Le « mythe » des 80 archers lumineths

[Edoval]

Bonjour à tous,

 

J’ouvre ce topic suite à plusieurs posts que j’ai vu dans le sujet soulblight ou dans certains sujets sur le choix d’une nouvelle armée. L’idée n’est pas de jeter la pierre à qui que ce soit, mais de voir si certaines réflexions ne tiennent pas plus du fantasme que de la réalité (ou pas!).

 

Avant de commencer je précise que je joue principalement entre amis mais avec des listes construites, plutôt fortes quand même mais sans spam ni abus. Je joue Lumineth et je comprends que le spam d’archers soit un problème. Pour ma part je n’en ai jamais joué plus de 30 à 2000 points, souvent même je n’en joue que 20. Si je devais faire des tournois un peu musclé, il est possible que je monte à 40 mais ce n’est même pas sûr. Bref, je ne suis pas en train de dire que les archers sont parfaitement équilibrés et qu’ils ne posent aucun soucis en jeu.

 

La question que je me pose est la suivante : combien de personnes ont réellement affronté des listes avec 80 archers Lumineth ? On peut poser la question pour les 150 porte pestes mais les lumineths semblent attirer l’attention. Et c’est dommage car l’armée est très riche depuis la seconde vague et la limiter à un spam d’archers est vraiment dommage. Bref, est ce que la majorité des joueurs lumineths jouent 80 archers ou bien est ce que les reviews YouTube (fws en tête malgré tout le respect que j’ai pour eux) ne pointent pas un problème, l’exacerbent alors qu’au final ça ne concerne que moins de 1% des joueurs ? 
 

Modifié le 15 mai 2021 par Edoval

[Feanor17]

Salut,

Je répondrais sur le point secondaire que tu évoques sur FWS :

A mon avis, même s'ils s'adressent aussi à des débutants, leurs analyses sont assez souvent portées sur le compétitif

et donc, même si on aurait peu de joueurs abusant du 80 archers, le fait que ça existerai et d'en avoir au moins 1 par tournoi est en soi un problème,

si cela se révèle aussi fort qu'en dit le "mythe" !

[Drammhud]

FWS le disent eux même dans leurs analyses qu'ils poussent les BT dans leurs retranchements pour voir ce qu'il est possible d'en tirer de "meilleur". Maintenant ça ne veux pas dire que tout le monde va jouer comme ça effectivement. Je fréquente ce forum depuis un certain temps de manière passive, j'entends par là que je participe peu aux "débats" mais le constat que j'ai souvent fait, surtout lorsque j'ai présenté des listes volontairement moyennes, c'est que bien souvent les réponses données se font avec une volonté d'orienter le jeu vers de l'ultra compétitif et c'est bien dommage.

Pour revenir plus précisément au sujet que tu aborde, oui il y a surement des joueurs qui prennent leur pied à sortir 80 archers lumineth, tout comme ça a été le cas pour les flamers ou les caméléons bref il y a des gens qui aiment massacrer leur adversaire. Mais est ce que ça représente vraiment la communauté? Je ne pense pas.

J'ai fait le même constat que toi en lisant ce qui se disait sur les SBG, le nombre de fois où j'ai vu passer la comparaisons avec les lumineth ça m'a rendu fou. Dire que c'est un mauvais BT parce qu'il se fait dépouiller par une liste full archer lumineth c'est totalement absurde et ça rabaisse tellement le jeu. A ceux qui subissent de manière régulière ce genre de listes j'ai envie de répondre que vous avez aussi tout à fait le droit de jouer contre autre chose et vous verrez que le jeux est bien plus sympa et riche

[Furtifs]

Si il y autant de plaintes sur les lumineth, c'est pas à cause des 80 archers, c'est un tout.

Faut pas se voiler la face, il y a énormément de mécaniques frustrantes chez les lumineth voir anti-jeu selon l'armée en face :

- 30 archers lumi ça suffit a OS sans ligne de vue n'importe ou sur la table les persos totems 

- Teclis avec 30 sorts disponibles pour chaque situation :

    -  un sort pour doubler le nombre de PC a utiliser

    -  deux sort qui t'empêche de jouer si tu as une bravery basse (donc no match vs destruction, skaven et toute armée a 6 de bravery en moyenne) 

    -  un sort de dégats de zone incroyable lancé à travers le spell-portal couplé au sort mettant -2 bravery sur toute la table. T1 avec le sort de zone tu fais en moyenne 2/3 morts (avec de la chance tu peux OS un perso )dans chaque unités ennemis et couplé au -2 bravery ça refait des pertes

    -  un sort qui empêche d'utiliser des aptitudes de co (coucou katakros , morathi)

    -  un contre total à toutes armées full magie (ignore spell sur 4+ pour toute l'armée) + un dispell automatique pour contrer les sorts importants ennemis

    -  un tp, un sort qui focus une seule figurine etc...

 

- un nouveau terrain garnison permettant à la Cathalar d'être en save 2+ (2 etherquartz) , -2 pour être touché (attention messire + garnison)

- le double etherquartz permettant +2 svg sur n'importe qu'elle unité pour tanker une phase (warden 2+ -1 pour être touché (compagnie scintillante) reroll 1 , archers 3+ , teclis 2+ ). Ca peut se coupler avec la reroll des 1 à la save en apptitude et le FNP 5+ de teclis

- Une immunité bravery pouvant être relancé sur l'ennemi 

- un loreseeker pouvant lancé T1 les geminids sur toute l'armée adverse (-1 pour touché ou -1 atk) et prenant au passage un objo 

- Sevireth qui est INTUABLE au cac car on ne peut pas le charger  Si l'adversaire n'a pas de tir il va bien s'amuser

 

Bref, je ne dis pas que l'armée est trop forte car elle se fait toujours détruire par les vraies armées top méta de tir  Seraphon, Kharadhron , Tzeentch  (quoi que à voir avec les nouvelles entrées).

Par contre, les lumineth c'est très frustrant à affronter pour pleins d'armées non top tier et pas besoin de sortir 80 archers pour ça. Teclis, 30 archers, des wardens et une cathalar c'est suffisant.

 

Modifié le 15 mai 2021 par Furtifs

[Lady Numiria]

Je suis totalement d'accord avec mon VDD, et le dernier BT FAQé à encore plus creusé l'écart à ce niveau.

Et en soi le souci n'est pas tant le compétitif pur, vu que là-bas on peut encore trouver à gérer l'armée (au prix ceci dit des BT top tiers qui auraient déjà du subir un léger nerf entretemps pour le bien du jeu, et qui se révèle du coup seule rustine pour endiguer la vague Lumineth), que d'absolument faire des no-match en casu quelque soit finalement ce que le joueur Lumineth sortira, ce qui au final représente la majorité des parties du moment pour les joueurs, et ce pour encore un temps.

[Drammhud]

On le sait que c'est une armée extrêmement frustrante de part beaucoup de ses mécanismes, maintenant comme je le disais plus haut personne ne vous force à jouer contre. Personnellement je ne suis pas un joueur Lumineth et je suis très content que personne dans mon cercle de joueur ne les joue parce que je sais très bien que je n'aurai pas les moyens de lutter contre tout ce que tu as cité. 

L'exemple des 80 archers qu'a utilisé Edoval pour moi il met surtout en avant le délire des gens à toujours vouloir comparé au top méta pour juger si c'est bon ou non. Depuis la sortie des lumineth tout ce qui sort est systématiquement mis en comparaison avec eux alors que tant de gens s'accorde à dire qu'ils sont craqué. Faut savoir ce qu'on veux, un jeu avec un power creep toujours plus aberrant ou un jeu qui propose des possibilités autres que de l'ultra compétitif?

[Vulcran]

 

à l’instant, Drammhud a dit :

Depuis la sortie des lumineth tout ce qui sort est systématiquement mis en comparaison avec eux alors que tant de gens s'accorde à dire qu'ils sont craqué. Faut savoir ce qu'on veux, un jeu avec un power creep toujours plus aberrant ou un jeu qui propose des possibilités autres que de l'ultra compétitif?

Le problème c'est qu'on est aussi en droit d'attendre soit un BT aussi fort que celui des Lumineths (et aussi varié) soit que les Lumineths rentrent dans le rang ainsi que les autres tops tiers. Si tout le monde est aussi puissant qu'un Séraphon, le problème d'équilibrage serait moins important.

Maintenant, n'oublions pas qu'en dehors du compétitif, les déséquilibres peuvent clairement ruiner une expérience de jeu pour les joueurs de garage. Quand un nouveau joueur s'achète des Beasts of Chaos pour jouer pour le fun et découvrir le jeu, il pourra être dégouter de voir qu'il se fait défoncer à chaque partie par son pote qui a démarré en même temps que lui mais avec des gros lézards de l'espace ou des elfes de la lumière... Si les joueurs compétitifs s'attendent à rencontrer des listes ultra burnées, le petit débutant (ou le joueur occasionnel, de garage etc) n'a pas forcément le recul pour comprendre qu'il joue des trucs faibles ou fort et pourra pester sur le jeu.

Pour les Lumineths le gros ressentiment envers la faction me semble surtout venir de son coté anti-jeu. Ils ont des armes pour embêter leurs adversaires, voir complètement les annuler, donnant l'impression de jouer tout seul. C'est quelque chose qui revient souvent, bien plus que le coté 80 archers c'est pété. Et puis soyons honnêtes, 80 archers c'est trop, 70 suffisent . Mais oui, personne ou presque n'affrontera une liste pareil.

Modifié le 15 mai 2021 par Vulcran

[Signun]

Wow, j'ignorais que les Lumineth étaient détestés à ce point. Cela fait donc de moi un terrible criminel de guerre car je compte jouer uniquement cette faction pendant un long moment.

 

Alors les 80 archers, oui mais non. Oui, mais non ! Déjà, se sont pas des lignes, donc on est obligé de prendre des lignes et surtout c'est abérant de jouer comme ça. Avec une liste pareil, tu joue que ça, même Teclis, autre source de frustration à en lire certain, n'est pas plaçable dans une telle liste. Le fait que certains sont arrivés à faire de telles liste je trouve ça triste.

 

Maintenant Teclis, il est fort, très fort, et c'est vrai que avec pas moins de 20 sorts à son arsenal il peut potentiellement piquer sévère et faire le couteau suisse plus ultra. Mais il est fragile, il est obligé de se protéger avec un de ses sorts à chaque tour. De plus il faut encore le jouer et avec les nouvelles sorties il n'est plus autant auto-inclu qu'avant. Perso, bien que j'ai commencé mon armée avec la première vague je ne l'ai pas encore acheté.
 

Pas mal d'armée contrent certaines mécaniques des lumineth, l'exemple que j'ai en tête sont les OB avec leur bravoure immunisée et le fait qu'ils n'utilisent pas de point de commandement. Si on a pas le sort qui empêche les aptitudes de commandement on peut pas contrer leur mécanique et si on fait une liste d'armée basée sur la bombe de bravoure on se fait juste massacrer à moins d'avoir de bons jet de dés.

 

Et j'en passe, comme la mécanique du double aetherquartz qui n'est disponible qu'avec le bon royaume qui n'est pas toujours utilisé.

 

Bref, je terminerais par le fait que si les lumineth ont beaucoup de mécaniques qui peuvent frustrer les joueurs adverses, les-dites mécaniques ne seront pas toujours utilisées. Perso, moi je suis plus zaitrec et la magie et pour des phase de cac bien vénères que du spam d'archer à tire larigot

[Drammhud]

il y a 28 minutes, Vulcran a dit :

Si les joueurs compétitifs s'attendent à rencontrer des listes ultra burnées, le petit débutant (ou le joueur occasionnel, de garage etc) n'a pas forcément le recul pour comprendre qu'il joue des trucs faibles ou fort et pourra pester sur le jeu.

C'est difficile de te donner tord sur ça, maintenant tu vas un peu vite en résumant ça comme ça. Il n'y a pas que les gros compétiteur d'un coté et les purs débutants de l'autre, la grosse majorité des joueurs se situe dans la vaste zone entre ces deux extrêmes. Perso je ne suis ni un compétiteur ni un débutant, j'ai une petite expérience du jeu mais je joue surtout pour m'amuser, pas pour remporter des tournois ou autre. Si je suis amener à jouer contre un adversaire qui me présente une liste ultra dur qui va me rouler dessus je suis en mesure de le lui faire remarquer et de refuser de jouer. Quel intérêt de s'infliger ça si ce n'est se frustrer?

 

Je n'ai pas envie de rentrer dans un débat stérile sur l'équilibrage du jeu ou des BT, c'est un sujet qui est constamment abordé sur ce forum alors que personne ici n'a le pouvoir d'y changer quoi que se soit et ce n'est pas le sujet de toute façon

 

Modifié le 15 mai 2021 par Drammhud

[Vulcran]

à l’instant, Drammhud a dit :

Si je suis amener à jouer contre un adversaire qui me présente une liste ultra dur qui va me rouler dessus je suis en mesure de le lui faire remarquer et de refuser de jouer

Le problème c'est que pour savoir ce qui est dur ou non, il est nécessaire d'avoir déjà une vue compétitive du jeu et des connaissances permettant de calculer les différences de niveau entre les unités.

Si le jeu pour quelqu'un consiste à aligner les unités qu'il trouve joli, dont il aime le fluff ou que sais-je, il ne va pas forcément se poser la question de savoir si cette unité est ultra-forte ou ultra-faible, il la jouera et voila. Et mine de rien ce genre de comportement concerne la grosse majorité des gens! Et ces gens peuvent subir de plein fouet le coté : "Mes Gloomspite se font rouler dessus en permanence contre les Lumineths de mon pote, je comprend pas", et ce juste parce qu'ils ne voient forcément que les listes sont déséquilibrées.

 

 

Modifié le 15 mai 2021 par Vulcran

[Furtifs]

Il y a 2 heures, Signun a dit :

 

Pas mal d'armée contrent certaines mécaniques des lumineth, l'exemple que j'ai en tête sont les OB avec leur bravoure immunisée et le fait qu'ils n'utilisent pas de point de commandement. Si on a pas le sort qui empêche les aptitudes de commandement on peut pas contrer leur mécanique et si on fait une liste d'armée basée sur la bombe de bravoure on se fait juste massacrer à moins d'avoir de bons jet de dés.

 

Je répond juste sur ça étant moi même joueur ossiarch affrontant du lumineth.

C'est faux, OBR ne contre pas lumineth, ils résistent juste à une des armes des lumineth mais sont faibles aux autres armes. Ces mécaniques de bravery bomb ne sont qu'une petite partie des lumineth, leur armée n'est pas basé dessus.

 

Les ossiarch craignent les mortelles wounds, ce qu'ont les lumineth sur TOUTES ses unités. Si il y a Teclis, il y a le sort empêchant l'aptitude de commandement de katakros (qui perd donc tout son intêret pour 500 pts). Sevireth peut bloquer ultra facilement les catapultes et les gothizzar sortent en 1 tour.

Je t'assure que les ossiarch ne sont pas un contre.

 

Modifié le 15 mai 2021 par Furtifs

[Sarhantaï]

C'est un faux débat enfaite

 

Comme souvent la réflexion ne va pas réellement porter sur une armée en particulier (ici les Lumineth) mais sur des listes exacerbées.

 

Dans l'ultra compétitif (donc quoi 20/30 joueurs en France ?) Oui on peut rencontrer ce genre de liste, mais c'est en connaissance de cause

On y va pas la fleur au fusil avec une liste équilibrée, on vient soit même avec une liste poussée qui n'a pas à rougir en face de ça.

 

Alors oui c'est possible de croiser ce genre de liste en tournoi, mais ça ne sera pas la totalité des listes rencontrées. Parce que simplement tout le monde ne vise pas le podium on a le droit de venir en tournoi pour rencontrer du monde et passer un bon moment entre potes

 

Et effectivement en milieu amical personne ne joue de telles listes (que ce soit des Lumineth ou d'autres armées hein), leur but c'est uniquement la compétition et elles n'ont de vocation qu'à rencontrer d'autres listes compétitives que ça soit en tournoi ou lors de sessions d'entraînement

[Kaelis]

Il y a 20 heures, Vulcran a dit :

Maintenant, n'oublions pas qu'en dehors du compétitif, les déséquilibres peuvent clairement ruiner une expérience de jeu pour les joueurs de garage.

Il n'y a rien de plus déséquilibré qu'une partie de garage. La compréhension des règles, la connaissance des blagues de jeu, de son armée et de celle de l'adversaire, la "méta" du garage,... Il est impossible d'équilibrer une partie de garage parce qu'on ne peut pas évaluer le niveau de compétitivité et casualité des joueurs de garage dont le niveau est très varié.

 

Et ce n'est pas en prenant exemple sur ce qui se fait en ultra-compétitif qu'on va rééquilibrer les parties de garage. Le mec qui joue 10 archers Lumineth avec ses potes qui jouent des unités ultra-rapides qui lui explosent à chaque partie sans qu'il puisse rien faire, il va pas comprendre pourquoi dans le dernier Manuel du Général on lui a mis +20% sur le coût en points. Anecdote V8 de 40k (désolé!), je jouais avec un copain une partie Chaos vs Garde Impériale. A la fin de la partie, on se fait la remarque que 4 points le Cultiste contre 4 points le Garde Impérial, franchement c'est n'importe quoi, le Garde est meilleur sur tous les fronts. Semaine suivante, le Cultiste perd des règles et passe à 5 points, parce qu'un Américain a joué 200 Cultistes et Abaddon et a roulé sur tout le monde dans son tournoi national. On a bien un rééquilibrage, mais pas pour le joueur de garage qui s'il ne lit pas les forums/réseaux sociaux compétitifs va se dire que Games Workshop ne sait pas équilibrer son jeu.

 

Merci @Sarhantaï de faire ces rappels hyper importants, souvent relayés aussi par FWS, sur le fait que le jeu de 30 personnes en France ne doit pas empêcher le millier d'autres joueurs de faire leur vie.

[Vulcran]

il y a 2 minutes, Kaelis a dit :

Il n'y a rien de plus déséquilibré qu'une partie de garage. La compréhension des règles, la connaissance des blagues de jeu, de son armée et de celle de l'adversaire, la "méta" du garage,... Il est impossible d'équilibrer une partie de garage parce qu'on ne peut pas évaluer le niveau de compétitivité et casualité des joueurs de garage dont le niveau est très varié.

C'est bien pour ça que je le dis, les plus sujets à subir un déséquilibre sont les joueurs moyens. Et ça a été prouvé par les statistiques...
Et je ne vois pas en quoi cet état de fait rend caduc ce que je dis. Les liste à 80 archers Lumineths ne seront de toute façon pas rencontrées par le joueur moyen sauf rares exceptions. Il n'empêche que ce sont ces joueurs qui subiront le plus ce genre de listes (si ils la rencontrent), d'où leurs plaintes qui pourraient s'apparenter plus à de la peur de les rencontrer ou à une exaspération de la stupidité des combos ultra compétitifs.

D'ailleurs, on très bonne vidéo qui en parle a été donnée dans un autre sujet : 
 

Révélation

 

 

il y a 3 minutes, Kaelis a dit :

va se dire que Games Workshop ne sait pas équilibrer son jeu.

Pas sur que les joueurs compétitifs disent de leur coté que GW sait équilibrer son (ses?) jeu:

[Forcystus]

Je ne joue que peu à aos.

J'ai l'impression que pour le lumineth chaque entrée (ou presque (mon propos reste valable même vous trouvez des exceptions (et comme le dis l'adage: exceptions qui confirment la regle))) est superieur à la moyenne des unités équivalentes ou ayant le meme rôle/positionnement. C'est une armée de spécialistes; ils excellent donc dans leur rôle. Leurs buffers/mages sont de très bon mages ils ont de quoi répondre à toutes les situations de façons relativement fiable. Leurs synergies sont faciles et efficaces.La combinaison de ces trois paramètres donne une armées que tu facilement spécialiser dans n'importe quel style de jeu, le poisser à son paroxysme et qui ne sera que peu handicapée par son ultra spécialisation. Voilà pour le "80 archers".

 

Je vois cependant 3 autres prbs:

La plus part de leurs entrées étant excellentes ils n'ont pas de difficultés à remplir un rôle. Celà donne des armées sans point faible (à moins de le vouloir).

Les mecaniques qu'ils sont seuls à avoir.

Le dernier est un problème inerant à AoS que l'on a vu avec l'arrivée des skavens et de leurs jezzails. AoS est un jeu de corps à corps et de placement, cad que la grande majorité du jeu se fait en se déplaçant et au corps à corps. Vous me repondrez que c'est une bonne chose dans ce cas là les archers ne remplissent pas ce rôle. ET NON... en ayant une containte en moins les archers donnent l'impression de ne pas jouer au même jeu.

 

Leur ultra spécialisation donne un peu le même probleme que les eldars à 40k, ils ne payent (dans le coût du warscroll/datasheet) que des trucs que l'on veut prendre, pas tout le reste autour (par exemple les kurnoths à grand arcs payent leur résistance, leur cac ainsi que leur competence de fin de cac, choses qui ne m'intéressent pas si je voulais faire du corps à corps je prends des kurnoths épée, pareil pour la résistance, puisqie je ne veux pas faire de Cac, ils sont tjrs derrière et donc peu exposé) quand tu fais une liste avec des unités où certaines choses ne servent à rien c'est comme devoir acheter la totalité d'un repas pour ne manger que le dessert parce que que tu voulais juste manger un goûter.

 

Ce sont, j'ai l'impression, touts ces trucs réunis qui donne un tel sentiment de frustration.

 

Ldt

 

For'

Modifié le 16 mai 2021 par Forcystus
Oublie d'une phrase

[lonewolf]

Le 16/05/2021 à 10:48, Sarhantaï a dit :

C'est un faux débat enfaite

 

Comme souvent la réflexion ne va pas réellement porter sur une armée en particulier (ici les Lumineth) mais sur des listes exacerbées.

 

Dans l'ultra compétitif (donc quoi 20/30 joueurs en France ?) Oui on peut rencontrer ce genre de liste, mais c'est en connaissance de cause

On y va pas la fleur au fusil avec une liste équilibrée, on vient soit même avec une liste poussée qui n'a pas à rougir en face de ça.

 

Alors oui c'est possible de croiser ce genre de liste en tournoi, mais ça ne sera pas la totalité des listes rencontrées. Parce que simplement tout le monde ne vise pas le podium on a le droit de venir en tournoi pour rencontrer du monde et passer un bon moment entre potes

 

Et effectivement en milieu amical personne ne joue de telles listes (que ce soit des Lumineth ou d'autres armées hein), leur but c'est uniquement la compétition et elles n'ont de vocation qu'à rencontrer d'autres listes compétitives que ça soit en tournoi ou lors de sessions d'entraînement

 

Je rajouterai en accord avec tout ce qui est écrit ci-dessus que je me suis amusé à répertorier l'ensemble des parties comprenant une armée Lumineth sur plus de 10 chaines mainstream Youtube à ce jour,

et que les Lumineth sont sur un ratio de 70% de défaites !

 

Je pense que la frustration générée par le gameplay de cette armée provoque véritablement un fort ressentiment qui peut malgré une victoire de votre part vous pousser à repartir avec une appréhension négative de ce corpus de règles.

Alors que généralement on lit beaucoup de conneries sur internet, la multiplication des plaintes creusant le lit de tout ce ressenti, provoque une certaine influence sur notre jugement et contribue au final à encore alimenter  cette impression de déséquilibre global, alors qu'il n'est probablement que ciblé sur comme le signale Sarhantai une toute petite partie de la communauté (il y a moins de 10 personnes lisant ce sujet qui croiseront une liste Lumineth ou autre véritablement optimisée).

 

Je pense qu'il est inutile de parler après de 80 / 70 archers: des listes abusives il en existent plein dans d'autres armées (je suis pas spécialement fier de toutes les listes que j'ai monté sur d'autres allégeances).

 

Maintenant, dans ce contexte global de ressentiment à l'égard de l'armée Lumineth, plus particulièrement les archers qui longtemps ont canalisé ce phénomène, on m'a quand même ressorti une fois "toi la prochaine fois que je joue tes 70 archers Lumineth".. bon j'aime bien les gens de mon club des fois, mais j'en ai jamais possédé plus de 20 de ces archers, donc difficilement sorti autant à mon petit camarade renfrogné ^^ ... voyez comment on peut être parfois influencé  

[BlobDylan]

Salut, j ai lu le sujet avec attention. Je ne suis pas joueurs Lumineth, mais mon adversaire le plus régulier du moment les joue ( Coucou @dajobi13).

 

Je ne suis pas ce qu on appellerai un joueur competitif. Je suis plutôt moyen et je joue beaucoup d armée. Néanmoins je pense que j ai une assez bonne compréhension du jeu et de ses mécanismes.

 

Donc mon adversaire, même s il ne fais pas des liste dites molle, ne cherche pas non plus ce qu il y a des plus fort. Il ne joue que 30 archer.

 

Je ne monte pas non plus de liste hyper forte, car je jouebce qu il me plais avant tout.

 

Ce que j en ai ressorti de mes partie, au delà du résultat, c est avant tout de la frustration.  Une grosse frustration.

L armée a tant de mécanique propre à rendre caduque tout nos effort, pour nous punir ensuite que cela enleve un gros plaisir de jeu.

Je n aime pas ca, tant pour moi, que mon adversaire,  qui a ressenti mon état d esprit, même si avant de jouer je me promet de ne pas pester.

 

Mon profils de joueur fait que je suis analytique,  que je vais essayer de trouver des solution et me remettre dans le bain. Je vais réfléchir a comment contrer telle ou telle mécanique,  trouver ce qui vas l empêcher de dérouler son plan,...

Et je vais aussi fouiller le net.

 

Mais je me met à la place de notre 3ieme pote qui monte son armée de Khorne. Il connais peu le jeu, et encore moins les factions adverse, ni les tricks, ni rien.

 

Que vas il ressentir face à ca, et quel plaisir lui restera il après la partie.

 

En résumé pour moi le problème de la frustration viens de règles d anti jeu multi couche, couplé  a un aspect très punitif.

 

Pour moi lumineth est le plus gros foirage de game design depuis des années de la part de gw.

[Kikasstou]

Je me permet d'intervenir même si je n'y connais pas encore grand chose à AoS parce que la question me semble bien plus générale que le cas des Lumineth. Quel que soit le jeu ou la faction, tu as parfois des unités qui sont beaucoup plus forte que la moyenne des unités du jeu (en attendant leur rééquilibrage suite à une FaQ ou un changement de cout en point). Et le fait de spam cette unité autant que possible rend l'armée très forte et totalement no brain. C'est un constat que tout le monde a pu faire depuis des années. Après il faut bien comprendre la différence entre ceux qui jouent compétitif (c'est à dire ceux qui jouent en tournois avec des objectifs de placement) et ceux qui jouent pour s'amuser. En compétitif c'est un réel problème car les joueurs Lumineth (pour reprendre cet exemple) qui vont jouer du coup "80 archers" pour rendre leur liste la plus forte possible, ont de plus grosses chance de gagner contre les autres listes/factions. Mais quand tu joues pour t'amuser, c'est absolument pas un soucis. Si ton adversaire joues trop d'archers, il te suffit de lui faire remarquer que cette unité est trop forte pour ta modeste liste. 99% du temps il va s'adapter pour jouer à ton niveau. Les 1% restant qui persistent a jouer 80 archers contre des joueurs qui viennent s'amuser, ne trouveront rapidement plus de joueur pour jouer contre eux. Donc faut vraiment pas se focaliser sur ce qui est dit sur Youtube. Les analyses de BT/Codex se focalisent sur les trucs les plus efficace si on veut s'essayer a faire des listes de compétition (on peut aussi très bien jouer en amicale et vouloir tester des matchs ou l'on pousse ses listes comme en compétition), mais c'est pas pour autant que les joueurs Lumineth vont tous jouer 80 archers. En revanche vous pouvez être sur qu'ils en auront au moins une unité de 20

 

Au final le problème, il est surtout au niveau de votre cercle de joueurs. Si vous avez des amis qui aiment vous rouler dessus avec 80 arches, changez d'amis ou ne faite plus de Warhammer avec eux. Si vous jouez dans les magasins GW et que vous tombez contre des mecs qui aiment bien humilier des petits gamins qui viennent découvrir l'univers, il serait temps de trouver un club de jeu près de chez vous. Si votre club de jeu ne comporte que des joueurs de tournois qui refuse de joueur en mode cool... et bien c'est pas de bol mais franchement je doute que ça existe La plupart des joueurs qui viennent en club sont là pour trouver des joueurs qui jouent aux même truc qu'eux. C'est pas dans leur intérêt de te rouler dessus avec 80 archers sous peine de très vite devenir le pariah du club contre lequel personne ne veut jouer

Modifié le 25 mai 2021 par Kikasstou

[Le Maitre]

Le 18/05/2021 à 13:45, lonewolf a dit :

Je pense que la frustration générée par le gameplay de cette armée provoque véritablement un fort ressentiment qui peut malgré une victoire de votre part vous pousser à repartir avec une appréhension négative de ce corpus de règles.

 

C'est ça le vrai problème, l'armée offre une expérience de jeu négative à l'adversaire et les archers ne sont que la partie immergé de l'iceberg.

 

Quand tu as Téclis qui te dit "invu 5+ sur toute mon armée, -2 bravoure sur toute la tienne, tes aptitude coutent 2PC et gros sort de zone qui mets des mortelles à quasiment toutes tes unités à travers les miroirs" qui passent auto à 10.

Les listes 2 poses qui vont commencer avant la plupart des armées (et mettre cher avec la combo d'au dessus).

Tout le système de moral bomb avec la Catalar ajouté au  -2 bravoure CP compte double.

Les etherquartz qui permettent des trucs relou (coucou les lancier Svg2+ relance les 1).

Les malus à la touche.

Ect...

 

Au final, les archers, c'est juste la cerise sur le gros caca.

[dajobi13]

Le 16/05/2021 à 14:07, Kaelis a dit :

Il n'y a rien de plus déséquilibré qu'une partie de garage. La compréhension des règles, la connaissance des blagues de jeu, de son armée et de celle de l'adversaire, la "méta" du garage,... Il est impossible d'équilibrer une partie de garage parce qu'on ne peut pas évaluer le niveau de compétitivité et casualité des joueurs de garage dont le niveau est très varié.

 

 

Je plussoie à 200% ce que tu écris. Comme le dit l'ami @BlobDylan, même si je jour une liste plus "conviviale", je n'oserais pas trop la sortir face à notre pote qui débute avec Khorne. 

 

Il faut aussi rajouter qu'un débutant qui ne comprends pas son armée et les synergies, il aura beau prendre une liste compétitive trouvée sur le net ou qu'on lui a conseillé, ne brillera pas non plus. 

 

Et c'est là qu'est la critique principale des archers. C'est une force de frappe facile à "comprendre" et à mettre en place pour sortir des grosses menaces adverses. Le reste de l'armée est par contre plus tricky et demande de bien bien gérer ses placements et déplacements (pour les auras) sous peine de sanctions. 

 

Je le dis et redis, ce n'est pas une armée si facile à prendre en main. C'est juste qu'on sait plus facilement en faire quelque chose de bête et vilain pour du jeu de garage. Mais au détriment des autres et sous peine de faire fuir ses amis. 

 

Ma dernière partie contre les Séraphon de @BlobDylan a d'ailleurs été très tendue car il m'a complètement bridé ma magie avec Kroak. Sans magie, les Lumineth perdent énormément d'impact et de résistance. 

 

Cela dit, et sentant une certaine frustration (sans parler de bashing même si...), ça me démotive à jouer l'armée. Du coup, en attendant la V3 qui apportera peut être un rééquilibrage, je joue Soulblight (aussi parce que l'armée est esthétiquement superbe et très intéressante à jouer)... 

[karbur]

il y a 23 minutes, Le Maitre a dit :

 

 

Au final, les archers, c'est juste la cerise sur le gros caca.

 

Et c'est ça le plus gros soucis, personnellement je suis bien plus remonté contre la Cathalar que contre les archers.

Les archers se modèrent avec le nombre, la Cathalar il suffit d'une.

Et maintenant il y a aussi le soucis de l'esprit du vent, il est trop beau et trop broken !

 

Du coup moi je l'ai même pas peinte mon armée Lumineth car si elle tombe dans les mains de mes amis les plus pointilleux de la combo, j'ai peur du résultat déjà que tout le monde chez moi préfère 40k à AoS, c'est vraiment pas l'armée que j'ai envie de faire découvrir (au contraire de pleins d'autres).

[khalyst]

Après je vois beacoup de gens qui cite le débutant qui n'y connais rien a rien au jeu et qui découvre tout. Mais vous en connaissez beaucoup vous ? Les personnes qui achetent les fig car elles sont jolies y en a mais bien souvent ils ne joueront jamais.

LA pluspars des personnes qui ont commencé le jeu savent que c'est un jeu complexe, et du coup ont quand même les notions pour savoir si tel ou tel unité et forte. Et si ils n'ont pas les capacités, ils sauront se diriger ici ou sur youtube.

Ca exeiste pas/peu les personnes qui ne connaisse pas le jeu.

 

@sarhantaï : Je pense qu'il y a plus que  20/30 joueurs compétitifs en france. Par contre je pense que ces joueurs n'ont pas tous pour vocation d'aller en tournoi. Tu peux avoir uniquement l'esprit....

 

A coté, je vois aussi beaucoup de personne qui se plaigne des capacités de contrôles car l'adversaire joue solo etc. Mais au bout d'un moment c'est à vous d'anticiper les actions menées par votre adversaire. Il est là votre gameplay. Je veux dire, vous etes peut etre habitué à faire du correctif (#point de commandement) et moins à faire du préventif mais dans un match up contrôle, la prévention sera souvent maitresse.

 

Remarque : C'est comme, sur WOW les mec qui jouent TSG et qui perde vs des RMP et qui slack a - de 2k cote et qui disent qu'ils peuvent rien faire contre ce genre de compo contrôle. Alors que y a des TSG à 2700 de cote.

[Last Requiem]

il y a 6 minutes, khalyst a dit :

Remarque : C'est comme, sur WOW les mec qui jouent TSG et qui perde vs des RMP et qui slack a - de 2k cote et qui disent qu'ils peuvent rien faire contre ce genre de compo contrôle. Alors que y a des TSG à 2700 de cote.

 

A tes souhaits.

[BlobDylan]

Il y a 22 heures, Last Requiem a dit :

 

A tes souhaits.

Je ne dirais pas mieux, mais en finlandais.

[Vulcran]

Il y a 22 heures, khalyst a dit :

Remarque : C'est comme, sur WOW les mec qui jouent TSG et qui perde vs des RMP et qui slack a - de 2k cote et qui disent qu'ils peuvent rien faire contre ce genre de compo contrôle. Alors que y a des TSG à 2700 de cote.

J'imagine que ce sont les initiales des classes?

Comme montré dans la vidéo que j'ai link plus haut, le joueur moyen est plus à même de se faire porter par son armée. Alors qu'au contraire à haut niveau ça se lisse,  et dans le fond du panier aussi.