Construction de table

[Ravajaxe]

Oui, Mike Brandt qui repose les bases d'une construction de table. Et qui fait de la pub pour ses deux arrangements de table décidés en haut lieu pour les tournois USA officiellement supportés par GW.

Le choix du nombre de décors et leur dispositions sont discutables. Gageons que cette disposition de table passera rapidement de conseillée à obligatoire. Un peu comme le "minimum recommandé" de 60"*44" a remplacé le traditionnel 72"*48" en devenant LE format officiel.

 

Personnellement, je n'aime pas les tables clones les unes des autres, pas plus que les excès de standardisation dans ce hobby. Mais peut-être que les Américains aiment ça et qu'ils doivent se faire mettre les points sur les i en terme de conception de table. Parce que des fois, j'ai vu des trucs pas terribles, sur des photos. Je n'ai pas l'impression qu'on ait besoin de toutes ces "recommandations" en France. La plupart des tables que j'ai vu en tournoi ici sont quand même plutôt bien fournies et équilibrées.

[Le-Captain]

Je viens de lire les trois dernières pages (et merci aux intervenants, c'est top !), et je compatis en pensant aux joueurs Tau et Gardes Impériaux ("parce qu'ils jouent avec des ... décors ?" ^^).

Modifié le 29 juin 2021 par Le-Captain

[le toy]

Il y a 2 heures, Ravajaxe a dit :

Personnellement, je n'aime pas les tables clones les unes des autres, pas plus que les excès de standardisation dans ce hobby. Mais peut-être que les Américains aiment ça et qu'ils doivent se faire mettre les points sur les i en terme de conception de table. Parce que des fois, j'ai vu des trucs pas terribles, sur des photos. Je n'ai pas l'impression qu'on ait besoin de toutes ces "recommandations" en France. La plupart des tables que j'ai vu en tournoi ici sont quand même plutôt bien fournies et équilibrée

 

Je suis d'accord avec toi ..mais des qu'il y a une optique competition il est normal (même si ça me fait chier) de ne pas désavantager un adversaire par une table déséquilibrée.

 

[Invité]

Pas mal de points que l'on avait supputé se révèlent vrais :

 

-Le fait que les zones sont considérées comme obscurantes sur toute la surface du plexis

-Le fait que cela implique donc des avantages pour se cacher, mais des prises de risques quand on rentre dans la zone, compensés en partie par le +1 à la save dés qu'on a un pied dedans.

-Le fait que les parties dégagées des zones ne sont pas vouées à bloquer les véhicules (il explique spécifiquement que les tables ont été pensées pour ne pas bloquer les grosses figurines non infanterie).

 

Par contre quelques détails nous avaient échappés :

 

-Sur les zones de 12*12ps, (les 4 grands carrés bleus) les murs des ruines sont pleins => les lignes de vues sont donc quand même bien cassées car on aura la possibilité de cacher pas mal de truc dans la zone malgré tout. Je pense que ça va profiter surtout aux armées de close élitistes avec peu de fig (donc faciles à cacher), moins aux hordes.

-Les objos ne doivent pas être dans les décors (CAD le centre de 40 mm, mais les zones de 3ps peuvent déborder dedans). Je trouve que c'est aussi un bon choix, car cela veux dire qu'on pourra tenir un objo en étant dans une zone, mais seulement au bord, ce qui implique que suivant la position des murs, on ne pourra pas forcément se cacher.

 

Par contre comme d'hab, games fait dans l'aproximatif sur des choses qui semblent pourtant primordiales :

 

-Pas de mesures précises de la surface des zones, les joueurs les ont déduites grâce au schéma, mais bon des mesures officielles auraient pas fait de mal.

-Pas de hauteur préconisées, au moins un point à 5ps pour les obscurant c'est évident, mais un poil plus d'indication aurait été intéressant : entre une ruine avec uniquement un coin de mur à 5 ps qui ne cache pas grand chose, et un bon gros mur de 12 ps de long par 10 ps de haut sur toute sa longueur, cela change tout pour les figs à 18+ PV.

-Pas de distances de positionnement sur la map, encore une fois déduis par les joueurs, mais bon....

 

L'énorme bon point de ce setup au final, c'est que avec quelques socles (plexis ou carton de calendrier + texture si on est pauvre) et vraiment PEU de décors, on fait une table qui semble équilibrée. Du coup organiser du tournois sera plus facile, et pour chaque joueur monter sa table personnelle ne coutera pas grand chose : après avoir jeté un coup d'oeil sur TTcombat, on en a déduis dans mon groupe de joueurs que pour moins de 50€, on monte les décors pour une table.

 

Reste à tester et voir si avec 2 schéma seulement, les parties ne sont pas rengaines trop vite.

Modifié le 30 juin 2021 par Invité

[Kikasstou]

Je trouve quand même que l'évolution majeure sur ces constructions de table c'est la mise en place indirecte des RdC bloquant. C'est ce qui me chagrinait le plus début de v9 avec la gestion des "Obscurant" qui laissait quand même la place aux LdV réelle quand tu étais dans le décors et qui permettait de shooter une unité dans une ruine a travers une fenêtre. Mais avec l'évolution des décors GW qui n'ont quasi plus d'ouverture au RdC et ce genre de règle

On est aujourd'hui au niveau des règles ETC fin V8 concernant ce qui bloque les LdV mais sur une table plus petite. Ca laisse beaucoup plus les unités de CaC le moyen de s'exprimer. Mais ca pose clairement la question de la viabilité des codex pur tir qui n'ont aucune unité de CaC comme les T'au pour contre charger.

Modifié le 30 juin 2021 par Kikasstou

[Invité]

Attention par contre, la préconisation de ne pas avoir de fenêtre ne concerne pas toutes les zones, mais seulement les grosses zones de 12*12. Pour les ruines plus petites, de taille 12*6, là ils disent clairement que ce sont des zones très aérées avec pleins de trous.

[Master Avoghai]

Il y a 10 heures, le toy a dit :

 

Je suis d'accord avec toi ..mais des qu'il y a une optique competition il est normal (même si ça me fait chier) de ne pas désavantager un adversaire par une table déséquilibrée.

 

 

Certes m’enfin le soucis( je me répète mais j’ai l’impression que si je le fais pas ça ne rentre pas  ) c’est encore une fois l’extension aux parties « non compétitives ».

 

Pasque bon, y a pas plus de raison de désavantager un adversaire quand tu joues hors tournoi.

 

Or c’est justement ça le point qui coince : on laisse entendre que si un terrain est fait comme décrit ici, il n’avantage personne, et donc, par opposition, s’il est fait différemment, il avantage quelqu’un. Or c’est faux.

Sauf que ça s’instille dans la tête d’une partie des joueurs qui deviennent extrêmement rigides là dessus… Et ce genre de paragraphe n’aide pas :

 

Citation

Fairness

No game is ever perfectly fair. Nevertheless, at the US Open events this year, we aim to level as many external factors as possible so it’s the players and their armies who determine victory or defeat. In classic matched play fashion, each game is all about the contest between the opponents themselves as they engage across the table, matching wits, rolling dice, and building connections with their fellow Warhammer fans. This goal underpins the decision to use standardised terrain layouts across the many battles of Warhammer at the US Open GTs.

 

 

Fatalement, beaucoup vont le comprendre comme « on a galéré pour trouver une position de table équilibrée, donc tout ce qui est n’est pas standardisé sera déséquilibré »

 

Alors certes, à la fin de l’article, t’as une sorte de disclaimer qui dit « faites ce que vous voulez », m’enfin c’est le même genre de disclaimer qui disait « vous pouvez jouer en crusade » ou « vous pouvez jouer sur du 72x48 »

 

Modifié le 30 juin 2021 par Master Avoghai

[le toy]

il y a 10 minutes, Master Avoghai a dit :

Certes m’enfin le soucis( je me répète mais j’ai l’impression que si je le fais pas ça ne rentre pas  ) c’est encore une fois l’extension aux parties « non compétitives ».

 

Pasque bon, y a pas plus de raison de désavantager un adversaire quand tu joues hors tournoi.

 

Or c’est justement ça le point qui coince : on laisse entendre que si un terrain est fait comme décrit ici, il n’avantage personne, et donc, par opposition, s’il est fait différemment, il avantage quelqu’un. Or c’est faux.

Sauf que ça s’instille dans la tête d’une partie des joueurs qui deviennent extrêmement rigides là dessus… Et ce genre de paragraphe n’aide pas

 

Mais justement avoir une table pas super équilibré j'adore moi   le choix du coté en fonction de qualité de son armée ou de celle de l'adversaire    c'est un vrai choix stratégique.

 

Justement avoir une table symétrique enlève du charme et nivèle le niveau stratégique des joueurs. 

 

Par exemple tu joue IK contre du tau ..la table est très chargé en couvert d'un coté moins de l'autre ..tu choisi le coté qui t'apporte de la protection mais qui va limiter tes déplacements ou tu choisis l'autre côté ?? 

Pareil pour le jouer TAU ..il choisi le côté avec les décors pour se protéger de force de tir  des IK ou l'autre sachant que les IK auront meilleur protection mais marquerons peut être moins de point d'objectif car certain sont mal placé pour ses gros socles ??

 

J'en ai un peu marre de voir des tables aseptiser ou seul la liste décide qui va gagner ..on va se retrouver à warhammer batlle bientôt ou juste après le déploiement on sait qui à gagné  .. et si on enlevé les dés et que l'on faisait juste des stats pour voir si on arrive à tuer l'adversaire ?? 

[Invité]

il y a 26 minutes, le toy a dit :

 

Mais justement avoir une table pas super équilibré j'adore moi   le choix du coté en fonction de qualité de son armée ou de celle de l'adversaire    c'est un vrai choix stratégique.

 

Justement avoir une table symétrique enlève du charme et nivèle le niveau stratégique des joueurs.

 

Ouais alors là je pose quand même un gros bémol, des fois les tables sont simplement déséquilibrés à sens unique : un coté très bien, et un très mauvais (c'est à dire sans compensation au niveau des objos comme tu le suggère). Dans ces conditions, le "gain stratégique d'une table déséquilibré" ne marche QUE si c'est TOI qui choisis ton bord. Prend le cas inverse, celui ou au vu du match-up tu as absolument besoin d'un côté plutôt que l'autre pour sauver les meubles, que tu ne choisis pas, et que évidemment l'adversaire te refile le mauvais côté.... Ben là c'est encore pire que sur une table "aseptisée". Bien sur en partie "a la cool" on peut se permettre des trucs pas équilibrés, mais quand on veut avant tout avoir des parties intéressantes d'un point de vue tactique, je pense que c'est difficile de s'en passer.

Modifié le 30 juin 2021 par Invité

[le toy]

il y a 2 minutes, fire_angel a dit :

 

Ouais alors là je pose quand même un gros bémol : ton "gain stratégique d'une table déséquilibré" ne marche QUE si c'est TOI qui choisis ton bord. Prend le cas inverse, celui ou au vu du match-up tu as absolument besoin d'un côté plutôt que l'autre pour sauver les meubles, que tu ne choisis pas, et que évidemment l'adversaire te refile le mauvais côté.... Ben là c'est encore pire que sur une table "aseptisée". Bien sur en partie "a la cool" on peut se permettre des trucs pas équilibrés, mais quand on veut avant tout avoir des parties intéressantes d'un point de vue tactique, je pense que c'est difficile de s'en passer.

 

Alors je suis d'accord avec toi en tournois solo il n'y a pas de débat ..mais justement quand tu joue avec des potes car on fait tous des parties entre potes la norme prend vite le pas sur la créativité ....

 

Regarde le jeu par équipe .. il y a volontairement des tables charger d'autre non ...elles sont équilibré mais le choix de la table est une vrai option stratégique.

 

Bref on ne joue pas tous notre vie à chaque partie   et parfois une défaite sur une table déséquilibré et une vrai victoire personnel. pour avoir fait des tournois il y avait jamais des tables symètrique et parfois tu sentais le no match arriver direct, mais bizarrement les vainqueurs était souvent voir toujours les meilleurs joueurs . avec des liste bien construite capable de s'adapter à l'environnement et au scénario.

[Invité]

il y a 13 minutes, le toy a dit :

 

Alors je suis d'accord avec toi en tournois solo il n'y a pas de débat ..mais justement quand tu joue avec des potes car on fait tous des parties entre potes la norme prend vite le pas sur la créativité ....

 

Regarde le jeu par équipe .. il y a volontairement des tables charger d'autre non ...elles sont équilibré mais le choix de la table est une vrai option stratégique.

 

Évidemment, personne ne prétend que cette "norme" doit devenir le truc ubiquitaire et interdire tout autre conformation de table. Mais dans une partie "standard", c'est à dire 2 joueurs qui veulent un truc équilibré pour avoir une partie intéressante niveau tactique, je trouve que c'est une option qui prend tout son sens : on normalise le truc et on évite le couinage et le ressentiment sur la table, c'est un truc officiel connu de tous.

Modifié le 30 juin 2021 par Invité

[Master Avoghai]

à l’instant, fire_angel a dit :

Mais dans une partie "standard", c'est à dire 2 joueurs qui veulent un truc équilibré pour avoir une partie intéressante niveau tactique, je trouve que ça prend tout son sens.

Parce que ya d’autres genres de parties en France?

 

Arrêtons un peu l’hypocrisie : 99% des gens veulent jouer en Matched play, personne ne veut utiliser les PP, la plupart des gens n’utilisent QUE les scenar du supplément GT….

 

Déjà qu’une partie de la commu n’assume pas de jouer aux pitoux devant leurs femmes/amis/famille, alors embraye les tournois pour pouvoir dire «namé moi je joue pas aux playmobil, je fais de la compet’ du jeux de stratégie m’voyez »

 

Alors bon, là dedans s’attendre à ce que les joueurs jaugent une table…

 

Pour moi c’est tout le problème : tu n’apprends pas aux joueurs à jauger une table ou une liste.

Tu déplaces la responsabilité. 
 

Au final, tu te retrouves à voir toujours les mêmes listes sur toujours les mêmes tables… Et un niveau de maitrise du jeu qui stagne

[yannledoc]

Les cartes présentées ici font très "arène ", bien évidemment on est pas obligé de les reproduire à l'identique et on peut rajouter un peu d'asymétrie. 

Néanmoins je trouve que c'est un bon point de départ et de comparaison à un instant T. Pour le coup elles sont moins chargées que le WTC si je ne dis pas de bêtises (qui semble avantager les armées "glass cannon"), on pourra au moins mettre les fortifications !!!

[Master Avoghai]

il y a 5 minutes, yannledoc a dit :

on pourra au moins mettre les fortifications !!!

Tu pourras sur la seconde map dans ton coin gauche éventuellement

 

Mais sur la premiere c’est mort…

 

Et je vois trop les gens utiliser les décors pour bloquer totalement des passages si on retire la règle des 3"

[khalyst]

@Master Avoghai Perso j'aime bien faire du narratif de temps en temps et c'est pas du tout équilibré. Et comme je joue pas tout seul, on est au moins deux à pas faire systématiquement du jeu égal (qui occupe 85% de mon temps de jeu).

[yannledoc]

Tu es sûr @Master Avoghai ? Entre les éléments 2 et 3 sur la table 1( les couloirs du bord de table), y a moyen non? Je précise que je m'intéresse surtout au miasmic putrifier, la forteresse DG.

[Naadhu]

Il y a 2 heures, fire_angel a dit :

-Sur les zones de 12*12ps, (les 4 grands carrés bleus) les murs des ruines sont pleins => les lignes de vues sont donc quand même bien cassées car on aura la possibilité de cacher pas mal de truc dans la zone malgré tout. Je pense que ça va profiter surtout aux armées de close élitistes avec peu de fig (donc faciles à cacher), moins aux hordes.

On avait bon là-dessus aussi :

Le 16/06/2021 à 16:06, Naädhü a dit :

Ce qui signifie que les murs des ruines 'Larges' (~12"x12") sont 'entièrement' occultantes, sans aucune fenêtre. 

Le 16/06/2021 à 18:37, Naädhü a dit :

[...]

Rien n'empêche les TO de faire fermer les ouvertures des fenêtres avec de la carte plastique ou du balsa avant peinture.

Voire même plus simple, ajouter la phrase suivante dans le pack : "Considérez toutes les fenêtres des Ruines 'Larges' comme étant fermées. Vous ne pouvez pas tirer de Ligne de Vue à travers celles-ci."

 

Pour ce qui est de ça :

 

Il y a 2 heures, fire_angel a dit :

-Les objos ne doivent pas être dans les décors (CAD le centre de 40 mm, mais les zones de 3ps peuvent déborder dedans). Je trouve que c'est aussi un bon choix, car cela veux dire qu'on pourra tenir un objo en étant dans une zone, mais seulement au bord, ce qui implique que suivant la position des murs, on ne pourra pas forcément se cacher.

 

T'auras forcement des Objectifs 'dans' la Zone de Terrain, et ce, notamment sur les missions 'Domination', celles à 6 Objectifs. Tu me diras, j'ai déjà fait les tables sous TTS, je peux t'afficher les Objectifs sur chacune des maps pour te donner un visuel.

 

Je te rejoins sur le reste, vu qu'ils ont fait un 'plan de table' HD, donner les mesures aurait été un moindre mal...
Et pour ce qui est des figurines de 18+W, laisse moi te dire que si tu poses la question à un Rule Designer, tu auras sûrement une réponse de ce genre : 'BuT tHaT's Wh4t C0mMaNd Po1nTs aNd StRaTeGiC rEseRvEs ArE fOr !1!1!'

Le fait qu'il n'y ait rien de plus de ~6/7" de haut capable de bloquer 'physiquement' les Lignes de Vues ne me choquent qu'à moitié du coup... Par contre ça me désole. 

 

Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

m’enfin c’est le même genre de disclaimer qui disait « vous pouvez jouer en crusade » ou « vous pouvez jouer sur du 72x48 »

Absolument. Et on voit ce ce que ça donne, notamment le dernier (Je suis sûr qu'il y a plein de gens qui jouent en Croisade !). 
 

il y a 27 minutes, Master Avoghai a dit :

Déjà qu’une partie de la commu n’assume pas de jouer aux pitoux devant leurs femmes/amis/famille, alors embraye les tournois pour pouvoir dire «namé moi je joue pas aux playmobil, je fais de la compet’ du jeux de stratégie m’voyez »

 

Y'a pas à dire, il tape là ou ça fait mal. 

 

il y a 8 minutes, yannledoc a dit :

Je précise que je m'intéresse surtout au miasmic putrifier, la forteresse DG.

 

Ton Miasmatic Malignifier est déjà sur la table, regarde bien. 

Mais sinon, je rejoins son avis, tu pourras le placer dans les coins du Layout 2, et t'auras peut-être la place le long des bords les plus courts sur le Layout 1, mais ça s'arrête là.

 

  

il y a 18 minutes, Master Avoghai a dit :

Et je vois trop les gens utiliser les décors pour bloquer totalement des passages si on retire la règle des 3"

Tu veux dire comme les bateaux des Idoneths sur AoS ? 
Fort probable...

Modifié le 30 juin 2021 par Naädhü

[Master Avoghai]

il y a 7 minutes, yannledoc a dit :

Tu es sûr @Master Avoghai ? Entre les éléments 2 et 3 sur la table 1( les couloirs du bord de table), y a moyen non? Je précise que je m'intéresse surtout au miasmic putrifier, la forteresse DG.

J’en suis sur à 90%
 

D’autant qu'après ça faut que ce soit interessant pour toi. Si en le plaçant là, tu galères pour profiter des bonus de ta fortif, ca ne te sert à rien…

 

il y a 1 minute, Naädhü a dit :

Y'a pas à dire, il tape là ou ça fait mal. 

Bah c’est hélas vrai… 

J’essaye de réfléchir à une campagne narrative simple à mettre en place via un systeme d’arborescence de scénario… m’enfin c’est complexe dés lors que tu as plus de 2 factions

[yannledoc]

Oui j'ai vu @Naädhü!

[Kikasstou]

Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

Or c’est justement ça le point qui coince : on laisse entendre que si un terrain est fait comme décrit ici, il n’avantage personne, et donc, par opposition, s’il est fait différemment, il avantage quelqu’un. Or c’est faux.

Sauf que ça s’instille dans la tête d’une partie des joueurs qui deviennent extrêmement rigides là dessus… Et ce genre de paragraphe n’aide pas :

T'imagine si en plus ils adoptent ça sur FWS

il y a 7 minutes, Master Avoghai a dit :

D’autant qu'après ça faut que ce soit interessant pour toi. Si en le plaçant là, tu galères pour profiter des bonus de ta fortif, ca ne te sert à rien…

Les 3 stèles nécrons deviennent beaucoup plus intéressante d'un coup pour bloquer les passages avec des batiments E8 10PV pas très gros et a 40pts pièce

Modifié le 30 juin 2021 par Kikasstou

[BoB l'éponge]

il y a 25 minutes, Naädhü a dit :

 

T'auras forcement des Objectifs 'dans' la Zone de Terrain, et ce, notamment sur les missions 'Domination', celles à 6 Objectifs. Tu me diras, j'ai déjà fait les tables sous TTS, je peux t'afficher les Objectifs sur chacune des maps pour te donner un visuel.

Oui ça c'est bien précisé dans l'article.

 

par contre si tu as les 18 visuel je suis très intéressé. Si tu peux mes les envoyer par Mp stp?

 

Que ferait la communauté sans @Naädhü

[yannledoc]

Je trouve que ces tables sont un bon point de départ pour les équilibrages à venir. Si lors des évènements GW à venir les listes gun line ou de cac remportent tous les podiums alors GW verra ce qui cloche. D'autres problématiques pourront être soulevées gestion des grosses pièces comme les IK ou autres lord of war.

[Master Avoghai]

Il y a 2 heures, yannledoc a dit :

D'autres problématiques pourront être soulevées gestion des grosses pièces comme les IK ou autres lord of war.

 

C’est déjà abordés dans l’article où justement, ils expliquent que les tables ont été construites en gardant en tête que de telles pièces devaient avoir leurs endroits où passer…

 

Mais c’est aussi pour cela que j’ai du mal à voir la régle des 3’’ pour les fortif sauter : ça peut donner du no game avec des fortif qui empêche totalement les gros véhicules et autres LoW de passer

. Par contre, troquer une zone 1 pour la remplacer par une fortif d’armée ça me parait être le bon plan.

[yannledoc]

Oui @Master Avoghai, en fait je voulais dire que GW pourra voir que certains archétypes ( dont les listes comprenant uniquement des LOW) de listes gagnent trop facilement et d'autres ne fonctionnent pas ou très mal. 

Sinon bonne idée pour caser des fortifications. 

 

 J'ai posé la question pour la pose des fortifications sur la page Facebook de W40K,  en gros il suggère de s'en servir comme d'un simple décor.  Je suis pas sûr de m'être bien fait comprendre, je suis un peu dépité par ce type de réponse .

Modifié le 30 juin 2021 par yannledoc
Ajout

[Elnaeth]

Faut aussi une certaine expérience du jeu pour apprécier les partis plus white dwarf que "kompet' " dans le sens ou au début on teste ce qui marche, puis on essaie de faire marcher des truc qu'on a envie soi meme de testé et la : soit on tombe sur des adversaires qui ont le meme genre d'objectif, soit qui sont dans la phase "test fort" et on déchante, et on revient sur du kosto. Alors faut pas se démobiliser pour autant.
Je me rappelle mes premières partie en asso. Je me suis fait ouvrir.

J'ai repris plus tard, changé d'asso, j'ai été "le mec pété" un temps, puis maintenant la tendance s'est carrément inversée ! 

Y'a pas de bonne ou mauvaise façon de jouer, mais faut savoir ce qu'on veut faire sur le moment.

Modifié le 19 juillet 2021 par Elnaeth