Crux Terminatus

[The Last Sword]

Bonjour à tous,

 

Il est dit dans les codex Space Marines que les Crux Terminatus données aux vétérans contiendraient un fragment de la dernière armure portée par l'Empereur.

 

Est-il expliqué quelque-part si c'est vrai, et surtout comment les chapitres les plus récents pourraient en bénéficier ?

 

TLS

[razorspoon]

D'après le Lexicanun (par ici), seules les premiers modèles de Crux Terminatus contiendraient un fragment de l'armure de l'empereur, Il y est aussi précisé "selon la légende". ça laisse planer un certain doute sur cette histoire de fragment.

 

 

[vonKriegliz]

De toute façon la taille du fragment n'est pas précisé... même avec fragment d'un g de la dite armure on peut en faire bénéficier des millions d'armures... si on y met moins d'un microgramme.

 

[Lordy]

Puis par analogie avec les reliques des religions de par chez nous, le plus important ce n'est pas qu'elles soient réelles mais que les gens le pensent.

Modifié le 10 avril 2021 par Lordy

[Vhailor]

Ca me fait penser à une histoire justement, comme quoi si on assemblait ensemble toutes les reliques qui auraient composer la croix sur laquelle le christ aurait été crucifié, elle ferait 3 km. C'est vraiment le charme de 40K le mysticisme avec un imperium qui fonctionne essentiellement sur des acquis vieux de 10000 ans voir plus et à bout de souffle. Sur le principe, les crux, ont pouvait toujours imaginer que c'était des trésors au sein d'un chapitre Astartes qui était possiblement offert à d'autres chapitres pour X raisons, genre soutenir la création d'un nouveau chapitre justement. Mais depuis que le fluff avance et notamment avec l'arrivé des primaris, ça tient plus vraiment la route ces histoires. Grosso modo, ça marche pas de concilier l'immobilisme et le conservatisme à l'absurde avec l'innovation à tout crin donc je t'avoue que je me pose plus ce genre de question sur le lore. 

[tealc]

Aprés comme l'a dit vonKriegliz, il est précisé que le Crux terminatux "contient" un Fragment de l'armure de l'empereur, donc il est plus que propable que la légende soit vrai mais que le fragment en question soit petit, aprés des terminator y'en a pas non plus des millions

si on prend la fourchette haute de disons 50000 terminators en totalité, on va dire qu'une armure complete surtout pour l'empereur pese dans les 200kg , tu peux donc facile mettre 4g de l'armure par exemple

[Miles]

Y'as pas plus de Crux que de terminator?

 

Il me semblait que la Crux était une sorte de décoration dont les titulaires était qualifié pour le port de l'armure Terminator sans forcément en avoir une...

C'était d'ailleurs un Item accecible sans armure terminator en V3 et V4.

[Boss Gobblitz]

Non à la base il n’y a que les crux des armures Terminator Indomitus qui contiennent un fragment de l’armure de l’Empereur. Le crux honorifique donné aux vétérans de la 1ère compagnie pour signifier qu’ils sont éligibles à porter une armure Terminator est apparu un peu plus tard. D’ailleurs il peut n’être qu’un marquage peint ou gravé sur une armure énergétique tout autant qu’un rosarius.

Et comme le dit Tealc, aucun chapitre à part les DA n’a suffisamment d’armures Terminators pour équiper tous les membres de leur 1ère compagnie.

Modifié le 12 avril 2021 par Boss Gobblitz

[The Last Sword]

Merci à tous ! L'explication de @razorspoon me semble la plus vraisemblable. Même si chaque Crux Terminatus ne contenait qu'un microgramme ou moins de la fameuse armure de l'Empereur, j'ai du mal à imaginer comment les chapitres nouvellement créés seraient fournis (lot de Crux Terminatus toutes fraîches venant de Mars ? 1g d'armure charge à eux d'en faire bon usage ? Et comment transporter une relique aussi sacrée sans craindre la piraterie, le Warp, etc.).

J'ai aussi du mal à croire que les space marines eux-même se convaincraient que la Crux contient un fragment alors qu'ils la fabriquent eux-même dans leur forge.

 

Il est plus raisonnable de penser que c'est vrai pour les chapitres de la 1ère et 2ème fondation, et que la légende court hors des rangs de l'Adeptus Astartes. Et encore, ça ferait de chaque Crux une relique sacrée qu'on ne peut pas se permettre de perdre au combat... un peu casse-tête car difficile de croire que 100% des marines tombés au champ d'honneur sont récupérés, surtout sur 10 000 ans.

 

Bref une belle histoire qui a dû être vraie seulement pendant les premiers siècles après l'Hérésie.

 

TLS

[Boss Gobblitz]

il y a 14 minutes, The Last Sword a dit :

Et encore, ça ferait de chaque Crux une relique sacrée qu'on ne peut pas se permettre de perdre au combat... un peu casse-tête car difficile de croire que 100% des marines tombés au champ d'honneur sont récupérés, surtout sur 10 000 ans.

Ben justement il était dis dans les vieilles description de l’armure Terminator que chaque armure est une relique et que le chapitre n’hésitera pas à dépenser des resources matériels et trans-humaines pour les récupérer. Voir si l’armure est trop endommagée à ne récupérer que l’épaulière gauche avec le Crux.

 

Mais bon ce genre d’histoire tend à disparaître du fluff récent.

Modifié le 13 avril 2021 par Boss Gobblitz

[tealc]

Il y a 3 heures, The Last Sword a dit :

Merci à tous ! L'explication de @razorspoon me semble la plus vraisemblable. Même si chaque Crux Terminatus ne contenait qu'un microgramme ou moins de la fameuse armure de l'Empereur, j'ai du mal à imaginer comment les chapitres nouvellement créés seraient fournis (lot de Crux Terminatus toutes fraîches venant de Mars ? 1g d'armure charge à eux d'en faire bon usage ? Et comment transporter une relique aussi sacrée sans craindre la piraterie, le Warp, etc.).

J'ai aussi du mal à croire que les space marines eux-même se convaincraient que la Crux contient un fragment alors qu'ils la fabriquent eux-même dans leur forge.

les armures terminators sont des reliques ont en Fabrique pas comme on fabrique les fusil de la garde impérial

la majorité des armures terminators ont plusieurs centaines voir milliers d'années , c'est comme les dread dont certains date de l'hérésie

 

comme le dit Boss au dessus, un chapitre préfère perdre 100 marine que de perdre une armure terminator tellement c'est un objet rare le plus souvent customisée selon els chapitre et donc extremement compliquer de re fabriquer , sans parler du savoir perdu concernant une bonne partie des shéma d'armure , même Abbadon a toujours sa vielle armure terminator depuis 10000 ans 

[The Last Sword]

On atteint là les limites de l'excès de "grimdark" qu'on voit parfois dans le fluff ancien (je suis pas fan non plus de l'excès inverse du fluff le plus récent où Belisarius inonde la galaxie de high tech).

Je veux dire par là que si les armures terminators datent de la grande croisade, les chapitres les plus récents ne pourraient pas en avoir. C'est pas plausible que par exemple les chapitres primogenitors aient des stocks énormes et qu'ils en donnent un peu aux nouveaux. Les chapitres les plus récents doivent pouvoir les fabriquer et réparer eux-mêmes, même si c'est long, compliqué et cher.

De plus un space marine est un gros investissement en temps et en argent, difficile quand même de croire que c'est plus rentable d'en sacrifier pour récupérer une armure à moitié detruite,  non ?

[razorspoon]

Il y a 4 heures, The Last Sword a dit :

Je veux dire par là que si les armures terminators datent de la grande croisade, les chapitres les plus récents ne pourraient pas en avoir. C'est pas plausible que par exemple les chapitres primogenitors aient des stocks énormes et qu'ils en donnent un peu aux nouveaux. Les chapitres les plus récents doivent pouvoir les fabriquer et réparer eux-mêmes, même si c'est long, compliqué et cher.

 

oui, c'est une des incohérence du sombre millénaire. Les armures terminators ont toujours été décrites comme "des reliques d'un époque technologique dont les secret sont aujourd'hui perdus". Pourtant, tout les chapitres en ont, en quantité quand même, bien que leur entretien soit certainement complément irrationnel en terme de coût/efficacité. 

Et ces dernières années, nous avons decouvert les variantes avec les lourdes et résistantes "Cataphracti" et les agiles "Tartaros", sans parler de modeles "Aegis" des Grey Knights...

 

Avec toutes ces variations, le côté rares et irrepassables en a pris un coup dans l'aile.

 

Il y a 4 heures, The Last Sword a dit :

De plus un space marine est un gros investissement en temps et en argent, difficile quand même de croire que c'est plus rentable d'en sacrifier pour récupérer une armure à moitié detruite,  non ?

 

"Save Private Ryan" te fera la preuve du contraire...

[Boss Gobblitz]

Le truc c’est que, de mémoire, on a aucune indication du temps nécessaire pour produire une armure Terminator dans les différents ouvrages de GW.  Oui sans doute que Mars ou les forges des Chapitres sont capables de produire des armures, mais peut-être qu’ils ne peuvent pas (ou ne veulent pas, à cause de tous leurs rituels millénaires) en produire de façon industrielle et que chaque armure leur prend 20 ans à manufacturer. 5 armures en 1 siècle c’est pas un rendement de fou : 2 millénaire pour équiper ou re-équiper  la première compagnie. Et il y a des milliers de Chapitres.

 

Alors oui construire une armure ne demande sans doute pas 20 ans mais comme je l’ai dit on a aucun chiffre.

Modifié le 14 avril 2021 par Boss Gobblitz

[skrollk]

Il y a 17 heures, Boss Gobblitz a dit :

Le truc c’est que, de mémoire, on a aucune indication du temps nécessaire pour produire une armure Terminator dans les différents ouvrages de GW.  Oui sans doute que Mars ou les forges des Chapitres sont capables de produire des armures, mais peut-être qu’ils ne peuvent pas (ou ne veulent pas, à cause de tous leurs rituels millénaires) en produire de façon industrielle et que chaque armure leur prend 20 ans à manufacturer. 5 armures en 1 siècle c’est pas un rendement de fou : 2 millénaire pour équiper ou re-équiper  la première compagnie. Et il y a des milliers de Chapitres.

 

Alors oui construire une armure ne demande sans doute pas 20 ans mais comme je l’ai dit on a aucun chiffre.

 

Toutafé, et c'est l'un des éléments  de la vrai vie réelle qu'on peut sans doute le plus utiliser et transposer au 41ème millénaire ouskiaquelaguère. (Et c'est d'ailleurs l'un de ceux qui est systématiquement le moins bien utilisé par tous les auteurs de SF/Fantasy confondu) : la logistique.

De manière générale et dans le sens le plus global du terme.

Au sens où, tu as des ressources de production finies, et plus de choses à produire que tu n'as de capacités de production. Donc, nécessairement, tu vas de poser des questions de rentabilité (qui ne se mesure pas toujours en $€) :

Il vaut mieux que je produise 10*10^6 fusil laser par an tous les ans pendant 20 ans ou bien 1 armure terminator (à iso ressource de production dans notre hypothèse) ?

 

La réponse n'est pas nécessairement l'armure termi. Les chiffres sont parfaitement sortis de nulle part mais illustrent bien le point je pense.

 

C'est comme le principe de l'armement de la garde et ses chars. C'est ce qui est le plus souvent mis en avant comme argument du non réalisme de l'univers de 40k : on voyage dans la galaxie, il y a des démons qui sont une réalité, on est capable de fournir des armures augmétiques à des mecs de 2m40 avec 2 coeurs et trois poumons, et les seuls trucs qu'on a à fournir à la GI (qui sont l'élite des forces humaines, quand même, bien plus que les FDP par ex, ...) c'est des fusils lasers tout pourris et des tanks à chenille ? Allons bon, ça ne tient pas la route et ce n'est pas cohérent mon bon monsieur...

 

Et bien, pour quelqu'un qui travaille dans l'industrie, je peux vous garantir que ce n'est pas si déconnant que ça. Si la robustesse et la facilité de maintenance de l'équipement fait que celui-ci peut être réparé avec les moyens du bord, et suffit à faire le job dans 95% des cas, pourquoi mettre en place autre chose ? Autre chose qui nécessiterait des ressources monstrueuses à remplacer, à acheminer, à réparer, qui prendrait un temps fou, ...

 

Si demain, on se retrouve en mode bataille de Stalingrad 2 soldats pour un fusil sur toutes les guerres où la GI est présente simplement parce que le remplaçant du fusil laser est moitié moins fiable et surtout moins réparable, est-ce que c'est un gain ? Si on a la moitié des Leman Russ de la GI en réparation en permanence parce qu'on a pas les pièces pour réparer les générateurs antigrav par lesquels on a remplacé les chenilles, on fait comment ? La conséquence de ça c'est potentiellement l'effondrement de l'humanité quand même ¯\_(ツ)_/¯

 

/HS Off désolé

 

Sinon, pour la crux terminatus, c'est compliqué de répondre puisque la Crux n'est pas correctement définie : on parle du titre honorifique, donc du marquage, ou bien de l'objet en lui-même ? Car effectivement, de mémoire, à la base la Crux est un objet honorifique donné à un vétéran. Toutefois, comme on s'est retrouvé au fur et à mesure du temps à avoir plus de personnes susceptibles d'avoir les honneurs de la Crux que d'objets physique, il a été nécessaire de la basculer en un marquage honorifique indiquant que le porteur est digne d'en porter une le cas échéant.

Modifié le 15 avril 2021 par skrollk

[Vhailor]

C'est pas faux dis donc. Je pense à un exemple justement militaire tiens : une des raisons pour lesquelles l'état major n'est pas chaud pour passer sur un fusil qui utiliserai autre chose que la munition standard actuelle, c'est non pas parce qu'elle est la meilleure sur le marché, mais simplement parce qu'on en a tellement de stocks qu'elle est de fait disponible en abondance partout et pas chère. 

[superdady]

@skrollk : Tout à fait d'accord avec ton HS ^^ D'ailleurs, il y a un épisode dans les fantômes de Gaunt, où justement ils reçoivent des munitions qui ne sont pas adaptés à leurs fusil laser. . . Et ça créé pas mal de soucis ^^

 

Après rien n'empêche les premières armures de contenir véritablement quelques grammes d'armures, mais avec le temps qui passe, de n'avoir plus qu'un grain de poussière. Il est aussi possible que le rituel nécessaire à la découpe d'un relique aussi sacré que celle de l'Empereur nécessite du temps, et un paquet de formulaire A38 de remplit.

[The Last Sword]

Le 14/04/2021 à 20:21, razorspoon a dit :

Et ces dernières années, nous avons decouvert les variantes avec les lourdes et résistantes "Cataphracti" et les agiles "Tartaros", sans parler de modeles "Aegis" des Grey Knights...

Pour le coup j'avais trouvé que c'était une bonne idée de l'équipe Forge World que d'avoir inventé des technologies perdues entre le 31ème et le 41ème millénaire, ça donnait de la substance à la décadence technologique de l'humanité. Certes elles étaient jouables à 40k mais en quantités limitées.

 

Le 15/04/2021 à 11:36, skrollk a dit :

Sinon, pour la crux terminatus, c'est compliqué de répondre puisque la Crux n'est pas correctement définie : on parle du titre honorifique, donc du marquage, ou bien de l'objet en lui-même ? Car effectivement, de mémoire, à la base la Crux est un objet honorifique donné à un vétéran. Toutefois, comme on s'est retrouvé au fur et à mesure du temps à avoir plus de personnes susceptibles d'avoir les honneurs de la Crux que d'objets physique, il a été nécessaire de la basculer en un marquage honorifique indiquant que le porteur est digne d'en porter une le cas échéant.

 

Je me trompe peut-être mais il me semble que la Crux Terminatus est une forcément une décoration (au sens médaille ou badge) et non pas un marquage.

De toute évidence la grosse Crux Terminatus sur l'épaulière des armures Terminators ne peut pas être portée en badge, donc j'imagine que chaque vétéran a une petite Crux et qu'en plus les armures Terminators en ont une qui reste fixée dessus tout le temps.

 

Et sinon, je partage ton avis sur la logistique. C'est un aspect assez mal appréhendé dans le fluff, et qui rejoint ma question initiale : il y a pas mal de matériels qu'on n'est plus sensé savoir produire (dreadnoughts, etc.), mais ça entre en contradiction avec le fait qu'il y en a toujours 10000 ans après, et pas que pour les space marines issus des légions et qui pourraient avoir du stock (un ENORME stock, pour que ça dure aussi longtemps, c'est peu probable à l'issue de l'Hérésie). Ou alors il faut réparer, donc il faut quand même savoir faire (et de toute façon il y a forcément des dommages irréparables), ou avoir un énorme stock de pièces détachées, et on revient au problème précédent.

Bref il faut nécessairement que les chapitres du 41ème millénaire puissent produire le matériel qu'ils utilisent, même si c'est en appliquant des procédures apprises par cœur sous formes de rituels religieux et sans comprendre ce qu'on fait.

Ça rejoint ce que je disais sur Forge World au-dessus, je trouvais ça bien vu d'avoir inventé le dreadnought Contemptor, les armes à gravitons, etc. qui étaient réellement des reliques que personne ne savait reproduire.

 

TLS

[kharndu11]

Les armures tactique dreadnought sont toujours produites il me semble, par contre le ratio demande et fabrication fait qu'il s'agit de pièce extrêmement rare.

Les armures sont le plus souvent rafistolées avec des éléments récupérés sur d'autres armures endommagées.

Ces armures font l'objet de mission de récupération, le fait que la demande est importante et quasi insatisfaite, fait qu'elles sont vues comme des reliques.

Pour les dreadnoughts, ils passent des siècles à dormir, en gros ils sont sorties qu'en cas de besoin indispensable (genre la défense d'un monastère de chapitre).

Il faut se rappeler qu'une armure énergétique est rare également (d'où la mixité des modèles).

Il me semble avoir lu dans un codex/livre qu'un bolt est fabriqué/vénéré/soumis à prière par une vie d'homme avant d'être terminé. Bolt tiré par 3 avec un chargeur d'une dizaine dans un pistolet bolter en quelques secondes.

[razorspoon]

C'est vrai. la fabrication des bolts m'a toujours interpellé aussi. vénérer une munition... 

 

Par contre, j'ai réfléchi à cette histoire de temps de fabrication. oui, la réalisation d'une armure, d'un bolter, de bolts,... c''est long. Mais la fabrication d'un marine est très longue aussi. et leur longévité est particulière aussi. 

 

C'est ce qui m'a toujours fait rêves avec cet univers: c'est gigantesque. En surface et en temps.

[Miles]

Oui bon, y'as des moments ou ils abusent complètement ^^ Quand les bolts space marines sont différents des bolts des autres institutions (si ça c'est pas une connerie Logisitique!) et que les batailles planétaire apoccalyptiques sur des mondes surpeuplés impliquent à peine quelques millions de combattants...

 

Après, qu'une douille de Bolt tiré par un Space Marine puisse avoir une valeur de relique pour un citoyen impérial, ouais, je trouve ça classe!