquement le coût de l'unité (et elle ne sera plus ''intéressante'' pour les joueurs dès lors qu'elle sera un tant soit peut équilibrée), soit ils supprimeront le double-tir... Et puis si ça rend l'unité peu intéressante, c'est pas un soucis, parce que in fine, ça forcera sans doute à acheter de nouvelles fig'... Ou alors, ils la laisseront en l'état, parce qu'elle sera un must have et qu'ils n'en auront pas encore assez vendues...

-> gagnant sur tous les tableaux pour GW!

J'ai du mal à imaginer qu'un ''concepteur" qui connait le jeu, avec une équipe de 2 ou 3 gars qui connaissent le jeu, puisse faire une telle "erreur". Pour moi, c'est volontaire.

 

Barbarus : parce que GW en fait pas mal des erreurs de ce type depuis que je joue à leurs jeux...

 

[Last Requiem]

A coté tu as les speeder primaris et les chars sur le chassis de l'impulsor qui sont aux fraises. Ca se joue bien en amical, mais dès que tu commence a vouloir optimiser un couilla, ca devient des poids morts.

Et je ne parle même pas du décors starcraft et de la tourelle ...

[Master Avoghai]

il y a 32 minutes, Barbarus a dit :

En fait, mon reproche n'ai pas tant qu'ils n'y arrivent pas (encore que, je le répète, les coûts en points devraient permettre ceci), mais qu'ils ne l'assument pas!

Bah je ne suis pas d’accord avec cette assertion.

 

Ca a été assumé pendant des années que GW faisait de la fig avant de faire des régles. Ca a même été leur mojo pendant leur période Kirby.

Et je ne parle meme pas de la période Jervis v5 où ils assumaient de ne pas sortir de correctifs car ils préféraient laisser les joueurs s’arranger entre eux...

 

Mais les joueurs ne l’ont jamais accepté. Le message de Crom en est un exemple : il ne voit pas pourquoi il devrait passer du temps à se mettre d’accord avec son adversaire sur son niveau de liste.

 

C’est là le truc : GW assument totalement que leurs régles ne sont pas parfaites et qu’ils ont meme appelé des gens en externe pour les améliorer...

Mais c’est les joueurs qui ne les entendent pas ou qui ne veulent pas les entendre

 

Citation

 

Et puis si ça rend l'unité peu intéressante, c'est pas un soucis, parce que in fine, ça forcera sans doute à acheter de nouvelles fig'... Ou alors, ils la laisseront en l'état, parce qu'elle sera un must have et qu'ils n'en auront pas encore assez vendues...

-> gagnant sur tous les tableaux pour GW!

je reprend ca car on voit encore poindre le «GW manipule les régles pour vendre »

 

Je ne nie pas que les régles soient un facteur d’achat. 
Mais on ne peut pas dire d’un coté que GW ne comprend pas bien ses propres régles et que de l’autre, ils agissent dessus au quart de poil pour assurer leurs ventes...

 

Pour les Eradicators on peut trés bien imaginer qu’en fait, pour préserver leurs secrets de sorties, GW ne s’adressent aux tournoyeurs que pour ce qui est déjà en vebte et ne fasse pas tester ses sorties à venir autre part qu’à Lenton...

 

Du coup, tu te retrouves avec d’un coté des aggressors bien équilibrés dans le dex v9 et des eradicators à coté de la plaque... (idem pour le LS ou le Gladiator évoqué par @Last Requiem mais dans l’autre sens)

Modifié le 20 avril 2021 par Master Avoghai