[V9][Druk21-WZChA1] Combo Competitive Edge + Dark Lotus Toxin + razorflails

[Salakh]

Bonjour à tous  ! 

 

Pour faire simple, je lisais cet article Hammer of Math: Razorflails, Competitive Edge, and the Joys of Massed Attacks – Goonhammer, et clairement c'est un peu ridicule au point que je m'interroge sur cette possibilité. 

 

Grosso modo le perso à 60 points qui à 73 % de chance de sortir gulliman en une phase de cac (ou 100 % de chance de sortir 7 intercessors).

 

Des avis ? c'est Legit ? Op ? Futur FAQ à venir ? 

 

La lecture du Razorflails m'a l'air discutable aussi ... discutons ! 

Modifié le 19 avril 2021 par TheBoss™
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[Teh Metil]

il y a 8 minutes, Salakh a dit :

Des avis ? c'est Legit ? Op ? Futur FAQ à venir ? 

 

Legit: oui

Op: oui

Futur FAQ: probablement

 

L'interaction entre les règles pour obtenir ce résultat est tout à fait "légal" mais sûrement pas prévu par GW... C'est du même tonneau que l'ancien fléau DG avec Mort au faux Empereur ou encore le WK Iyanden et le psytronome + Supreme Disdain.

[TheBoss™]

Il y a une entourloupe dans l'exposé de Goonhammer :

Citation

Assuming you only use Art of the Kill you’re looking at 14 WS 2+, S4 (re-roll wounds), AP -1 (-2 on 6), D2 attacks hit rolls  in which every attack which fails to deal damage results in two more attempts to make.

 

Cela se voit facilement en résolvant attaque par attaque.

Soit A le nombre d'attaques de la Succube.

 

La succube fait une attaque.

Deux jets de touches sont effectués par application de la règle spéciale de l'épée-fouet (Codex Drukhai p117).

3 cas sont alors possible :

1. les deux jets de touches atteignent l'étape infliger les dégâts de la séquence d'attaque ;
2. un seul des jets de touche atteint l'étape infliger les dégâts de la séquence d'attaque ;
3. aucun des 2 jets de touches n'atteint l'étape infliger les dégâts de la séquence d'attaque.

Dans les cas 1. et 2. l'attaque a atteint l'étape infliger les dégâts de la séquence d'attaque.

Dans le cas 3., l'attaque n'a pas atteint l'étape infliger les dégâts de la séquence d'attaque

 

On résout de même les attaques suivantes jusqu'au nombre d'attaque total de la succube (A).

La séquence d'attaque s'achève

 

Soit N le nombre d'attaque de la succube ayant aboutit au cas 3.

N attaques n'ont pas atteint l'étape infliger les dégâts de la séquence d'attaque.

A-N attaques ont donc atteint l'étape infliger les dégâts de la séquence d'attaque.

 

En application de la règle Compétitrice Incise (Zone de Guerre Charadon- Acte 1 : Le Livre de la Rouille p84), la Succube peut faire N attaques supplémentaires.

Ces N attaques engendreront 2 jets de touche par la règle spéciale de l'épée-fouet (Codex Drukhai p117)..

 

En définitive, la Succube ne peut faire un nombre maximal d'attaques infligeant des dégâts que de A (son nombre d'attaque) : A-N [séquence d'attaque initiale] +N [attaques additionnelles], soit un maximum de 2A jets de touche aboutissant à l'étape infliger les dégâts, ce qui est déjà pas mal.

 

 

 

[Teh Metil]

Il y a 10 heures, TheBoss™ a dit :

Dans les cas 1. et 2. l'attaque a atteint l'étape infliger les dégâts de la séquence d'attaque.

 

 

Si je comprend bien, tu considère dans ces 2 cas que l'attaque originelle a aboutit à l'étape des dégats et donc ne peut pas générer de nouvelle attaque correct ?

 

Si c'est le cas, cela va à l'encontre de la FAQ du gbr non ?

Citation

*Page 363 – Rare Rules Add the following: Attacks That Make Multiple Hit Rolls Some rules, typically weapon abilities, tell you to roll more than one hit roll for each attack made , e.g. ‘each time an attack is made with this weapon, make 2 hit rolls instead of 1’. In these cases, each hit roll is treated as a separate attack that is made against the same target. As such, all normal rules that are triggered by attacks, or that apply to attacks (such as re-rolls or modifiers conferred by other rules) apply to each ‘hit roll’. Note that these additional attacks do not themselves result in more hit rolls being made.

 

[Salakh]

Je suis content de voir que les avis sont partagés, cela démontre la nécessité d'une FAQ. 

 

Ta méthode est intéressante TheBoss, néanmoins elle manque complètement de fluidité ce qui me fait penser que ce n'est pas la lecture à avoir (oui c'est un argument un peu spécieux mais cela reste un jeu et games essaie visiblement de fluidifier le jeu avec la V9).

 

En l'état le ratio coût/puissance est juste trop important à mes yeux pour que cela puisse être laisser sans réponse. 

Si GW a choisi de filer cette combo aux drukha, il faut que ce soit officialiser clairement. 

[Naadhu]

il y a une heure, Salakh a dit :

Je suis content de voir que les avis sont partagés, cela démontre la nécessité d'une FAQ. 

Pas vraiment...
Il y a déjà une Règle Rare qui précise que si une aptitude donne 2 Jets de Touche pour une seule Attaque effectué, on considère ces deux Jets de Touche comme étant leur propre Attaque. Ce qui est exactememt le cas ici.
À partir de là, oui une Succube avec Compétitrice Incise et une Épée-Fouet dispose bien d'une tétrachié d'attaque pour chacune n'ayant pas atteint l'étape "Infliger des dégâts".

 

Le 19/04/2021 à 13:03, Salakh a dit :

La lecture du Razorflails m'a l'air discutable aussi ... discutons ! 

Pour une Attaque effectué avec cette arme, faites 2 Jets de Touche. Il n'y a rien à discuter, le postulat est clair. 

 

Du coup oui c'est Legit, non ce n'est pas OP, mais ça sera probablement FAQ pour dire que la règle spéciale des Épée-Fouets ne fonctionnent pas sur les Attaques générées par Compétitrice Incise.

[TheBoss™]

Il y a 9 heures, Teh Metil a dit :

Si je comprend bien, tu considère dans ces 2 cas que l'attaque originelle a aboutit à l'étape des dégats et donc ne peut pas générer de nouvelle attaque correct ?

J"interprète les "jets de touches" comme étant "traités comme des attaques séparés"/"attaques additionnelles", pas comme de vrais attaques en tant que telle.

Par ailleurs, la règle Compétitrice Incisive n'est pas une règle normale qui est déclenchée par les attaques.

 

Nonobstant, si on considère que les jets de touches sont des attaques en tant que telle, alors la règle Compétitrice Incisive n'aurait aucun effet  car cela conduirait à générer des jets de touches supplémentaires.

Citation

(...) Note that these additional attacks do not themselves result in more hit rolls being made.

Ce qui est proscrit par la règle rare.

[Teh Metil]

Hm ok on lit cette règle très différement

 

Donc reprennont du début:

 

1) Razorflails: Each time an attack is made with this weapon, make 2 hit rolls instead of 1.

2) Competitive Edge: Each time this warlord fights, if all of its attacks target one enemy unit, after resolving all those attacks, it can make a number of additional attacks against that enemy unit equal to the number of attacks that did not reach the inflict damage step of the attack sequence during the fight phase.

3) Rare Rules Add the following: Attacks That Make Multiple Hit Rolls Some rules, typically weapon abilities, tell you to roll more than one hit roll for each attack made , e.g. ‘each time an attack is made with this weapon, make 2 hit rolls instead of 1’. In these cases, each hit roll is treated as a separate attack that is made against the same target. As such, all normal rules that are triggered by attacks, or that apply to attacks (such as re-rolls or modifiers conferred by other rules) apply to each ‘hit roll’. Note that these additional attacks do not themselves result in more hit rolls being made.

4) la phase de combat a les sequences suivante:

  a. Pile In

  b. Make close combat attacks: which model fights, number of attacks, select target, select weapon, resolve attacks

     1. hit rolls,

     2. wound roll,

     3. allocate attack,

     4. saving throw,

     5. inflict damage

   c. Consolidate

 

Donc la succubus commence avec 5A (profile) +1 (drogue) +1 (cult of strife). Pour chaques attaques on va effectuer 2 jets pour toucher (donc 14), ces jets de touches additionel deviennents des attaques à part entières mais ne peuvent pas générer de jets de touches supplémentaire (cela intervient pour éviter un mulitplication infini en fait ... car sinon ces nouvelles attaques vont générer 2 nouvelles attaques en plus et ainsi de suite sans fin - vous vous souvenez des incursors qui infligeait un nombre infinit d'attaques ?).

 

Competitive Edge permet d'effectuer 1 attaque pour chaque attaque qui n'a pas atteind l'étape 4)b.5. (Phase de combat, Make close combat attacks, resolve attacks, inflict damage). Les jets de touches supplémentaires effectué par la règle de l'arme razorflails sont des attaques à part entière (règle rare "In these cases, each hit roll is treated as a separate attack that is made against the same target. As such, all normal rules that are triggered by attacks, or that apply to attacks (such as re-rolls or modifiers conferred by other rules) apply to each ‘hit roll’.").

 

Donc une fois qu'on a identifié le nombre final d'attaques qui n'ont pas fait de dégats (je pense par contre que cela n'inclut pas les attaques qui sont ignoré via FNP vu que tu aura atteint l'étape "Inflict Damage"), tu peux effectuer ce nombre d'attaques à nouveau. Et donc à ce moment tu dois choisir ton arme, razorflails, qui te permet d'effectuer 2 jets de touches pour chaque attaques.

 

Edit: Le point par rapport au fait que competitive edge n'est pas une règle normal est intéressant mais pose problème ... le terme "règle normal" n'est pas définit par GW (sauf si ils ont oublié de le listé dans leur glossaire) ... Competitive Edge est un trait SDG donc une règle normal non ?

Modifié le 21 avril 2021 par Teh Metil

[superdady]

Euh, pour moi tu démarres mal ta séquence @Teh Metil. Je peux me tromper, mais si tu commences bien avec 7 attaques, l'arme "transforme" ces attaques en jets de touches. D'ailleurs, l'arme ne dit pas "faite deux attaques pour chaque Attaques avec cette arme", mais bien "pour chaque Attaque avec cette arme, faîte deux jets de touches." Ce sont donc des jets de touches à ce moment là, et non plus des attaques.

 

Donc en gros tu as 7 attaques de départ :

=> Transformation en 7x 2 jets de touches par l'épée fouet

=> Transformation 7x 2jets de blessure, puis Svg etc...

Puis on vérifie chaque "doublet" qui n'a pas fait de dommage (aucun dommage sur les deux jets de touches, c'est à dire que une seule attaque disponible), et on recommence la séquence :

1A = 2touches = 2 blessures, etc...

[Teh Metil]

il y a 31 minutes, superdady a dit :

D'ailleurs, l'arme ne dit pas "faite deux attaques pour chaque Attaques avec cette arme", mais bien "pour chaque Attaque avec cette arme, faîte deux jets de touches."

Je dit bien que tu commences avec 7A et qu'ensuite l'arme te dit de faire 2 jets de touches pour chaques attaques. Jusque la on est d'accord.

 

A partir de ce moment, la section "rare rules" intervient et définit ces 2 jets de touches (au lieu de un jet de touche pour une attaque comme tu le ferais avec n'importe quelle autre arme) comme des attaques à part entière ("each hit roll is treated as a separate attack that is made against the same target)

 

Donc à partir de ce moment là, ce ne sont plus des doublets mais des attaques unique et distinctes qui vont générer individuellement possiblement de nouvelles attaques.

Modifié le 21 avril 2021 par Teh Metil