Construction de table

[TUf_]

il y a 11 minutes, crom a dit :

Pour moi, ce délire de tables standardisées ne contribue pas à rendre les parties plus équilibrées et plus intéressantes, ça rend juste le jeu plus fade et ça donne une question supplémentaire à négocier avant le début de partie (table "réglementaire"?) là où je me souviens d'un temps où avec 1500pts tu jouais partout, contre n'importe qui et avec l'assurance de jouer tes 6 tours de jeux... 

Malheureusement je crois pas avoir connu ce temps. 

Je vois pas de différence significative entre mes parties v3-v4 et aujourd'hui. Mais c'est peux être ma mémoire qui flanche....

 

Attention aussi sur un point, ces tables standardisé GW, sont là pour cadrer leurs 3 events. Pas pour équilibrer le jeux ou le rendre plus intéressant ou je ne sais quoi... 

C'est nous qui extrapolont un peu ça. 

Mais ça revient a ce que dit @Kikasstoucertains joueurs, beaucoup j'ai l'impression, aime avoir du "clé en main", ben c'est quand même mieux quand ça viens direct de l'editeur de jeu.

[Rippounet]

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Anecdote récente… On organise un « WE reprise du jeu post covid » à mon club . Lors de ma seconde partie le dimanche je convient de jouer avec un adversaire que je connais depuis maintenant quelques années. La veille, j’avais joué à la cool contre un gars qui se remet à 40k. On avait laissé la table en place : une chouette table 6x4

J’arrive le 1er, je rajoute quelques décors car la partie précédente m’avait montré que c’était light. Qui plus est, je jouais admech et lui une liste cultiste démon, j’avais pas envie que la partie se résume à mes phases de tir.

Mon adversaire arrive. La table est prête, je m’apprête à lui dire qu’il peut revoir le positionnement des décors, mais je m’aperçois qu’il a complétement enlevé tous les décors d’un côté pour placer des dés à intervalles réguliers pour délimiter une table 60x44

J’aurais pu comprendre qu’il me dise « écoute, vu que le dex admech est un peu fort question tir et que je joue une armée de CC, ce serait peut être mieux qu’on joue sur une table réduite pour équilibrer le scenar »…. Mais là non, point de tout cela : j’ai eu l’impression que pour lui, la table n’était pas faite et qu’il fallait la mettre en place…

C’est de ça dont je parle quand je parle de cette « obligation tacite »

 

Quelle ironie... justement je m'étais retenu de parler publiquement de notre partie car je ne voulais pas te froisser...

Car même si on se connaît depuis plusieurs années, ce n'est que notre seconde partie ensemble, et j'aimerais bien qu'il y en ait d'autres...

Mais mon expérience est hélas aux antipodes de la tienne.

 

Deux points importants:

- Tu zappes le fait que tu m'as dit qu'il n'y avait pas besoin de rétrécir la table et que du coup je n'ai pas rétréci la largeur car c'est prise de tête (avec des dés on se plante souvent, y compris en oubliant pendant la partie).
- Tu zappes aussi le fait que j'ai souligné qu'il y avait beaucoup de décors sur la table (obscurants d'ailleurs), mais que leur faible taille limitait drastiquement leur impact en jeu (car on ne cache pas grand chose derrière). Tu n'as pas vraiment répondu à cela. De mon côté, sachant que les décors plus gros étaient dans un autre bâtiment, j'avais la flemme de devoir perdre au moins 20mn pour aller chercher les décors que l'on utilise d'habitude (les grosses ruines bien chouettes), et ai préféré essayer de faire au mieux avec ce qu'on avait. Bref, j'ai poussé pour qu'on "regroupe" un peu les éléments de décors pour créer des zones plus importantes.

Comme j'avais de grosses unités de cultistes et des machine-démons (notamment les Blood Slaughterers qui sont gros), je savais dès le premier coup d'oeil à la table que je ne pourrais quasiment rien cacher sur la table, que je prendrais la mort au tir, et que la partie serait à sens unique - ç'a globalement été le cas, même si j'ai sacrifié mes 2 QG missiles pour faire durer le suspense.
Mais dans ma tête, je me suis dit que c'était pas grave, que j'avais l'habitude de perdre, que ça m'apprendrait des trucs sur le codex AdMech quand même, et que c'était quand même sympa de jouer contre toi - pour une fois.
 

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

J’aurais pu comprendre qu’il me dise « écoute, vu que le dex admech est un peu fort question tir et que je joue une armée de CC, ce serait peut être mieux qu’on joue sur une table réduite pour équilibrer le scenar »…. Mais là non, point de tout cela : j’ai eu l’impression que pour lui, la table n’était pas faite et qu’il fallait la mettre en place…

C’est de ça dont je parle quand je parle de cette « obligation tacite »

 

Et on voit là le -vrai- coeur du problème: tu places la responsabilité de la discussion sur l'adversaire.
Tu joues depuis plus de 20 ans (25?), tu testes le dernier codex AdMech (très fort au tir), tu installes une table qui t'avantage... Mais c'est à l'adversaire (moi) de te dire que ça va pas, de te rappeler des choses très basiques.

Mais moi j'ai pas forcément l'envie d'en faire une discussion/négociation (j'ai pas envie d'être chiant quoi), pas forcément le temps (en l'occurrence j'étais pas en avance, et on n'a pas fini la partie d'ailleurs), pas forcément l'énergie (en l'occurrence, d'aller chercher les gros décors dans un autre bâtiment)... etc

Et surtout, je suis quand même surpris qu'un joueur aussi aguerri monte une table qui l'avantage. Est-ce fait exprès? Est-ce inconscient? Est-ce un test? Je t'avouerais qu'en arrivant j'étais très surpris. J'ai donc supposé que je devais me tromper, et qu'au pire c'était pas grave de perdre. Vu les discussions que j'ai eues sur le sujet depuis plusieurs mois, je me suis dit que je psychotais sans doute un peu.

Et depuis l'existence de notre club, c'est la première fois que ça m'arrive. Il faut dire que c'est la première fois depuis que je suis au club que la table est 100% faite quand j'arrive (je la fais presque toujours avec l'adversaire, parfois c'est moi qui suis un peu en avance), et en plus avec un nouveau set de décors (récemment offerts au club), alors que notre set de base est excellent à mes yeux (de grosses ruines assez proches des recommandations de GeuWeu, avec lesquelles personnes n'a de problèmes).

A côté de ça, on se connaît très peu toi et moi, et on n'a quasiment jamais joué ensemble. Quelqu'un que je connais mieux, j'aurais peut-être chambré. Mais là, à part rétrécir un peu la table et essayer de regrouper les décors, je pouvais difficilement te dire franchement mon impression que tu avais fait la table "pour toi" (impression qui, encore une fois, pouvait très bien ne pas être fiable).

 

En toute sincérité, je crois que c'est seulement la deuxième fois en V9 que j'ai eu l'impression d'arriver sur une table déjà faite qui me défavorise.

Le souci est que du coup, mon impression a plutôt été confirmée (les décors n'ont quasiment pas eu d'impact sur la partie, tu détruisais ce que tu voulais au tir).

Bref, je suis reparti de cette partie absolument convaincu des bienfaits de la standardisation. Car justement, quand on ne connaît pas bien son adversaire, c'est la garantie de partir sur une base saine et d'éviter une discussion difficile.

Mon plus grand regret de ce dimanche, c'était de ne pas avoir mes bandes pour rétrécir la table et mes plexys pour faire de grosses zones de décors.

Si j'avais été équipé, je t'aurais proposé de standardiser la table.

Le plus ironique, c'est qu'avant notre partie je trouvais que mon poto @BoB l'éponge allait un peu loin avec la standardisation.

Tu m'as convaincu du contraire.

 

Version courte: pourquoi autant de gens sont pour la standardisation? Parce que nombreux sont ceux à avoir déjà eu l'impression de jouer sur la table "de l'adversaire".

Une alternative? Ne faites pas la table sans votre adversaire. Car quand bien même vous êtes de bonne foi et ne cherchez pas à vous avantager, on peut en avoir l'impression.

Rien que pour échapper à ces impressions, la standardisation a du bon.

Et @Master Avoghai, je tiens à te rassurer: sur la base de ces impressions, j'ai eu des discussions autrement plus acerbes avec le poto @BoB l'éponge (que pour le coup, je connais bien). Au final, on est tous les deux en faveur d'un standard extérieur. Libre ensuite à chacun de critiquer et de refuser le standard.

Mais c'est bien plus sain que d'avoir des amertumes personnelles.

 

[BoB l'éponge]

il y a 34 minutes, crom a dit :

 

Donc ton postulat, c'est "on joue dans le cadre tournoi pour passer une bonne partie"... mouaiiii... eldars noirs vs culte genestealer... je suis pas sur que des tables "équililbrées" changent grandement la face du monde... avant de proposé des restrictions/standardisations qui vont être adoptée bêtement par la majorité paskecépluékilibré et on passe des meilleures parties... faudrait peut-être de demander pourquoi on passe des mauvaises parties et résoudre le problème à sa source plutôt que de pondre un nouveau truc...

 

 

Tu est en train d'extrapoler ce que j'ai dit. Je dis depuis 3 posts qu'un plan de table limite les sources de conflits. De plus ça évite le typique: je joue tir, j'ai le bon coté de table et le tour 1. Fin de la game t1. Après ça empêchera pas d'être un connard un joueur qui de base à envie de faire chier. Lui il est pas table dépendant ^^

 

il y a 26 minutes, crom a dit :

Bah en v4, faire une table rase... c'était un evénement quand même... 

Haaaa bah non! J'en collais au moins une par tournois (au moins 1 sur 5 games) et mon pote Batto ct le roi de la rase avec ses eldars noirs.

 

@Rippounet Merci fieux!

[Kikasstou]

On en revient a ce que disait @crom au dessus. Le problème des tables découle directement de la létalité du jeu. D'autant plus depuis la V8 ou les unités de CaC sont devenues aussi létales que les unités de tirs. Trop de décors bloquant et les gunline ne peuvent rien faire à part se faire charger de partout T2 et mourir. Pas assez de décors et les joueurs CaC se font décimer T1 / T2. Même avec toute la bonne volonté du monde, il me semble impossible d'avoir une vraie vision objective de ce qui est équilibrée pour une table de jeu. Chacun aura une perception différente avec d'un coté "Je peux pas mettre trop de bloquant sinon je ne fais plus rien" et de l'autre "Il me faut des bloquant sinon c'est du tir au pigeon". Et même en pensant faire "équilibré" on va forcément faire pencher inconsciemment la balance d'un coté ou de l'autre. Il en résulte une étape de "négociation" ou les joueurs essayent de se mettre d'accord ce qui peut provoquer des rancœurs / regrets dans certaines situations (même si les joueurs venaient à la base en bon état d'esprit). Les tables normalisés on au moins le mérite de résoudre rapidement ce genre de question. Au final si la partie était déséquilibré, les joueurs rejetteront la faute sur les tables recommandées par GW et pas entre eux.

 

Mais sinon avec un jeu nettement moins létal, on aurait beaucoup moins de soucis. Peu importe que tu te fais shooter T1 ou charger T2 si l'unité ne fait qu'enlever une partie des troupes adverses et lui laisse toujours l'opportunité de répliquer. Mais là en l'état c'est quasi du one shot. Tu te prend une salve, ton unité meurt. Tu te fais charger, t'es broyé instantanément. D’où aussi ce problème d'avoir le T1 pour commencer a tirer/charger le premier.

Modifié le 20 juillet 2021 par Kikasstou

[Valfiro]

il y a 15 minutes, Rippounet a dit :

Tu zappes aussi le fait que j'ai souligné qu'il y avait beaucoup de décors sur la table (obscurants d'ailleurs), mais que leur faible taille limitait drastiquement leur impact en jeu (car on ne cache pas grand chose derrière). Tu n'as pas vraiment répondu à cela. De mon côté, sachant que les décors plus gros étaient dans un autre bâtiment, j'avais la flemme de devoir perdre au moins 20mn pour aller chercher les décors que l'on utilise d'habitude (les grosses ruines bien chouettes), et ai préféré essayer de faire au mieux avec ce qu'on avait. Bref, j'ai poussé pour qu'on "regroupe" un peu les éléments de décors pour créer des zones plus importantes.

 

 

Ayant vu la photo de @Master Avoghai, j'ai reconnu nos décors. Je suis un peu triste d'appendre que la table avec laquelle on a joué (avec des potes) depuis 4-5 ans n'est pas adéquate... 

On n'a jamais vu les problèmes que tu soulignes, alors que dans notre cercle de jeu ça joue GI, Admech, SM (tir ou cac), Drukhari (tir), SMC, CW (Cac) et Harly; surtout qu'une partie des joueurs de notre cercle jouent dans une optique d'entrainement pour des tournois. 

 

Mais bon les goûts et les couleurs ...

[Rippounet]

il y a une heure, Valfiro a dit :

Ayant vu la photo de @Master Avoghai, j'ai reconnu nos décors. Je suis un peu triste d'appendre que la table avec laquelle on a joué (avec des potes) depuis 4-5 ans n'est pas adéquate... 

On n'a jamais vu les problèmes que tu soulignes, alors que dans notre cercle de jeu ça joue GI, Admech, SM (tir ou cac), Drukhari (tir), SMC, CW (Cac) et Harly; surtout qu'une partie des joueurs de notre cercle jouent dans une optique d'entrainement pour des tournois. 

 

Mais bon les goûts et les couleurs ...

 

Factuellement : sur une telle table tu peux cacher des petites ou moyennes unités. Mes 8 berkos et mes 2x5 SMC pouvaient très bien se cacher.

Le reste... Pas vraiment. Disons que c'est pas une table pour jouer une armée basée sur la machine-démon quoi.

 

Le style des tables influe grandement sur quelle armée est jouable ou non, sans qu'on s'en rende forcément compte.

 

Au niveau zéro du truc, il est évident que la taille de la table change des choses. 

 

Mais je suis d'accord avec @Kikasstou : à la base de tous les soucis il y a la létalité. 

 

Edit: on pensera à admettre que l'armée de machine-démons est médiocre sur beaucoup de tables hein, ce n'est pas nécessairement en soi suffisant pour dire qu'une table n'est pas adéquate.

Modifié le 20 juillet 2021 par Rippounet

[Glid]

Sur la létalité des versions récentes, je rejoins @crom. J'ai jamais pris de table rase dès le t2 en v3 (ne parlons pas du t1). Au pire, il y avait assez de morts aux tours 4 ou 5 pour que continuer soit inutile mais on avait le temps de jouer si on ne faisait pas n'importe quoi. J'avais même une armée de chevaliers gris métal dont le moindre gus coûtait un bras en points, autant dire qu'ils étaient pas nombreux sur table (j'admets que je ne les sortais pas contre du tau mais en même temps, c'était pas fluff  )

En v8, ça m'est arrivé plusieurs fois de perdre les deux tiers de mon armée t1 ou t2 et le tour suivant de ne plus rien pouvoir faire. Certaines tables étaient mal branlées mais quand je jouais en v3, certaines tables étaient aussi des jolies plaines. Par ailleurs, je suis retombé récemment sur des veilles liste à 1500pts v3/v4 de mes eldars et converties en v8/v9, on est toujours dans les mêmes eaux de environ 1500pts. Ce n'étaient pas des listes optimisées mais ça me donne a penser que le facteur qui a réellement explosé, c'est celui de la létalité via le nombre de jets de dés lancés et la fiabilisation des relances et autres bonus.

 

Les tables GW dont il est question ici, le problème, c'est que si les chaînes youtubes les reprennent et en font l'apologie (un simple "ça garantit plus d'équilibre", ça suffit pour ça), les gens vont être convaincus que c'est la solution clef en main pour jouer une partie équilibrée.

Spoiler : avoir l'assurance de jouer une partie équilibrée, ça ne se fait pas avec autant d'armées différentes, quelle que soit la table.

Fixer la table, ça permet juste de savoir à quoi s'attendre et pouvoir optimiser ses positionnements ou sa liste (cf les MOBA et les STR pour les jeux vidéos), ça ne garantit aucun équilibre. Au contraire même, moduler la table permet parfois de rééquilibrer un match-up si elle est construite correctement.

 

Modifié le 20 juillet 2021 par Glid

[Morehk]

Je ramène mon grain de sel, j’espère que ce ne sera pas du poivre comme il y a déjà eu assez de piquant dans les échanges précédents.

 

Je fais parti de « ces gens » qui n’ont que très peu de temps à consacrer au hobby. Une partie au club, ou très rarement chez un pote ou deux est un grand événement pour moi. J’adore jouer et j’ai très peur que la partie soit pliée en 2 tours. Comment faire pour éviter cela ?

 

J’aime alors définir clairement le cadre de la partie : dur / mou / mi-truc / partie libre etc. Dans le doute, je dis maintenant que je joue dur.. au moins je peux sortir ce que je veux et mon adversaire ne sera pas surpris. Même si ma version de « dur » est très loin des listes à tournois type ETC. J’aime pas trop les doublettes etc. Du coup je m’auto censure mais c’est plus pour pouvoir jouer ce dont j’ai envie et éviter de polariser ma liste.

 

J’aime aussi rester en terrain connu concernant les scénarios (ceux du bouquin de règles et des chapters approved) car je maîtrise un peu plus le bouzin que si on me sort du chapeau le scénario du bouquin Y que je ne connais pas. 
Pourquoi j’aime rester en terrain connu? Parce que j’aime le challenge et j’aime un style de jeu type compétition où dès  l’écriture de ma liste je vais pouvoir anticiper là ou je serai fort et où j’aurai des faiblesses en fonction des scénarios. C’est comme ça… je suis comme ça. 
Je vois beaucoup de personnes ne pas être franc avec eux mêmes. C’est à mes yeux l’erreur nº1 qui frustre les deux joueurs…

 

Le placement des decors? J’aime que ce soit relativement bien réparti. Cela ne me dérange absolument pas qu’une zone soit plus vide qu’une autre. Je me dis que du moment que je peux éviter la table rase au T1, je me débrouillerai.  Je pense aussi que c’est ce qui fait la richesse du jeu : Contre un même adversaire, sur cette map j’ai plus de chance de gagner, et sur une autre j’aurai plus de chance de perdre. Cela offre plus de rejouabilité. 
Je suis tout de même d’accord avec le principe de placement prédéfini des décors pour les grandes compétitions. Mais uniquement pour ce milieu de jeu. 
 

Maintenant, ça c’est ce que j’aime. Mais on ne fait pas toujours ce qu’on aime. Un soupçon de flexibilité, d’autodérision, de prise de risque est nécessaire dans ce hobby… et là ou je vais m’agacer c’est contre un joueur qui veut jouer comme ça et pas autrement. Surtout si ce joueur n’est pas en accord avec lui même.

 

Je me rappelle ma 1ère partie au club contre @Master Avoghai. Je suis arrivé et la table était mise. « Ouf » que je me suis dit, on gagne pas mal de temps! En plus la table était belle, les decors bien répartis avec des zones plus ou moins avantageuses. Parfait. On jouait un scénario assez standard car Monsieur savait que c’était une de mes rares parties. Donc tout benef pour moi. 

Finalement, l’intelligence des joueurs est quand même la clé d’une partie réussite. 
Et a l’époque je ne savais pas trop juger mes listes… du coup je pensais jouer mou alors qu’en fait je ne jouais pas du tout si mou que ça… Mais peut-être que mon comportement en jeu a fait passer la pilule

 

De mon expérience, j’ai toujours apprécié les parties avec un cadre prédéfini.  Les parties ont on se dit « On verra on est des mecs cool » sont finalement toujours plus tendues…

J’en veux cependant un peu a GW de reporter le déséquilibre des armées ou des unites sur les décors. Les decors devraient uniquement servir à enrichir le jeu et offrir de la rejouabilité plutôt que d’être un palliatif à un jeu déséquilibré. 

[BoB l'éponge]

il y a 51 minutes, Glid a dit :

Les tables GW dont il est question ici, le problème, c'est que si les chaînes youtubes les reprennent et en font l'apologie (un simple "ça garantit plus d'équilibre", ça suffit pour ça), les gens vont être convaincus que c'est la solution clef en main pour jouer une partie équilibrée.

Spoiler : avoir l'assurance de jouer une partie équilibrée, ça ne se fait pas avec autant d'armées différentes, quelle que soit la table.

Fixer la table, ça permet juste de savoir à quoi s'attendre et pouvoir optimiser ses positionnements ou sa liste (cf les MOBA et les STR pour les jeux vidéos), ça ne garantit aucun équilibre. Au contraire même, moduler la table permet parfois de rééquilibrer un match-up si elle est construite correctement.

 

Pour le moment, à part Bolt et pinceaux, aucunes chaine youtube n'en a réellement parlé. Les autres continuent de faire des tables randoms.

 

Tu confond équité et équilibre. Certes la table n'assure pas une game équilibrée, mais permet de lisser les paramètres de l'alpha strike T1 et T2 dans un autre contexte.

Je suis un joueur DG historique, actuellement je n'ai que peu de chances face à un admech le match up étant déséquilibré as fuck; Sur une table classique, il n'y aura pas de norme de table. Cela veut dire que si je n'ai pas le bord de table que je veux et pas le T1 c'est le drame. Je me fais ouvrir car je ne peux pas me cacher et j'ai pas l'initative de jeu. Je pourrais blâmer la personne qui a fait la table (orgas de tournois, adversaire etc etc).

 

Alors autant réfléchir différemment. Les plans de table permettent au moins d'avoir la même chose pour se cacher d'un côté comme de l'autre, ça permet au moins de lisser à minima les paramètres de jeu. Je peux espérer survivre un minimum au T1 et jouer au moins un match nul.

 

Certes ça ne fait pas tout, mais ça évite déjà ce genre de débilités (et oui ça vient de la trop forte léthalité, je rejoins mes camarades sur le sujet). Le reste il faut qu'il y ait des match ups difficiles et d'autres faciles pour créer du jeu.

 

Moduler la table il faut que ton adversaire veuille bien et crois moi il y a des gens qui sont en tournois tout le temps, mêe en games amicales. Là on se met d'accord sur le layer GW et il y a pas de débat, pas à réfléchir la table, pas à chercher à rééquilibrer en modulant les décors. C'est pensé pour fait pour.

 

Et puis au moins je peux recevoir mes potes à la maison en ayant tout préparé la veille. On se pose plus vite sur le jeu et on a plus de "temps concret" de jeu.

 

Citation

Le placement des decors? J’aime que ce soit relativement bien réparti. Cela ne me dérange absolument pas qu’une zone soit plus vide qu’une autre. Je me dis que du moment que je peux éviter la table rase au T1, je me débrouillerai.  Je pense aussi que c’est ce qui fait la richesse du jeu : Contre un même adversaire, sur cette map j’ai plus de chance de gagner, et sur une autre j’aurai plus de chance de perdre. Cela offre plus de rejouabilité. 
Je suis tout de même d’accord avec le principe de placement prédéfini des décors pour les grandes compétitions. Mais uniquement pour ce milieu de jeu. 

Et bah crois moi il y a des fois où si tu n'as pas le bord de table qui va bien, tu vas te la prendre ton alpha T1. Et en plus si tu n'as pas ou peu de temps à consacrer au jeu, tu va repartir frustré en te disant que tu as perdu ces 4 dernières heures.

 

Maintenant je suis en train de monter la mass prod de décors de ce type avec socle en plexi pour organiser mon prochain tournois. On va voir si ça prend et si les joueurs apprécient ou non.

 

Toujours est-il qu'on s'éloigne de ouf du sujet initial. La question c'est pas de savoir si vous êtes pour ou contre ces décors, ni de partager ses petits états d'âme sur le hobby.

La question c'est est-ce que ces plans de tables apportent-ils quelque chose?

Sont ils une bonne chose?

 

Et de ce que je lis la réponse c'est pour une partie du public qui est ok pour les utiliser c'est bien.

Pour organiser des tournois c'est bien.

 

Il y a pas plus à dire.

Modifié le 20 juillet 2021 par BoB l'éponge

[Fef82]

La létalité est un problème, soite, (doublez les pv, vous verrez c est sympa) mais ces terrains résolvent surtout l équilibrage entre couvert et ligne de vue. 

 

Et je trouve que le jeu à beaucoup gagné avec  toutes ces  ligne de vue brisé où finalement chaque unité ne peux plus tirer sans contrainte sur sa cible de prédilection et donne la part belle au mouvement qui sont une composante essentielle de la stratégie.

 

La bataille se gagne ainsi via le mouvement, pas la liste. 

 

La létalité intervient amha surtout dans l équilibrage 1er et 2eme joueurs.

 

Par contre le coup de traverser les mur avec l infanterie reste contre intuitif pour moi. C est peut être pour l équilibrage tir vs cc

 

 

Modifié le 20 juillet 2021 par Fef82
Écrit au même moment que mon vdd

[Naadhu]

à l’instant, BoB l'éponge a dit :

Pour le moment, à part Bolt et pinceaux, aucunes chaine youtube n'en a réellement parlé. Les autres continuent de faire des tables randoms.

Tabletop Tactics jouent depuis un petit moment avec (Notamment leurs League Reports).

 

Si pas grand monde n'en parle, je présume quec'est probablement parce que l'on est sur 'un premier jet', et qu'ils attendent d'avoir suffisamment de retours suite au premier US Open pour savoir ce qui va / ne va pas, et comment améliorer le bousin. 

[Elnaeth]

Le 19/07/2021 à 13:31, Master Avoghai a dit :

Sauf que de quelle expérience parle t-on?

20ans de jeu aussi Master, keep cool, c'est pas un postulat amer, c'est un constat.

De mon coté, t'en a qui jouent des liste issues du net, t'en a qui font des mix personalisé. En ce moment je joue thématique, je peux te dire que certaines entrées me font grincer des dents.

 

Je suis bien d'accord qu'on joue avant tout pour passer un bon moment (meme en tournois). Du reste 90% des parties ne se jouent pas en tournois.

 

Il y a 23 heures, Master Avoghai a dit :

Tu le dis toi même « c’est pour éviter les litiges », mais ya des litiges sur tout en ce moment…

Meme sur le fait qu'on soit libre ou pas d'utiliser des décors pré construits  

 

Au final, la communauté "jeune" a besoin de cadre et de regle car certains sont trop a chercher la gagne au péril du coté social du jeu. Personnellement je n'ai rencontré que 3 personne qui m'ont fait passé des games bizzares, donc c'est a la marge. Maintenant, sur le net, sur les channels discords, sur les forum, on croise peut etre des gens plus investi sur ces points, et ca devient un biais de perception.

 

Je comprend ton point de vue, Master, et je le partage, meme si je le nuance, parce que les règles qui sont modifiés m'impactent peu (pour le moment, et pour longtemps j'espère)

 

Il y a 23 heures, khalyst a dit :

Faut pas voir du troll partout...sérieusement...ca devient vraiment pénible, je l'ai déjà signaler une fois, c'est la deuxième, j'aurai pas de troisième pour ma part...

Peut etre que plutot que considéré que ce sont les autres le problème, se remettre en question ferait avancer la chose  t'es parfois difficile a lire.

 

Il y a 7 heures, Master Avoghai a dit :

Le soucis mon cher @TUf_ et mon cher @BoB l'éponge, c’est qu’aujourd’hui, vu qu’une partie prend du temps (et c’est normal hein, moi justement c’est un plaisir de passer 3h sur une même partie), tu as beaucoup de gens qui veulent faire 15 hobbys en même temps, ou qui ont des gosses + boulot trés prenants, qui ont du mal à se libérer ce temps.

Du coup, pour les rares fois où ils se libèrent, ils ne veulent courir aucun risque que la partie se passent mal… et de s’être libérer 3h pour une partie de merde… (et là encore, je ne critique pas, c’est humain)

Ca c'est pertinent... Les gens veulent de la "rentabilité" parfois sur du temps, qu'ils comptent en "victoire = bien, défaite=pas bien" alors que t'as des bonnes games dans lesquelle tu te fais malmené, mais tu t'amuses !

Après, passer 3h a subir une liste qui nous counter totalement, sur une table chiante, c'est autre chose. Mais prendre un cul sur une partie scénarisée WTF, c'est un autre état d'esprit ! Et c'est pas forcément le meme objectif de jeu.

 

Il y a 4 heures, TUf_ a dit :

On est dans un jeu, et ça doit le rester.

Pour tout le monde  

 

Il y a 1 heure, Morehk a dit :

De mon expérience, j’ai toujours apprécié les parties avec un cadre prédéfini

 

Là je suis bien d'accord. Avant les games, celle ou tu discute un peu avec ton adversaire, c'est mieux : "on joue dur? / Je veux tester une liste fluff" "J'essaie de préparer la table avant si ca te vas pas on bougera" 
Au fond, entre pote/ hors tournois, faire preuve d'empathie et se dire "on fait en sorte que tout le monde passe une bonne partie, qu'importe qu'on perde ou qu'on gagne"

A contrario, ceux qui n'expliquent pas leur liste, cachent leurs trick a base de "en fait j'ai ce strata et je t'astropoutre en faisant ça" ou autre fumisterie, j'aime pas...

Modifié le 20 juillet 2021 par Elnaeth

[karbur]

Tabletop Titans avait fait une super vidéo sur la façon qu'ils avaient de faire leur tables c'était très intéressant !

 

À part pour participer à un tournoi, je préfère toujours penser la table autrement qu'en mode standard ETC.

 

[Kikasstou]

Il y a 2 heures, Morehk a dit :

J’en veux cependant un peu a GW de reporter le déséquilibre des armées ou des unites sur les décors. Les decors devraient uniquement servir à enrichir le jeu et offrir de la rejouabilité plutôt que d’être un palliatif à un jeu déséquilibré. 

Ca résume assez bien le soucis. Si on avait des règles sur les ligne de vues moins débiles (comme par exemple ne pouvoir tuer que ce qui est visible et pas toute l'escouade parce qu'une antenne dépasse du bloquant), on aurait pas besoin de toutes ces règles de décors, de plan de table, et de densité de décors au cm² qui donne l'impression de jouer à Necrumonda. Ces plans de tables sont bienvenus de mon point de vue. Mais ce n'est qu'une rustine pour essayer de corriger une règle bancale qui cause bien des déséquilibres. On devrait faire nos table pour qu'elles soient jolies / à theme / fun a jouer et pas pour pouvoir survivre au T1/T2

Modifié le 20 juillet 2021 par Kikasstou

[infirmier_house]

il y a 2 minutes, Kikasstou a dit :

On devrait faire nos table pour qu'elles soient jolies / à theme / fun a jouer et pas pour pouvoir survivre au T1/T2

Tu veux dire revenir au mode V7 ? 
Couvert = simili 4++  et pas ce modeste +/- 1 svg ? 

[Elnaeth]

Après rien n'empèche de faire une convention avec ses potes hein ^^ et tester. Le soucis c'est qu'on joue peu, donc si en plus on doit tester...

[TUf_]

il y a 17 minutes, Kikasstou a dit :

On devrait faire nos table pour qu'elles soient jolies / à theme / fun a jouer et pas pour pouvoir survivre au T1/T2

Ben on a quand même un éditeur qui nous a expliqué vouloir faire des décors une sorte de 3ième joueurs. ça me semble compliqué si les décors sont juste décoratif...

Après est ce que c'était une bonne idée, je ne sais pas.

 

il y a 12 minutes, Elnaeth a dit :

Après rien n'empèche de faire une convention avec ses potes hein ^^ et tester. Le soucis c'est qu'on joue peu, donc si en plus on doit tester...

Non là on va te dire que c'est pas valable suivant le cercle de jeu, et que c'est le boulot de GW pas des joueurs....

 

Avant les Layout made in GeuWeu, ça ralait car c'était des tierce party qui devait proposer ce genre de chose en lieu et place de l'éditeur, maintenant qu'ils les ont posés sur la table, ça râle dans l'autre sens.... 

Mais bon si ça râle c'est que ça vie.

[Kikasstou]

il y a 37 minutes, infirmier_house a dit :

Tu veux dire revenir au mode V7 ? 
Couvert = simili 4++  et pas ce modeste +/- 1 svg ? 

Je me rappelle même plus dans quelle version c'était (V6 peut être?) mais je pense que ne pouvoir tuer que ce que tu vois c'est déjà beaucoup mieux. Si aujourd'hui on a besoin de faire des grosses zone de bloquant c'est parce que les règles disent que tu peux tuer 30 boys derrière un bloquant alors que t'en vois qu'un seul qui n'est pas caché. Ça a plusieurs effets pervers :

- On hérite de surcouche de règles de terrains inutiles qui alourdissent le jeu pour essayer de faire survivre un peu de ces 30 boyz

- On hérite de table très chargées (ce que l'on appelait guerre urbaine avant) avec de très gros décors afin de réussir à cacher ne serait ce qu'une pauvre unité de 10 figs au point que les vehicules ont toutes les peines du monde a circuler et qu'on y joue que de l'infanterie (comme les guerre urbaine justement)

- On en arrive a écarter des figs qui ont de meilleures poses scéniques(impact sur le hobby) juste parce qu'elle elles sont plus volumineuse et donc on plus de chance de dépasser du couvert. Et ça ne s'arrange pas avec l’agrandissement de toute la gamme de fig.

Je veux bien que 40K se différencie d'AoS avec une part de tir bien plus importante, mais là ça en devient ridicule.

Modifié le 20 juillet 2021 par Kikasstou

[le toy]

il y a 3 minutes, Kikasstou a dit :

Je me rappelle même plus dans quelle version c'était (V6 peut être?) mais je pense que ne pouvoir tuer que ce que tu vois c'est déjà beaucoup mieux. Si aujourd'hui on a besoin de faire des grosses zone de bloquant c'est parce que les règles disent que tu peux tuer 30 boys derrière un bloquant alors que t'en vois qu'un seul qui n'est pas caché. Ça a plusieurs effets pervers :

- On hérite de surcouche de règles de terrains inutiles qui alourdissent le jeu pour essayer de faire survivre un peu de ces 30 boyz

- On hérite de table très chargées (ce que l'on appelait guerre urbaine avant) avec de très gros décors afin de réussir à cacher ne serait ce qu'une pauvre unité de 10 figs au point que les vehicules ont toutes les peines du monde a circuler et qu'on y joue que de l'infanterie (comme les guerre urbaine justement)

- On en arrive a écarter des figs qui ont de meilleures poses scéniques(impact sur le hobby) juste parce qu'elle elles sont plus volumineuse et donc on plus de chance de dépasser du couvert. Et ça ne s'arrange pas avec l’agrandissement de toute la gamme de fig.

Je veux bien que 40K se différencie d'AoS avec une part de tir bien plus importante, mais là ça en devient ridicule.

 

Je crois que je viens de tomber Amoureux !!!!!!!!!!!!

 

Tu as tout dit et raison sur tout les points rien que de ne tuer que les figurines visibles ..donner une forme cylindrique au figurine que l'on ne puisse pas tuer une figurine car ses cheveux dépasse de 3 mm du couvert bloquant. c'est pourtant simple d'attribuer au figurine en fonction de leur socle un volume bien précis ..plus besoin de réfléchir au montage si ma riptide je la pose avec un genou au sol en train de viser car c'et trop stylé (oui mais je deviens un tricheur du coup ) ...

 

bref on peux refaire le monde mais adaptons nous surtout  et vive la V6 

 

 

 

[Pèfe]

Sans vouloir jeter de l'huile sur le feu (c'est fou ce que ça vous tient à coeur), nous avons testé une table GW lors de notre dernier tournoi (celle avec les 4 ruines au centre).

 

Bah en vrai, elle était cool mais ya absolument rien de révolutionnaire. Nous avions 6 tables, et elle n'apportait absolument rien de plus que les 5 autres. Pour la petite histoire, elle a dailleurs permis une alpha strike t1 ravengard qui a quasi rasé l'adversaire. En terme d'exemple d'équilibrage... bon...

 

Et je me permets d'ajouter que, amha, le jour où les joueurs réclameront, dans leur globalité, de jouer sur des tables formatées GW, ça sera le jour où y'en aura plus de deux proposées. En l'état, ça ne peut que vite lasser!

 

Après je ne comprends pas trop vos appréhensions : votre adversaire n'est pas dans la même optique que vous (trop tournoi, trop casual ect...) bah ne jouez pas avec lui: Vous voyez bien, vu la diversité des points de vue qui s'opposent, que vous trouverez toujours quelqu'un avec qui pousser des pitous dans un état d'esprit qui vous plaît

 

Edit: et petite piste pour avoir des tables équilibrées : chez nous, nous proposons une convention qui je crois est tirée du livre des decors GW.

Sur une table 2000, une fois que le scénario est tiré et les objos posés: chaque joueur pose 6 décors (ceux qu'ils veulent) en alterné (12 au total) à plus de 3" (on pense passer à 4) d'un autre décor et d'un bord de table. En gros, ça équilibre vachement bien la table, vu que le joueur "tir" va se chercher ses lignes de vue tandis que le joueur cac spam de l'occultant. Si ça peut vous aider à régler vos différends ^^

Modifié le 20 juillet 2021 par Pèfe

[Master Avoghai]

@Rippounet

 

On va faire simple : 

 

De fait, tu as eu raison de raccourcir la table et de regrouper les décors.

 

La seule chose que j’ai regretté, c’est que j’ai eu l’impression de te laisser déballer tes figs en allant voir les collégues sur la table d’à cotét et que, en me retournant je te voyais bouger la table tout seul…

 

Or, j’aurais juste apprécié juste que tu me le dises, ne serait ce que pour t’aider et pour comprendre où ça bloque… ou en l’occurence ca bloquait pas … les LdV ()

 

Et c’est l’essence meme de mon inquiétude :  on dialogue pas, on se cause plus,

On pose les figs on jette les dés et on s’en va où est le jeu social dans tout ça?

 

Enfin zut quoi, ca fait plus de 8 ans qu’on est dans le meme club, qu’on discute, qu’on boit une biere en essayant KT… si on arrive meme plus à échanger QUI y arrivera?

 

Donc la prochaine partie : chambre moi, fous toi de moi, envoies moi chercher tous les décors que tu veux… Je le ferai avec plaisir.

 

 

Il y a 5 heures, Rippounet a dit :

Edit: on pensera à admettre que l'armée de machine-démons est médiocre sur beaucoup de tables hein, ce n'est pas nécessairement en soi suffisant pour dire qu'une table n'est pas adéquate.

De meme qu’on pensera à reconnaitre que l’admech, meme en 

- ne jouant ni Mars ni Lucius

- jouant des kataphrons et une seule escouade de vanguards

- ne jouant pas les ballistari

- ne jouant pas de volant

- ne jouant pas de pteraxii

- oubliant la moitié de ses régles spé

 

Bref, en essayant de ne pas taper fort…

 

c’est juste n’importe quoi et que bon, t'as beau avoir la table que tu veux, meme standardisée la partie aurait été identique…

 

La bonne nouvelle c’est que je vais pouvoir jouer ma liste full véhicules mollassone sans crainte de partie à sens unique maintenant

 

Mais avant ca je dois jouer en table 44x30 contre @Kikasstou avec les restrictions de liste de @HaroldRitter   sa(si si)  re

 

Il y a 2 heures, Kikasstou a dit :

Je me rappelle même plus dans quelle version c'était (V6 peut être?)

Les LdV réelles sont arrivés en v5, le retrait des pertes hors LdV en v6.

 

Mais oui c’est là les 2 pierres d'achoppement de la situation actuelle : 

- la premiere a complétement vrillé la diversité des tables en imposant les batiments sur les forets et autres

- la seconde a complétement vrillé la létalité des armes… 

 

 

Modifié le 20 juillet 2021 par Master Avoghai

[Attila30]

Je vois que ça cause du "c'était mieux avant" en citant notamment le "je ne peux retirer que ce que je vois".... Ah.... bon, soyons honnête, ca donnait des situations particulièrement cocasses, pour ne pas dire absolument ridicule heing.

Du genre: je me suis déjà mis souvent dans une formation "colonnade contre un mur" de façon à "sniper" des porteurs d'armes spé/lourdes/sergents en me forçant volontairement à ne voir qu'eux. Si l'on considère que ça, c'était plus cohérent que maintenant... ouah.

On peut encore discuter de toutes les conneries des anciennes versions en rapport avec les tables/lignes de vues/autres pendant des heures, mais le but était surtout de donner un contre-exemple (parmi tant d'autres) pour dire que non, avant ce n'était pas forcément mieux.

 

Bref, tout ça pour dire que chaque version de jeu possède ses "pour" et ses "contre". C'est comme ça, il n'y a pas de meilleure façon plutôt qu'une autre, il n'y a que des variations. Les joueurs s'adaptent.

Modifié le 20 juillet 2021 par Attila30

[Attila30]

il y a 4 minutes, crom a dit :

Oui enfin nous ressortir la légende urbaine du "on place ses rhinos pour bloquer volontairement les lignes de vue pour ne voir qu'une et une seule figurine"... pitié... combien de personne faisaient réellement ça ? 

 Ce n'est en aucun cas une légende urbaine, mais dans un milieu compétitif, milieu dans lequel j'aime évoluer (chacun ses goûts, je ne critique pas les autres façons de jouer, je préfère simplement celle-ci), bah pour répondre très franchement: tout le monde en fait utilisait cela.

 

Mais comme dit sur mon post précédent, là n'est pas le soucis. On s'en tape le cul par-terre au fond nan? Que ceci soit une incohérence en terme de jeu, ou autre chose, on a des règles, elles sont ce qu'elles sont, on joue avec point barre. Ca ne nous satisfait pas: soit, il reste la possibilité de modififer/créer les tiennes, jouer à autre chose.

 

Personnellement, cette version de jeu me plait vraiment, avec toutes les incohérences qu'elle peut contenir, le principal étant que je m'amuse. Il fut un temps où la V7 était née, j'ai chié sur cette version qui m'a écoeuré du jeu ("invisibilité" quand tu nous tiens^^), bah ça a été rapide: je n'ai plus touché mes pitous de tout le temps qu'a pu durer cette version poubelle du jeu.

[le toy]

il y a 10 minutes, Attila30 a dit :

 Ce n'est en aucun cas une légende urbaine, mais dans un milieu compétitif, milieu dans lequel j'aime évoluer (chacun ses goûts, je ne critique pas les autres façons de jouer, je préfère simplement celle-ci), bah pour répondre très franchement: tout le monde en fait utilisait cela.

Oui c'est certain et tous le monde le fasait  en jeu compétitif on use et abuse des travers des règles, c'est le but exploiter les failles pour gagner  

 

Pour en revenir au sujet Principal ( les tables de jeu fixé par GW ) c'est une peu un serpent de mer que Games officialise rien de plus ..tous les gros tournois avais déjà mis des plans de tables pour imposer un certain équilibre  

 

Je pense que la ou Games fait une erreur c'est qu'il considèrent que tous les joueurs qui jouent  match Play sont des optimisateurs ...hors on le voit dans les commentaires précèdent ont jouent tous en match play et souvent sans chercher absolument l'optimisation absolue ..sinon il n'y aurai plus de débat les tables serai standard, les missions aussi et les liste étudiées en fonction des tables et des missions. (ce que certain font déjà dont moi parfois).

 

Souvent avec mes potes les tables sont la variable d'ajustement à nos listes et permet de rendre le tour 1 et 2 plus agréable et moins je te table rase en 2 tours.. car prendre une table rase tour 2 en jouant en deuxième pas c'est nul pour tous le monde souvent  

 

belle journée 

    

[BoB l'éponge]

il y a une heure, crom a dit :

 

Oui enfin nous ressortir la légende urbaine du "on place ses rhinos pour bloquer volontairement les lignes de vue pour ne voir qu'une et une seule figurine"... pitié... combien de personne faisaient réellement ça ? 

 

Beaucoup trop

 

il y a une heure, Attila30 a dit :

Personnellement, cette version de jeu me plait vraiment, avec toutes les incohérences qu'elle peut contenir, le principal étant que je m'amuse. Il fut un temps où la V7 était née, j'ai chié sur cette version qui m'a écoeuré du jeu ("invisibilité" quand tu nous tiens^^), bah ça a été rapide: je n'ai plus touché mes pitous de tout le temps qu'a pu durer cette version poubelle du jeu.

Entièrement d'accord. la V7 c'était la déchetterie de 40k, une pile de règles accumulées de la V3 à la V6 collées ensemble ans cohérence.

La V9, c'est la V8.5 tout comme la V4 était a V3.5. C'est une très bonne version que ce soit en crusade en compétitif etc etc.

 

il y a 45 minutes, le toy a dit :

Je pense que la ou Games fait une erreur c'est qu'il considèrent que tous les joueurs qui jouent  match Play sont des optimisateurs ...hors on le voit dans les commentaires précèdent ont jouent tous en match play et souvent sans chercher absolument l'optimisation absolue ..sinon il n'y aurai plus de débat les tables serai standard, les missions aussi et les liste étudiées en fonction des tables et des missions. (ce que certain font déjà dont moi parfois).  Souvent avec mes potes les tables sont la variable d'ajustement à nos listes et permet de rendre le tour 1 et 2 plus agréable et moins je te table rase en 2 tours.. car prendre une table rase tour 2 en jouant en deuxième pas c'est nul pour tous le monde souvent  

Alors pas vraiment puisqu'ils ont sorti un mode crusade; Donc ils sont au fait qu'une partie de la commu joue pas match play.

L'optimisation c'est optimiser sa liste pas optimiser la table. C'est un point de dissension avec certains. 

Je dirais que c'est plus une question de goût du jeu. 

Et pour le dernier point ben tous les gens que je rencontre ne sont pas des potes, que ce soit avec un inconnu à mon club où la confiance n'est pas encore faite ou en tournois où les joueurs n'ont pas le temps de faire la table. C'est là que la table normée prend tout son sens.