[V9]|Regles] poser socle d'un volant

[Zirda]

Bonjour, 

 

 Je vois dans certains rapports de batailles sur youtube des véhicules volant posés sur les arrêtes des décors. Je pensais qu'il fallait pouvoir placer le socle en entier pour le faire. Or un socle de Valkyrie sur une arrête de 2mm ça m'interpelle. 

 

Je ne trouve pas l'info dans le gros bouquin de règle.

 

Merci de votre aide 

 

 

Modifié le 1 mai 2021 par TheBoss™
[TAG] entre crochets [ ] et non parenthèses ()

[Naadhu]

Hello,

 

De manière générale, si l'élément de décor n'a pas le trait "Position Instable" alors il est tout à fait possible de poser une figurine à son sommet. Et si jamais tu n'arrives pas à faire tenir la figurine, tu peux invoquer le syndrôme de la figurine chancelante, et à partir de là, c'est l'ouverture de la boîte de Pandore.

 

 

 

[infirmier_house]

Il y a 14 heures, Naädhü a dit :

le syndrôme de la figurine chancelante

D'ailleurs cette règle a t'elle été reconduite en v9 ? (peut être l'heure tardive mais pas vue passée...) 

[Naadhu]

il y a 55 minutes, infirmier_house a dit :

D'ailleurs cette règle a t'elle été reconduite en v9 ? (peut être l'heure tardive mais pas vue passée...) 

 

Absolument. J'éditerai le post demain matin avec la page du GBN. Mais c'est vers le début de la phase de Mouvement de mémoire. 

[TheBoss™]

Il y a 15 heures, Naädhü a dit :

Et si jamais tu n'arrives pas à faire tenir la figurine, tu peux invoquer le syndrôme de la figurine chancelante, et à partir de là, c'est l'ouverture de la boîte de Pandore.

 

il y a 41 minutes, infirmier_house a dit :

D'ailleurs cette règle a t'elle été reconduite en v9 ? (peut être l'heure tardive mais pas vue passée...) 

P199, colonne de droite.

Citation

Hints and Tips – Wobbly Models
Sometimes you may find that a particular terrain feature makes it hard for you to place a model exactly where you want. If you delicately balance a model in place, it is very likely to fall as soon as someone nudges the table, leaving your painted model damaged or even broken. In cases like this, provided it is still physically possible to place the model in the desired location, you may find it helps to leave a model in a safer position, so long as both players agree and know its ‘actual’ location. If, later on, an enemy model is shooting the model, you will have to hold it back in place so they can check visibility.

Ce qui répond à la question : s'il n'est pas possible de placer physiquement la figurine, on ne peut pas la placer.

 

---

Il y a 15 heures, Naädhü a dit :

De manière générale, si l'élément de décor n'a pas le trait "Position Instable" alors il est tout à fait possible de poser une figurine à son sommet

Erreur de raisonnement.

L'implication est : si l'élément de décor a le trait "position instable", alors il est impossible de déployer ou faire finir le mouvement d'une figurine sur celui-ci (p263).

 

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Il peut être possible de placer physiquement une figurine sur des canalisations (comme celles de type Vertigus), même si la position est instable.

La règle "figurine chancelante" pourrait être invoqué.

Cependant, les canalisations sont des décors ayant le trait "position instable" (p264, 4.).

Aucune figurine ne peut finir son mouvement sur une canalisation.

 

---

Il y a 15 heures, Zirda a dit :

Je vois dans certains rapports de batailles sur youtube des véhicules volant posés sur les arrêtes des décors

En définitive, c'est illégal (ou une convention probablement fondée sur une interprétation corrompue de la règle "figurine chancelante", et malheureusement perpétuée à travers les différentes versions de 40k).

 

Pour faire terminer une figurine sur un élément de décor, il faut vérifier simultanément les conditions suivantes :

• l'élément de décor n' a pas le trait "position instable";
• la figurine peut être placé physiquement à la position voulue.

Et dans ce cas (et uniquement ce cas), si le positionnement de la figurine présente un risque pour celle-ci, alors on peut la placer à proximité dans une position plus sûre par la règle "figurine chancelante" tant que les deux joueurs sont d'accord sur la position réelle en terme de jeu.

 

 

 

[Naadhu]

Il y a 17 heures, TheBoss™ a dit :

En définitive, c'est illégal

Ce n'est pas forcément illégal.
Seulement il faut se rendre compte (Sans forcément aller jusqu'à devoir instaurer quelque chose de démentiel du style "If it fits, it sits" comme ça avait pu être le cas pour le BAO en 2019) que jouer dans un environnement 3D demande un minimum de bon sens et de fair-play de la part des joueurs, et que la règle de WMS est volontairement large dans son vocabulaire et son application.

 

Quand la règle de WMS dit "qu'il faille être possible de placer physiquement la figurine à l'endroit désiré", ça ne veut pas dire que tu n'as pas le droit de placer ta figurine au sommet d'une Ruine en équilibre parce que certaines parties de son socle déborde et que celle-ci risque de chuter à cause du centre de gravité de la figurine qui n'est pas exactement à la jonction où repose le socle et l'élément de décor. Auquel cas il est tout à fait possible d'invoquer la règle de WMS pour décaler la figurine à un endroit plus sûr, et laisser un socle vide à l'endroit ou celle-ci devrait se trouver.
Ce qui est également vrai pour le fait d'avoir une figurine dont le socle est à l'oblique (e.g A cheval entre deux marches d'un escalier, sur une pente un peu trop élevée d'une colline, etc) et qui ne tient pas forcément à l'endroit désiré, peu importe la façon dont on la tourne. Typiquement, je vais citer la Céraste avec Filet et Empaleur qui est une horreur à faire tenir en équilibre sans que celle-ci ne chute si la surface sur laquelle elle est posée n'est pas entièrement plate.

Tout ceci, dans le respect des autres règles qui régissent l'élément de décor et le jeu en lui-même, celà va sans dire...

 

Par contre, ce que la règle veut dire, par exemple, c'est que tu ne peux pas invoquer la règle de WMS pour justifier de pouvoir mettre un Redemptor Dreadnought entre deux étages d'une Ruine dont la hauteur entre ces deux étages est inférieure à la hauteur du Dreadnought. Puisqu'il n'est pas possible de placer physiquement la figurine à cet endroit. Cependant, il est tout à fait possible pour ce même Redemptor Dreadnought de finir son mouvement à cheval entre le plan horizontal du Champ de Bataille et un élément de décor considéré comme Débris de Champ de Bataille et d'invoquer la règle de WMS parce que l'inclinaison est trop élevée pour qu'il puisse tenir sans basculer. 

 

@Zirda D'ailleurs, il n'y a aucune règle dans le GBN qui stipule qu'un mouvement n'est valide que si l'intégralité de la surface de son socle est en contact avec le Champ de Bataille et/où un Élément de Décor. Sinon tu pourrais difficilement intéragir avec des éléments 3D dans le jeu. Et ça permet de donner aux joueurs une certaine liberté de jeu avec un excédant de socle potentiellement dans les airs à la fin d'un mouvement d'une figurine.

Révélation

Par contre, ça avait été un house ruling pour les évènements utilisant le pack de règles de l'ITC en 2018/19 pour éviter les abus de WMS. Ce qui, je suppose, te semble familier mais que tu ne trouves pas dans le GBN.
Typiquement, tu ne pouvais, dans ce rulespack, finir ton mouvement avec une figurine ayant le mot-clé VOL au sommet d'un élément de décor, uniquement si ton socle était en mesure d'être posé sur l'élément en question sans qu'aucune partie de celui-ci (le socle) ne déborde dans le vide. Si jamais ton véhicule volant avait une règle qui disait de mesurer depuis la coque, alors il fallait également qu'aucune partie de la coque ne dépasse de cet élément de terrain.
Typiquement, des petits malins, ou joueurs peu scrupuleux, invoquaient la règle de WMS pour placer des Redemptors Exec' Iron Hands au sommet des éléments de terrain pour faire du tir aux pigeons avec le corpus de règle de la V8.

 

Du coup je réitère le propos suivant :
 

Citation

De manière générale, si l'élément de décor n'a pas le trait "Position Instable" alors il est tout à fait possible de poser une figurine à son sommet.

• Le postulat de départ de @Zirda concernait le fait de "placer un véhicule volant sur les arrêtes d'un décor".
• Il est vrai que le "De manière générale" peut porter à confusion et étendre la phrase à toutes les situations, ce qui n'était pas le but. Je restais dans le cadre de l'interaction "Véhicule volant" / "Arrêtes d'un décor".
• "arrêtes" étant au pluriel, j'ai sous-entendu au coin du sommet d'une Ruine (e.g : L) pour la réponse, ce qui nous mène au point suivant ⤸

Citation

Et si jamais tu n'arrives pas à faire tenir la figurine, tu peux invoquer le syndrôme de la figurine chancelante, et à partir de là, c'est l'ouverture de la boîte de Pandore.

• Faire preuve de fair-play et de bon sens. Ne pas invoquer la règle de WMS pour percher une Valkyrie au sommet d'une fôret où d'une arrête unique d'1mm d'épaisseur, par exemple.
• Où invoquer la règle de WMS pour grapiller des pouces, parce que seulement 1mm du socle d'une figurine est en mesure d'être posée à l'étage d'une Ruine à la fin de son mouvement, et que celle-ci ne tient pas malgré qu'elle ait eu la distance nécessaire pour atteindre cet endroit (Vu qu'il n'y a pas de règle stipulant qu'un mouvement n'est valide que si l'intégralité du socle est en contact à la fin du mouvement d'une figurine) et qu'elle puisse y être placé physiquement.

Il y a 17 heures, TheBoss™ a dit :

Pour faire terminer une figurine sur un élément de décor, il faut vérifier simultanément les conditions suivantes :

• l'élément de décor n' a pas le trait "position instable";
• la figurine peut être placé physiquement à la position voulue.

C'est cela. Cependant, attention à ne pas réduire la signification de "placer physiquement" de la règle de WMS à seulement "devoir tenir en équilibre" de par elle-même à l'endroit voulu. 

Modifié le 2 mai 2021 par Naädhü

[Zirda]

OK, merci pour vos retours assez complet ! J'ai l'impression qu'il n'y a pas de vrais consensus. Du coup il me suffira de me mettre d'accord avec mon adversaire.

 

Mais du coup, imaginons un combat de SM en Jump pack sur un container de 40mm de large. Quel front de combat ai je le droit de faire? Un socle de 32mm au centre et un socle de chaque coté qui tiennent a peine? ou un front de un seul socle et les autres derrière ?

Modifié le 2 mai 2021 par Zirda

[Naadhu]

Il y a 1 heure, Zirda a dit :

Mais du coup, imaginons un combat de SM en Jump pack sur un container de 40mm de large. Quel front de combat ai je le droit de faire? Un socle de 32mm au centre et un socle de chaque coté qui tiennent a peine? ou un front de un seul socle et les autres derrière ?

 

En partant du postulat que je suis ton adversaire, et qu'on joue une partie de Matched Play "compétitive", alors sur un Conteneur de 120*40, 8 figurines sur deux rangs, comme ceci : 

 

Une grande partie de la surface de chacun des socles repose sur le Conteneur, les figurines devraient tenir de par elle même sans soucis en fonction de leur centre de gravité, je signe le contrat social si tu invoques le WMS pour un des deux figurines aux extrémités qui pourraient vaciller. 

 

Par contre si t'essais de me sortir un truc du genre :

 

C'est à dire poser 3 figouzes au milieu du Conteneur et invoquer la règle du WMS pour les 10 autres, je vais probablement te regarder d'un air circonspect et t'annoncer que ça va pas le faire.

 

La règle est volontairement libre dans son interprétation pour pouvoir évoluer dans un environnement 3D en (presque) toute pérennité. Encore une fois, faire preuve de bon sens et de fair-play durant la partie (cf Diagramme 1).
Si vous voyez que non la/les figurine/s ne peut/vent pas tenir à cet endroit, inutile d'essayer de pousser le bouchon du WMS pour justifier de leur position théorique (cf Diagramme 2).

Modifié le 2 mai 2021 par Naädhü

[Shadow-Sun]

Heuuu Les gars, je suis sûrement le monde expert dans le sujet, mais on parle d'un volant la... Ensuite heureux que la Valkyrie peut terminer son mouvement au dessus d'une ruine. Il la survole.

Si mon adversaire me faisait chier pour ce genre de chose.... Ça tuerait l'immersion et je ne crois pas que je voudrais rejouer avec lui plus tard

[Zirda]

Hello, 

 

Merci a tous pour vos retours. 

 

Il y a 11 heures, Shadow-Sun a dit :

Heuuu Les gars, je suis sûrement le monde expert dans le sujet, mais on parle d'un volant la... Ensuite heureux que la Valkyrie peut terminer son mouvement au dessus d'une ruine. Il la survole.

Si mon adversaire me faisait chier pour ce genre de chose.... Ça tuerait l'immersion et je ne crois pas que je voudrais rejouer avec lui plus tard

 

Tu fais appel à la logique, et c'est très bien. Mais dans 40k il y a plein de choses qui vont contre la logique. Pour moi c'est important de jouer dans les règles. Et si la règle est floue, c'est à ce moment là qu'il faut faire appel a la logique, et pas l'inverse.  

[Shadow-Sun]

à l’instant, Zirda a dit :

Hello, 

 

Merci a tous pour vos retours. 

 

 

Tu fais appel à la logique, et c'est très bien. Mais dans 40k il y a plein de choses qui vont contre la logique. Pour moi c'est important de jouer dans les règles. Et si la règle est floue, c'est à ce moment là qu'il faut faire appel a la logique, et pas l'inverse.  

Je comprends ton point de vue. Toutefois je ne joue pas en tournoi et nos avions continuerons de survoler les ruines ils ont déjà le malus de ne bénéficier d'aucun couvert ce qui est logique. C'est pas pour être gêné par ces mêmes couverts ....

[Titiii]

 Chacun a sa façon de jouer et d'adapter (ou non) les règles à ses préférences. Mais ici, c'est la section Règles et on ne considère donc que le corpus de règles GW au sens strict. Avec toutes les "aberrations d'immersion" qu'il contient (oui, selon les règles, un tank peut escalader des murs, on peut raser une bande de 30 gars seulement en voyant une main derrière un mur de bunker, ou une marée de bestioles rampantes peut empêcher à un avion de se déplacer comme il voudrait ^^).

 On apporte la réponse "légale" à la question posée, sans considération personnelle. Chacun décide ensuite de l'appliquer à la lettre ou non (je suis sans doute le premier à "écorcher" les règles de temps en temps quand on est d'accord avec mon adversaire pour jouer comme ça), mais c'est en dehors du périmètre de la section.