Construction de table

[BoB l'éponge]

Hello la team!

 

Je viens rajouter mon grain de sel de paludier.

 

J'ai vérifié les règles en VO, et effectivement, rien n'empêche un véhicule ou un monstre de traverser les zones de terrain si ce n'est des murs ou d'autre éléments cités dans la règle. A noter que feuillage est là dans le cadre de terrains autres que les ruines.

 

Citation

INFANTRY, BEASTS and SWARM units can move through the
walls, girders, chains and foliage of this terrain feature
without impediment.
INFANTRY, BEAST and SWARM models can move
through walls, girders, chains and foliage.

 

Conclusion, si le socle de mon dread, le chassi de mon rhino passe entre deux murs, je peux rentrer dans la zone avec mon véhicule.

C'est comme ça en raw.

 

il y a 7 minutes, Kikasstou a dit :

Le sol est cencé être impraticable pour le véhicule donc ton Dread n'a pas le droit d'être là. A moins que ton décors ne soit pas la zone en jaune mais juste l'empreinte du batiment auquel cas ton dread n'est plus dans le terrain mais derrière donc occulté. Et ton infanterie dans le coin en bas a droite du carré jaune n'est plus a couvert.

La règle ne fait pas allusion au sol. Il est donc parfaitement praticable par les véhicules.

Modifié le 16 juin 2021 par BoB l'éponge

[TUf_]

il y a 3 minutes, Kikasstou a dit :

Pour moi dans cet exemple, ton terrain c'est la zone en jaune. C'est une ruine sur toute cette zone Et l'infanterie sera dite a couvert même dans le coin inférieur droit du carré jaune. Le sol est cencé être impraticable pour le véhicule donc ton Dread n'a pas le droit d'être là. A moins que ton décors ne soit pas la zone en jaune mais juste l'empreinte du batiment auquel cas ton dread n'est plus dans le terrain mais derrière donc occulté. Et ton infanterie dans le coin en bas a droite du carré jaune n'est plus a couvert.

 

Moi aussi je m'y perd dans tous vos postes. Depuis quand le dread n'a pas le droit de rentrer dans une zone de terrain ? 

Certe il n'est pas infantry donc ne franchi pas les mur gratos, mais si la ruine est ouvert, pas de soucis. 

Il peux même "traverser" un mur, si son mouvement lui permet de monter et descendre la distance requise. 

J'ai l'impression qu'il y a de la confusion entre les permission que peuvent avoir l'infantry et le reste

[BoB l'éponge]

à l’instant, TUf_ a dit :

 

Moi aussi je m'y perd dans tous vos postes. Depuis quand le dread n'a pas le droit de rentrer dans une zone de terrain ? 

Certe il n'est pas infantry donc ne franchi pas les mur gratos, mais si la ruine est ouvert, pas de soucis. 

Il peux même "traverser" un mur, si son mouvement lui permet de monter et descendre la distance requise. 

J'ai l'impression qu'il y a de la confusion entre les permission que peuvent avoir l'infantry et le reste

+1

 

Et un dread peut "escalader" un mur si sa carac de mvt lui permet.

[Kikasstou]

il y a 7 minutes, fire_angel a dit :

 

En fait näadhu te montre l'illogisme de ta vision des choses : effectivement si on suit ton raisonnement, le dread ne peut pas passer par le cadre rouge, qui est pourtant libre de tout mur. De même il ne peut même pas rentrer dans la zone.

 

Malheureusement, ça ne semble pas te choquer, mais c'est pourtant le cas de la majorité ici.

L'illogisme il vient de la rédaction des règles. Le problème tel que je vois les choses c'est que Naadhu considère que sa zone de décors c'est le carré jaune mais le joue comme si ça s’arrêtait à l'emprunte du bâtiment. Car les règles comme je te l'ai expliqué au dessus précisent bien que seul l'infanterie/ nuée / bete peut circuler dedans un terrain franchissable. C'est bien le problème de faire des zones avec des grosses empreintes. Faut considérer que c'est des no vehicle land.

[BoB l'éponge]

Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

A gauche de la map :

 

Une devastator avec bolters lourds veut allumer une escouade de skitarii dans la zone de décors : il est évident qu’elles voient toutes les figs en LDV réelles

- Elle déclare un tir sur les skits qui bénéficie de +1 svg car ils sont dans une zone de couvert

 

A droite de la Map :

 

Une escouade d’Eradicators souhaite tirer sur le skorpius. En LDV réelles eux aussi voit l’entiereté du skorpius

 

- Elle déclare un tir sur lui et il n’a PAS +1 à sa svg pas qu’on est en v9 et que les véhicules ont tous les incovénients sans les avantages

 

Mes réponses à tes questions mon cher Simon.

[Kikasstou]

il y a 9 minutes, TUf_ a dit :

 

Moi aussi je m'y perd dans tous vos postes. Depuis quand le dread n'a pas le droit de rentrer dans une zone de terrain ? 

Certe il n'est pas infantry donc ne franchi pas les mur gratos, mais si la ruine est ouvert, pas de soucis. 

Il peux même "traverser" un mur, si son mouvement lui permet de monter et descendre la distance requise. 

J'ai l'impression qu'il y a de la confusion entre les permission que peuvent avoir l'infantry et le reste

Encore une fois ca dépend ce que tu définis comme étant la limite de ta zone de terrain. Si tu considère que c'est uniquement les murs de la ruine, pas de soucis, ton Dread peut venir coller le mur sans soucis. Si tu considère que c'est tout une zone carré, ton dread n'a pas le droit de rentrer dedans parce que c'est un terrain franchissabl que par l'infanterie / nuée / bête. Et bon courage pour passer a dessus d'un mur de 5" avec un Dread. Le Redemptor arrive déjà à peine à passer une barricade de 1" de haut

Modifié le 16 juin 2021 par Kikasstou

[Invité]

il y a 8 minutes, Kikasstou a dit :

L'illogisme il vient de la rédaction des règles. Le problème tel que je vois les choses c'est que Naadhu considère que sa zone de décors c'est le carré jaune mais le joue comme si ça s’arrêtait à l'emprunte du bâtiment. Car les règles comme je te l'ai expliqué au dessus précisent bien que seul l'infanterie/ nuée / bete peut circuler dedans un terrain franchissable. C'est bien le problème de faire des zones avec des grosses empreintes. Faut considérer que c'est des no vehicle land.

 

Eh bien désolé de le souligner encore une fois, mais c'est TA vision des choses, qui n'est vraiment pas partagé par la majorité.

[BoB l'éponge]

il y a 6 minutes, Kikasstou a dit :

Si tu considère que c'est tout une zone carré, ton dread n'a pas le droit de rentrer dedans parce que c'est un terrain franchissabl que par l'infanterie / nuée / bête.

C'est faux. Un terrain Franchissable ne prends pas en compte le sol. Simplement les éléments cités dans la règle. Il y a pas à chercher plus loin.

Modifié le 16 juin 2021 par BoB l'éponge

[khalyst]

De toute façon les décors GW n'ont pas de zone, c'est juste des bâtiment. Du coup c'est logique.

Pas de socle, pas de regles de socle.

Après comme d'hab, le joueur est libre.

[ago29]

c'est normal ce sont des réflexes hérités des précédentes versions de 40k.

C'est pour ça que ça  frustre tout le monde: ça ne paraît pas logique pour tout le monde, voir ça va à l'encontre des logiques précédentes.

C'est la même pour l'utilisation des ldv réelles un coup et ensuite non.

C'est aussi la même quand un landraider se fait sortir en un tour, peu importe la raison et même si du point de vue des règles c'est logique.

 

C'est un des gros défauts de cette version.

Entre les habitudes prises sur les autres versions et les virages à180° de celle ci plus les utilisations de vieilles règles remises au goût du jour mais pas exactement comme avant et pour finir les entorses au bon sens: c'est le méga bordel.

Pourtant si on s'en tient strictement aux règles sans préjugés on a des surprises.

 

En début de version j'ai du lire je ne sais combien de fois les pages des règles de terrain.

Je ne parle même pas des prises de bec autour de ça et des youtubeurs qui y allaient de leur interprétation erronée histoire de rajouter un peu d'huile là dessus.

[TUf_]

il y a 13 minutes, Kikasstou a dit :

Si tu considère que c'est tout une zone carré, ton dread n'a pas le droit de rentrer dedans parce que c'est un terrain franchissabl que par l'infanterie / nuée / bête

On lit la même règle ? 

 

Franchissable veux dire que l'infanterie peux traverser sans pénalité. Pas que seulement l'infanterie peux traverser. 

 

Breachable

INFANTRY, BEASTS and SWARM units can move through the walls, girders, chains and foliage of this terrain feature without impediment.

 

[Kikasstou]

il y a 13 minutes, TUf_ a dit :

On lit la même règle ? 

Je suis vraiment en train de me poser la question

 

Citation

Franchissable veux dire que l'infanterie peux traverser sans pénalité. Pas que seulement l'infanterie peux traverser. 

 

Breachable

INFANTRY, BEASTS and SWARM units can move through the walls, girders, chains and foliage of this terrain feature without impediment.

 

Et c'est quoi d'après toi la "pénalité" sur une règle "Franchissable"? Si t'es pénalisé, ca veut dire que tu ne peux pas franchir donc seul l'infanterie etc.. peut franchir.

il y a 23 minutes, BoB l'éponge a dit :

C'est faux. Un terrain Franchissable ne prends pas en compte le sol. Simplement les éléments cités dans la règle. Il y a pas à chercher plus loin.

Et pour allier au bout de votre logique, si j'ai de l'herbe sur mon terrain, comme c'est pas dans la liste des éléments, l'infanterie ne peut pas franchir le terrain vu qu'elle ne peut "traverser sans pénalité" que des murs, poutrelle, chaine et feuillage.

 

On en revient toujours là

il y a une heure, Kikasstou a dit :

Les règles sont écrites avec le cul c'est ça le vrai le problème.

Modifié le 16 juin 2021 par Kikasstou

[Invité]

Nan mais là c'est d'un niveau doctorat en mauvaise foi...

[BoB l'éponge]

il y a 7 minutes, Kikasstou a dit :

Et pour allier au bout de votre logique, si j'ai de l'herbe sur mon terrain, comme c'est pas dans la liste des éléments, l'infanterie ne peut pas franchir le terrain vu qu'elle ne peut "traverser sans pénalité" que des murs, poutrelle, chaine et feuillage.

Si ton herbe fait 2,5m de haut tu passes pas

Comme quoi il faut bien entretenir son gazon ^^

[ago29]

non mais c'est encore plus drôle que ça.

Comme breachable existe on peut penser qu'il existe un trait "infranchissable" , ce n'est pas le cas.

 

il existe une règle pour passer au dessus des terrains qui n'a quasiment aucune limitation.

Techniquement si vôtre baneblade a assez de mouvement (ce qui n'est pas le cas je vous rassure) il peut monter sur le mur comme spiderman et redescendre de l'autre côté.

Ce qui le limite c'est sa caractéristique de mouvement, pas les règles.

 

allé je pousse le système à fond pour vous montrer, ça va être débile:

Mon sicaran (gros blindé période heresy. l'enfant inavouable d'un land raider et d'un rhino)  fait un peu moins de 4" sur sa largeur.

Je commence mon tour à 0.00001" d'un mur de 5" de haut d'une zone de terrain (donc obscuring).

Comme je suis joueur et que mon adversaire ne m'attend pas de l'autre côté car ça paraît quand même sacrément con, je décide de faire un peu de grimpette.

Il me faut 5" pour monter avec mes quelques tonnes de céramite et 5" pour redescendre et il faut faire passer ma coque d'un peu moins de 4".

j'ai 14" de mouvement.

tada!

 

oui ce n'est pas intuitif.

 

C'est ce côté de là de la simplification à outrance que j'adore.

Elle marche leur règle, 90% du temps.

Pour le reste vous pouvez prévoir les rires pré enregistrés  et les cuivres un peu graves.

Modifié le 16 juin 2021 par ago29

[Naadhu]

il y a 6 minutes, Kikasstou a dit :

Je t'ai perdu là, On ne peut pas traverser la zone en rouge mais on peut se déplacer vers la caméra (donc la zone en rouge)???

Je décrivais ton interprétation de ça :

 

il y a 31 minutes, Kikasstou a dit :

Si ton occultant s'applique sur la zone, alors ton franchissable s'applique aussi sur la zone.

 

avec la Ruine en question.

 

il y a 6 minutes, Kikasstou a dit :

Pour moi dans cet exemple, ton terrain c'est la zone en jaune. C'est une ruine sur toute cette zone Et l'infanterie sera dite a couvert même dans le coin inférieur droit du carré jaune. Le sol est cencé être impraticable pour le véhicule donc ton Dread n'a pas le droit d'être là. A moins que ton décors ne soit pas la zone en jaune mais juste l'empreinte du batiment auquel cas ton dread n'est plus dans le terrain mais derrière donc occulté. Et ton infanterie dans le coin en bas a droite du carré jaune n'est plus a couvert.

C'est là ou tu te méprends. Prend une Ruine de 5+" de hauteur avec un socle, comme celle des exemples précédents.

 

Cet 'Elément de Terrain' de type 'Ruine' est composé :

• D'une 'Catégorie de Terrain'
  • Ici 'Zone de Terrain' pour une Ruine dans le Livre de Règle.
• De plusieurs 'Traits de Terrain'.
  • Dont notamment 'Franchissable' et 'Occultant', entre autre.

La catégorie 'Zone de Terrain' permet :

• De définir 'l'empreinte au sol' qu'occupe cet 'Elément de Terrain'
• De régir si une figurine est sur ou entièrement dans cet 'Elément de Terrain' afin de recevoir le bénéfice du couvert.
• A une figurine sur ou derrière une 'Zone de Terrain' d'utiliser les règles habituelles afin de déterminer si elle voit une autre figurine, ou si elle est visible d'une autre figurine.

Tout ceci est important pour la résolution des règles du mot-clé 'Occultant' par exemple.

 

Les 'Traits de Terrain' permettent de donner des règles supplémentaires à cet 'Elément de Terrain' (dont son empreinte au sol est définie par la 'Zone de Terrain' vis-à-vis des règles des Traits).

Par défaut dans les règles, quand une figurine fait n’importe quel type de mouvement, elle peut passer par-dessus un élément de terrain (avec la stipulation que tu ignores les éléments de terrain de taille inférieure ou égale à 1", comme si il n'était pas là) mais pas le traverser (les figurines ne peuvent pas traverser un mur, mais peuvent l’escalader).

Grâce au 'Trait de Terrain' 'Franchissable', alors les unités de type INFANTERIES, BÊTES et NUEES n'ont plus besoin d'escalader les murs et peuvent passer librement au travers.
Mais ça n'empêche pas pour autant les autres unités de déplacer sur cet 'Elément de Terrain'.

 

Donc :

 

 

• Le carré haché 'jaune' c'est l'empreinte au sol de la Zone de Terrain qu'occupe cet Elément de Terrain
  • Notamment pour l'interaction de 'recevoir les bénéfices du couvert' pour le Couvert Léger et Lourd, et Occultant.
• Les traits 'rouge', c'est les murs de la Ruine qui fait parti de cet Elément de Terrain.

Un Dreadnought peut tout à fait se déplacer sur la partie hachée en jaune de la Zone de Terrain, mais ne peut aucunement traverser les traits rouge. Par contre il peut passer par-dessus à condition d'avoir assez de mouvement pour ce faire.

C'est seulement les murs 'rouge' qui rentrent en compte pour le trait 'Franchissable', pas l'intégralité de la Zone de Terrain.

 

Par contre, dans le cas du trait Occultant, c'est bel et bien l'intégralité de la Zone de Terrain qui est à prendre en considération lors de la résolution de la règle.

• 'Cela signifie qu'une figurine n'est pas visible d'une autre si vous ne pouvez pas tracer une ligne droite continue, de 1mm d'épaisseur, entre elles sans que cette ligne ne passe à travers ou par-dessus n'importe quelle partie de cet élément de terrain.'
  • cf 
  • Même si les Intercessors ont clairement une Ligne de Vue dégagée sur les Guerriers de Feu, le trait Occultant fait qu'ils ne sont pas une cible valide pour les Intercessors puisque la ligne passerait par-dessus l'Elément de Terrain avec ce trait étant donné que les Guerriers de Feu ne se trouvent pas 'dans' l'Elément de Terrain (cf Occultant).

 

 

Après si je suis le seul à piger les règles comme ça, faut me le dire, j'irai replancher dans le Livre de Règle...

Modifié le 16 juin 2021 par Naädhü

[TUf_]

il y a 2 minutes, Kikasstou a dit :

Et c'est quoi d'après toi la "pénalité" sur une règle "Franchissable"? 

Ben précisément c'est ce qu'on dit depuis le début. 

L'infanterie traverse les murs dans une zone de decors, tandis que ce qui n'est pas infanterie, le peut pas et dois donc soustraire de son mouvement la distance qui va bien pour monter/descendre le mur

[Kikasstou]

il y a 7 minutes, fire_angel a dit :

Nan mais là c'est d'un niveau doctorat en mauvaise foi...

Je vois surtout que tu ne répond pas a mes question pour essayer d'y voir plus clair. Qu'est ce que ca veut dire pour toi quand on parle de "traverser sans pénalité"? Si t'as de la pénalité qu'est ce que ça veut dire?

 

Ensuite t'as une zone de terrain de forme patatoïd . Ca représente un sol extraterrestre avec que des trucs inconnus / spongieux / informes et des espèces de petits champignons qui crachent des nuages de gaz opaque (en gros n'importe quoi sauf des murs / poutrelle / chaine et feuillage. On le considère comme un Bois car couvert dense / franchissable. Il y a largement la place de faire passer un Leman Russ vu qu'il n'y a aucune obstacle physique sur le terrain.

- Une infanterie peut elle traverser le terrain et pourquoi?

- Un véhicule peut il traverser le terrain et pourquoi?

[Invité]

il y a 4 minutes, Kikasstou a dit :

Je vois surtout que tu ne répond pas a mes question pour essayer d'y voir plus clair. Qu'est ce que ca veut dire pour toi quand on parle de "traverser sans pénalité"? Si t'as de la pénalité qu'est ce que ça veut dire?

 

Lit donc l'excellente synthèse de @Naädhü et arrête de te focaliser sur des règles implicites que tu es le seul à voir....

[Kikasstou]

il y a 18 minutes, TUf_ a dit :

Ben précisément c'est ce qu'on dit depuis le début. 

L'infanterie traverse les murs dans une zone de decors, tandis que ce qui n'est pas infanterie, le peut pas et dois donc soustraire de son mouvement la distance qui va bien pour monter/descendre le mur

Ah enfin merci C'est la qu'est mon erreur. Pour moi la pénalité c'était du coup que c'était infranchissable et pas qu'il fallait "escalader". Ce qui explique tout le reste des incompréhensions et différence d'interprétation Bon et bien j'ai encore appris un truc aujourd'hui

 

@Naädhü Ton post est à encadrer du coup même si c'était pas les notions d'éléments et traits de terrain qui me posait problème

Modifié le 16 juin 2021 par Kikasstou

[ago29]

il y a 9 minutes, Kikasstou a dit :

"traverser sans pénalité"? Si t'as de la pénalité qu'est ce que ça veut dire?

 ça veut dire que tu n'as pas à grimper et descendre du mur avec ton unité.

Ce qui est possible en theorie avec les vehicules, sauf que tu n'as jamais assez de mouvement.

 

edit: doublé à l'instant.

Modifié le 16 juin 2021 par ago29

[BoB l'éponge]

il y a 1 minute, Kikasstou a dit :

Ah enfin merci C'est la qu'est mon erreur. Pour moi la pénalité c'était du coup que c'était infranchissable et pas qu'il fallait "escalader". Ce qui explique tout le reste des incompréhensions et différence d'interprétation Bon et bien j'ai encore appris un truc aujourd'hui

Et bah purée c'était looooong

 

Du coup si tu veux passer a travers mon gazon de 5ps de haut, tu devra escalader. Vehicule ou pas ^^

[Kikasstou]

il y a 1 minute, BoB l'éponge a dit :

Et bah purée c'était looooong

Ouais mais ça valait le coup j'ai clarifié une règle qui faisait chier mes véhicules dans les zones de décors. Merci pour votre patience

 

il y a 1 minute, BoB l'éponge a dit :

Du coup si tu veux passer a travers mon gazon de 5ps de haut, tu devra escalader. Vehicule ou pas ^^

oui je comprends mieux ta remarque au dessus sur le gazon de 2.5m

[Naadhu]

à l’instant, Kikasstou a dit :

@Naädhü Ton post est à encadrer du coup même si c'était pas les notions d'éléments et traits de terrain qui me posait problème

 

Sauf que tel que je comprennais tes messages, le soucis pour toi c'était qu'un VEHICULE ne pouvait pas être dans une Zone de Terrain et se déplacer dedans à cause de l'interaction avec la règle 'Franchissable', et l'empreinte au sol de l'Occultant dans un autre message.

Du coup je me suis dit, autant faire d'une pierre deux coups et revenir au base c'est toujours la meilleure manière de trouver où se situe le problème. Puis ça me permet de réviser au passage ! 

 

Je reste persuadé qu'on aura de nouveau un topic en section règle sur 'Oskour je comprends pas comment fonctionnent les décors aidez-moiiiii' un de ces quatres !

 

à l’instant, Kikasstou a dit :

Ouais mais ça valait le coup j'ai clarifié une règle qui faisait chier mes véhicules dans les zones de décors. Merci pour votre patience

Pas de soucis !

Du coup, les grosses empreintes au sol avec des bouts de Ruines dedans c'est une vraie bonne idée pour le coup.
Ca permet effectivement d'avoir assez d'espace sur le champ de bataille qui soit 'Occulté' pour cacher ses troupes (Soit dedans caché derrière un mur dans la Zone de Terrain, soit derrière en dehors de la Zone de Terrain grâce à la règle Occultant) et pas prendre la foudre T1.

Et en même temps, ça laisse de la place au vehicule de se déplacer sur le Champ de Bataille 'sans trop de peine'.

[BoB l'éponge]

il y a 6 minutes, Naädhü a dit :

Du coup, les grosses empreintes au sol avec des bouts de Ruines dedans c'est une vraie bonne idée pour le coup.
Ca permet effectivement d'avoir assez d'espace sur le champ de bataille qui soit 'Occulté' pour cacher ses troupes (Soit dedans caché derrière un mur dans la Zone de Terrain, soit derrière en dehors de la Zone de Terrain grâce à la règle Occultant) et pas prendre la foudre T1.

Et en même temps, ça laisse de la place au vehicule de se déplacer sur le Champ de Bataille 'sans trop de peine'.

Alors la bonne idée c'est le plan de table gw. Par contre tu met un pied dans la zone de ruine et TOUT le monde te vois modulo la ldv bien sùr. Du coup est-ce qu'un +1 à la save sera suffisant pour tanker la grêle de plomb d'une armée très shooty? Je dis à voir après tests.