Le « mythe » des 80 archers lumineths

[Elnaeth]

Moi j'y vois un soucis réel d'équilibrage effectivement. Les lumineths sont fort et peuvent etre frustrant pour l'adversaire pour beaucoup de raison évoqués plus haut. 

 

Mais du coup ce sont aux joueurs d'équilibrer leurs listes pour faire en sorte que tout ne soit pas trop optimisé.

Il y a plein d'entrées normales dans le BT, on peut jouer autre chose que Syar, on peut ne pas jouer téclis. Le tout c'est de se mettre d'accord sur ce qui sera jouer avant. 

 

Après a très haut level, comme en face tu as le meme genre de liste, ce sont juste des armes en plus ou différentes. 

Perso parfois je trouve ça agaçant les étiquettes que l'on peut mettre sur des armées, alors que d'autres compos existent. 

Tzeentch en mortel, c'est stable mais pas pété. 

Séraphon en écailleux, c'est fun !

[Tallarn's Men]

Le souci des Lumineths c'est que c'est l'armée de la non interaction.

 

Si le méta tourne autour des BM à la phase de héros et à la phase de tir, c'est parce que l'adversaire ne peut pas vraiment répondre. Il se trouve que l'armée joue sur ces points là. Mais en plus, la phase de combat avec beaucoup plus d'interactions est annulée par leur règle d'armée (activation de deux unités). Et même les très rares interactions en phase de magie sont de facto éliminées avec une dissipation automatique de Teclis. Même la phase de bravoure avec la catha.

 

C'est juste désagréable de jouer contre ces quelques entrées : archers, Teclis, Cathalar.

 

Le reste, c'est fort mais y a du jeu quoi. Sans même faire de l'ultra compétitif, c'est une horreur.

[Phyfrou]

En tant que joueur lumineth depuis peu, voici un retour rapide sur les quelques parties en 1k ou 2k que j'ai pu faire contre mes potes (qui sont joueurs AoS depuis quelques mois). Les listes jouées n'étaient pas optimisées à fond, mais pas complètement molle non plus...

J'ai principalement joué contre de l'ossiarch, du nighthaunt, du gloomspite, et du nurgle.

Malgré le peu de parties.... il y a quand même des choses qui ressortent:

- contre le nighthaunt (chainraps, Olynder, reapers...), les listes avec Cathallar+archers sont un peu trop dures, car les synergies Nighthaunt sont facilement destructibles, notamment Lady Olynder qui peut partir trop vite...

- contre le gloomspite (liste squigs), les mécaniques de bravery bomb font bcq trop mal à l'adversaire, et l'empêchent littéralement de jouer...

- contre le nurgle (liste orientée putrid blight king), c'était pour le coup vraiment à l'avantage de l'armée nurgle, bcq trop de tanking !

- contre l'ossiarch (liste Katakros/mortek/catapultes), des parties toujours très serrées, les lumineth prennent l'avantage en début de partie, puis ce sont les ossiarchs qui récupèrent l'avantage à partir du T3, plutôt logique, mais ce qui est sûr c'est que c'est au joueur Lumineths d'adapter sa liste, notamment pour tenter de stopper les tirs de catapultes. Contrairement au joueur Ossiarch qui n'a qu'à dérouler son plan de jeu.

 

Je n'ai pas le niveau ni l'expérience pour analyser davantage tout cela pendant des heures, mais ce qui est sûr, c'est que contre l'ossiarch, je peux jouer "optimisé" notamment avec Teclis, archers, cathallar, loreseeker, Sevireth, et les parties sont serrées. Normal l'ossiarch reste plutôt une armée très forte.

En revanche, contre les armées typer Gloom ou Nighthaunt, ce sont des armées trop anciennes pour rivaliser. En revanche, en adaptant ma liste, j'ai pu d'une part me faire plaisir avec des figs que je ne jouais pas d'habitude, et aussi permettre aux parties d'être bien plus équilibrée.

Déjà en jouant Zaitrec, ou Alumnia plutôt que Syar. En retirant 10 ou 20 archers contre de la baliste. En rentrant quelques bladelords. En mettant Lyrior sans Teclis. Pourquoi pas mettre également un bannerblade.... à la place d'une Cathallar histoire de compenser vraiment !!!

On se fait tout autant plaisir car le gameplay change vraiment, les parties sont plus serrées, et la frustration s'estompe carrément des deux côtés de la table !

 

Alors oui, on peut regretter le fait que c'est aux joueurs de faire le taff d'équilibrage.... mais avec les potes on est la pour kiffer avant tout !

Et enfin pour finir, le BT Lumineth est clairement pensé pour la V3.... du moins c'est mon ressenti, et les vents vont probablement tourner d'ici quelques mois.

 

[eldiran]

@Phyfrou merci pour ton analyse, c'est très intéressant.

 

La force des Lumineths à mon avis, c'est qu'ils peuvent tout faire très bien avec les bonnes unités. Mais vu le coût des unités y a des choix à faire.

 

Ce qui est dommage, c'est que certaines unités sont vraiment très forte: les archers tuent facilement les héros à la BM, les cavaliers nettoyent très bien les hordes, la Cathalar immunise à la bravoure et renvoie les malus sur l'adversaire, Teclis domine la phase de magie et peut quasiment tout faire avec 20 sorts+ sorts persistants (cela dit maintenant Nagash va connaître aussi plein de sort). Ça fait beaucoup pour un seul BT. Sans compter que les règles de faction et d'allégeance sont bonnes également.

 

Donc à moins d'aller chercher les unités molles du BT et que le joueur équilibre lui même sa liste, c'est frustrant pour l'adversaire (et potentiellement pour le joueur Lumineth également).

 

 

[ascalaphe]

C'est simple, rumeur et mythe. Des gens ont dit (FWS) que les lumineth était pété sur le premier BT parce que les archers l'était, et les gens l'ont cru sans même jamais en voir un en vrai. J'ai un bonne exemple, quand le profil de kragnos a été révélé la réaction des gens a été "des archers lumineth et paf plus de kragnos". Les gens ne savent même pas se que font ces archers ( en l’occurrence, il ne tue pas kragnos pour moins que son prix).

Le battletome est fort donc, pour des bons joueurs , il est normal de le dire. Pour les joueurs lambda, le BT souffre du même défaut que les codex greyknigth en général, c'est à dire qu'il phagocyte entièrement une phase, celle de magie, empêchant quasiment les autres joueurs de la faire. Et vue que la phase de héro est une des deux seul phase où tu peux jouer pendant le tour de l'autre, tu as l'impression de rien pouvoir faire. J'ai pas assez de partie face au lumineth pour dire si des changements en point donnerait une faction plus agréable à affronter. Mais c'est le genre d'armée pour qui il sera difficile de changer le mythe autour.

[Furtifs]

il y a 11 minutes, ascalaphe a dit :

C'est simple, rumeur et mythe. Des gens ont dit (FWS) que les lumineth était pété sur le premier BT parce que les archers l'était, et les gens l'ont cru sans même jamais en voir un en vrai. J'ai un bonne exemple, quand le profil de kragnos a été révélé la réaction des gens a été "des archers lumineth et paf plus de kragnos". Les gens ne savent même pas se que font ces archers ( en l’occurrence, il ne tue pas kragnos pour moins que son prix).

Ah bon ? 30 archers et il est quasiment mort (lui reste 3 pv). Un petit sort de zone de Teclis à travers portail / sort persistant / charge loreseeker et c'est bon il est mort.

40 archers il meurt directement. Lumi peut facilement le sortir T1 selon la liste.

 

 

Modifié le 1 juin 2021 par Furtifs

[ascalaphe]

il y a 3 minutes, Furtifs a dit :

Ah bon ? 30 archers et il est quasiment mort (lui reste 3 pv). Un petit sort de zone de Teclis à travers portail / sort persistant et c'est bon il est mort.

40 archers il meurt directement. Lumi peut facilement le sortir T1 selon la liste.

 

 

les lumineth peuvent faire 60 tir sur 30 archer ?

[Furtifs]

il y a 6 minutes, ascalaphe a dit :

les lumineth peuvent faire 60 tir sur 30 archer ?

Non mais avec Lambent Light le kill passe facilement. Alors certes Kragnos a pas mal de chance de résister au spell, mais si ça passe il meurt.

Mais même sans le spell, 40 archers c'est 12/13 mortelles. ça laisse 5/6 pv à Kragnos qui peuvent être enlevés via Teclis/loreseeker notamment.

Donc vraiment pas impossible à tomber T1.

Modifié le 1 juin 2021 par Furtifs

[ascalaphe]

il y a 9 minutes, Furtifs a dit :

Non mais avec Lambent Light le kill passe facilement. Alors certes Kragnos a pas mal de chance de résister au spell, mais si ça passe il meurt.

Mais même sans le spell, 40 archers c'est 12/13 mortelles. ça laisse 5/6 pv à Kragnos qui peuvent être enlevés via Teclis/loreseeker notamment.

Donc vraiment pas impossible à tomber T1.

et teclis coute à lui seul quasiment le prix de kragnos ...... idée de génie comme comparaison. Le mythe comme je dis. Tu pourrais regarder cout en point et les stat avant de proposer un truc pour contre dire. Si tu dois payer le prix ou quasiment le prix d'une fig pour la tuer , alors que tout le monde juge sont profile pas ouf, c'est que tu n'es pas si craqué.

Modifié le 1 juin 2021 par ascalaphe

[eldiran]

il y a 24 minutes, ascalaphe a dit :

les lumineth peuvent faire 60 tir sur 30 archer ?

Salut,

 

 60 archers ça coûte environ 850pts de mémoire. Tu couches 700pts d'armée en une seule phase de tir. Il en reste encore 4 pour l'adversaire.

 

Ils sortent n'importe quel héro totem à la première phase. Là regle attention messire, le couvert, ou des debuff à la touche ne servent à rien. Ils ne sont pas les seuls, c'est tous les tireurs qui font des BM sur du 6 qui ont cette capacité.

 

Mais le soucis n'est même pas là. Le soucis, c'est que tu as aussi accès à:

 

Un mage qui lance 4 sorts automatiquement avec un choix de 20sorts différents, plein d'armée ne peuvent pas le gérer. C'est une boîte à outils intégrale sur la table.

Une Cathalar qui immunise à la braverie sur du 2+. A elle seule, elle contrôle une phase entière du jeu.

Une unité de cavalerie qui nettoie les hordes très facilement et qui dans une allégeance peut repartir après avoir frappé de mémoire (on va me dire que l'adversaire peut riposter... sauf quand il est déjà mort).

Une capacité de faction qui active les unités 2 par 2 au cac.

 

Et tu rajoutes à une mécanique de jeu ultra défensive (pas forcément facile à mettre en place avec le système des bulles) qui est frustrante à affronter et qui laisse une mauvaise expérience de jeu.

 

Donc oui, les archers sont forts. Le reste de l'armée aussi. Mais je crois franchement que le côté fort de la faction n'est pas ce qui cause la plus grande hostilité. C'est ce système de jeu qui crée cette rancœur car les adversaires subissent la partie au lieu de l'apprécier (on rappel qu'on parle d'un jeu où les gens souhaitent s'amuser). Des armées très fortes créent moins cette sensation alors qu'elles sont potentiellement plus fortes que les Lumineth.

 

C'est mon avis et tu as le droit d'avoir le tien.

Cordialement 

 

Modifié le 1 juin 2021 par eldiran

[Furtifs]

il y a 9 minutes, ascalaphe a dit :

et teclis coute à lui seul quasiment le prix de kragnos ...... idée de génie comme comparaison. Le mythe comme je dis. Tu pourrais regarder cout en point et les stat avant de proposer un truc pour contre dire. Si tu dois payer le prix ou quasiment le prix d'une fig pour la tuer , alors que tout le monde juge sont profile pas ouf, c'est que tu n'es pas si craqué.

Payer le même prix qu'une fig pour la tomber T1 à 30" sans ligne de vue, sachant que l'unité va elle continuer a jouer et refaire les même dégâts les tours suivants je trouve ça fort

Teclis comme tu dis ne fait pas qu'aider les archers à tuer Kragnos hein ... il balance aussi des bm sur toute l'armée en même temps + pleins de sorts utiles.

 

Ca ne sert a rien de polémiquer, je répondais juste à ta remarque sur les joueurs incultes "des archers lumineth et paf plus de kragnos".

Actuellement, une bonne liste lumineth et "des archers lumineth et paf plus de kragnos".

Le problème de Kragnos c'est qu'il n'a pas de FNP ou autres protections contre les BM. Donc oui il meurt très vite par tout ce qui fait de la BM au tir.

[ascalaphe]

Et je donnais ça comme exemple du mythe autour des archers qui OS tout pour presque rien. J'ai jamais dit que l'armé était faible, juste qu'il y a un mythe de surpuissant et de réponse à tout par" archers"

[Alezya]

Le 25/05/2021 à 11:14, karbur a dit :

 

Et c'est ça le plus gros soucis, personnellement je suis bien plus remonté contre la Cathalar que contre les archers.

Les archers se modèrent avec le nombre, la Cathalar il suffit d'une.

Et maintenant il y a aussi le soucis de l'esprit du vent, il est trop beau et trop broken !

 

Moui. Les archers sont certes chiants car ils tuent, mais ils sont aussi en papier mâché. Alors, certes, tu vas me dire qu'il y a des écrans etc. En attendant avec 80 archers des écrans y'en a pas tant que ça. 2-3*10 lanciers quoi.

Sur un double tour (composante à prendre en compte), ça peut vite tourner à la purge pour peu que tu aies de la projection rapide pour des listes càc, ou de la léthalité au tir.

 

La dernière fois que j'ai affronté une liste à 80 archers (+ 2 renards et Goku + twinstones), je jouais KotET Varanguard, un match-up plutôt défavorable pour le KotET car les mortelles viennent en phase de tir et donc non contrable avec les boucliers des Varanguard. L'autodispell sert soit pour l'Eclipse, soit pour la reroll. 

Je n'ai, hélas, pas eu de double tour, le joueur Lumineth a toujours joué en 1er à chaque tour, et moi 2ème à chaque tour. J'perds 17 à 19 sur le scénar Forcing the hand j'crois (qui est un scénar où au vu des listes j'étais plutôt bien malgré tout - en tout cas je tiens mieux le milieu que lui et que s'il vient il s'expose-). Ses jets étaient relativement stats. Les miens aussi.  Quelques légers craquages mais rien de gamebreaker. Déploiement fait en fonction de ma monopose, en connaissance du match-up. 

Si j'avais eu ce fameux double tour, j'en faisais une bouchée parce que j'avais l'allonge nécessaire pour aller chercher 2 packs d'un coup (surtout au T3). Assez rageant, d'autant que nous étions jusque là tous les deux invaincus sur notre ligue.  

 

Dans notre ligue et modeste meta, on était 17 joueurs, avec un seul doublon de battletome (StD, mais deux listes complètement différentes). Donc pas mal de variétés.

Ben le match Lumineth était une des parties les plus plaisantes et "challenging" que j'ai joué depuis bien longtemps.

La DoK la moins intéressante en termes de jeu que de fun. Frustrante aussi.

 

Au final, sur la liste lumineth (qui n'est pas aussi nobrain que l'on puisse le faire croire - même si elle est "très" léthale), et aujourd'hui, avec le recul: ce qui m'a le plus saoulé ce sont les deux renards. Qui eux, contre des listes qui n'ont pas de tirs et peu de magie offensive sont juste indéboulonnables et impossible à choper. 

Sur de bons placements, ça peut te bloquer/t'ennuyer sérieusement toute ton avancée: Impossibilité de t'approcher à 3" lors de ta phase de move, ils vont se barrer de 12" lors de ta phase de tir et se mettre hors de portée de charge. 

J'osais espérer qu'ils fixent cela avec la FAQ et qu'ils mettent le déplacement possible uniquement lors de la phase de shoot lumineth, mais même pas.

 

Jouant lumineth aussi, perso je joue max 2 packs de 20 archers. Le reste je varie avec Cathallar, lancier, cavalier et Eltharion. Pas testé encore les Alariths ni les nouvelles sorties pour être honnête.

Le BT Lumineth est fort. Clairement. Mais il est aussi varié (comprendre: il n'y a pas qu'une façon de les jouer). Les nations sont plutôt solides, chaque choix se justifie même si certains me paraissent clairement au-dessus. Les mécaniques internes du BT sont bien pensées.

Je trouve que les garde-fous mis en place sont plutôt corrects: pas de monopose, quelques restrictions malgré tout dans les bataillons, malus de bravoure sur l'utilisation de l'aether, etc... En tout cas, des garde-fous existent. Hormis deux: les hyshian twinstones (coût en pts risible pour l'effet) et les renards. 

La cathallar est très forte et survole clairement le BT. La Cathallar Syar est particulièrement pénible: mais bon, si vous envoyez un héros autour d'elle, c'est que vous cherchez aussi un peu la petite bête  

 

Mais dans les autres BT il y a plein d'unités très fortes et qui survolent les BT tout en ayant des mécaniques complètement pétées (coucou Morathi). Et pourtant on n'en chie pas tout un sablier

 

Que le BT lumineth soit frustrant à jouer contre, je peux le concevoir. Ils ont effectivement beaucoup de tricks (mais les elfes en ont toujours eu).

Je n'ai pas trop cette opinion là, car je considère le match-up Lumineth comme un réel challenge: Je dois faire le moins d'erreur possible car je me ferais sanctionner très sévèrement (là où d'autres sont plus permissifs) mais dans le cas où la game est "parfaite", il y a moyen de moyenner comme on dit.

Je considère les match-ups Tzeentch, Seraphon ou Kharadron nettement plus frustrant, par exemple. Bien que je joue/ai joué une liste taillée contre, sur mes derniers matchs AoS... Alors je te laisse imaginer mon opinion lorsque je joue une liste plus générique.

 

Le 16/05/2021 à 10:48, Sarhantaï a dit :

Et effectivement en milieu amical personne ne joue de telles listes (que ce soit des Lumineth ou d'autres armées hein), leur but c'est uniquement la compétition et elles n'ont de vocation qu'à rencontrer d'autres listes compétitives que ça soit en tournoi ou lors de sessions d'entraînement

 

Moui. Un peu plus nuancé que ça quand même: Au vu des listes qui sortent/peuvent sortir sur des tournois qui se veulent << Fun >>, je pense qu'il est possible que certains (je ne te vise pas spécialement, ne le prends pas personnellement) aient une perception du "milieu amical" ou du concept de "fun" assez particuliers (ou alors complètement en opposition de ma vision du truc aussi hein, c'est possible aussi!), du coup je m'abstiendrais de pouvoir affirmer quoi que ce soit de ce style, pour être honnête  

Ou tout du moins, permets-moi d'en douter!  

 

Le "That Guy", il y en a. Même en milieu amical. 

Modifié le 1 juin 2021 par Alezya

[Tallarn's Men]

Il y a 11 heures, ascalaphe a dit :

et teclis coute à lui seul quasiment le prix de kragnos ...... idée de génie comme comparaison. Le mythe comme je dis. Tu pourrais regarder cout en point et les stat avant de proposer un truc pour contre dire. Si tu dois payer le prix ou quasiment le prix d'une fig pour la tuer , alors que tout le monde juge sont profile pas ouf, c'est que tu n'es pas si craqué.

A distance, sans ligne de vue, sans aucunes contre mesures possible.

 

Le mythe, quand tu te le manges, il paraît bien réel.

[eldiran]

Il y a 12 heures, Alezya a dit :

Mais dans les autres BT il y a plein d'unités très fortes et qui survolent les BT tout en ayant des mécaniques complètement pétées (coucou Morathi). Et pourtant on n'en chie pas tout un sablier

 

 

Le problème, c'est que en Lumineths y a pas une mais plein d'unités très fortes (archers, Cathalar, cavalerie, les renards, Teclis et je dois en oublier). Et la faction a aussi des règles largement supérieures à la moyenne.

 

C'est quoi la mécanique pétée de Morathi? Le fais qu'elle puisse pas être nettoyée en une phase? Oui c'est fort, mais c'est une très bonne capa qui évite de se faire table raser tour 1. Je trouve ça très bien perso et je joue pas cette armée.

[Vulcran]

Il y a 13 heures, ascalaphe a dit :

C'est simple, rumeur et mythe. Des gens ont dit (FWS) que les lumineth était pété sur le premier BT parce que les archers l'était, et les gens l'ont cru sans même jamais en voir un en vrai

Rumeurs? Ca a été sorti en tournoi... Des listes à 70/60 archers, au début du BT ça existait clairement. Est-ce que ça existe encore? Peut-être pas.

Après pour tout le coté Kragnos, son warscroll est déjà tellement mauvais actuellement, que le type qui le joue dans sa liste destruction (qui va déjà galérer face aux Lumineths) contre une liste dur Lumineth, il a déjà perdu

[Edoval]

Après avoir lu l'intégralité des réponses j'ai l'impression que seuls deux intervenants ont affronté 60+ archers lumineths.

Pourtant ces fameux archers ressortent dans chaque discussion (Kragnos, règles V3, etc).

Je pense qu'on est clairement là dans un effet "FWS". Comme ce média est très porteur, ce qu'ils disent est souvent cru, accepté et généralisé même si c'est un cas particulier. De plus Heavy a tendance a être plus critique avec AOS que 40k. Quand un truc est fort à aos (archers luminehts, requins idoneths) c'est nul ou "un ta gueule les règles", alors qu'à 40k ça représente bien ce que doit être une armée drukhari ou il faut apprendre à jouer contre (Admech). Bref, c'est aussi amplifier par l'effet internet derrière.

 

Par contre ce qu'il ressort de ce topic c'est à la fois power creep des dernières sorties, notamment les lumineths face à du nighthaunt/gobs et aussi l'aspect contrôle et non interactif du style de jeu lumineth. Je peux comprendre la frustration de certains, mais est ce qu'on est dans une situation pire que slaanesh qui te tuait en tapant avant, du heathguard frappe en premier intuable ou du petrifex 2+. Je ne suis pas sur, mais le ressentiment après une partie face à un jeu d'interdiction lumineth semble rendre les adversaires plus frustrés.

[HuffyGML]

Le 16/05/2021 à 10:48, Sarhantaï a dit :

Dans l'ultra compétitif (donc quoi 20/30 joueurs en France ?) Oui on peut rencontrer ce genre de liste, mais c'est en connaissance de cause

 

Le 16/05/2021 à 14:07, Kaelis a dit :

Merci @Sarhantaï de faire ces rappels hyper importants, souvent relayés aussi par FWS, sur le fait que le jeu de 30 personnes en France ne doit pas empêcher le millier d'autres joueurs de faire leur vie.

En fait, quand je lis des trucs comme ça, ça sonne comme un son de cloche chez moi, j'en ai moi aussi un peu marre de ce genre de conversassions qui ne tournent qu'autour de l'ultra compétitif alors qu'effectivement, il n'y en aura peut-être qu'une vingtaine en France qui vont jouer comme ça... Comme par hasard, parmi cette vingtaine, on en retrouve très souvent sur les chaines de wargame françaises les plus populaires (FWS et dans une moindre mesure CW)... Ça me donnerait presque envie de créer une chaine spéciale de joueur de garage (Garage Wargames ?) mais comme je sais parfaitement que beaucoup de joueurs se persuadent que ce que disent les compétiteurs est parole d'évangile (alors que moi, quand j'en entend certains sortir "ça on en parle même pas c'est nul" ça me fout en rogne), je pense que ça ne marcherait pas même si ce serait effectivement plus proche de 80% de la population de joueurs AoS.

[Gatem]

il y a 38 minutes, Edoval a dit :

Après avoir lu l'intégralité des réponses j'ai l'impression que seuls deux intervenants ont affronté 60+ archers lumineths.

Pourtant ces fameux archers ressortent dans chaque discussion (Kragnos, règles V3, etc).

Je pense qu'on est clairement là dans un effet "FWS". Comme ce média est très porteur, ce qu'ils disent est souvent cru, accepté et généralisé même si c'est un cas particulier. De plus Heavy a tendance a être plus critique avec AOS que 40k. Quand un truc est fort à aos (archers luminehts, requins idoneths) c'est nul ou "un ta gueule les règles", alors qu'à 40k ça représente bien ce que doit être une armée drukhari ou il faut apprendre à jouer contre (Admech). Bref, c'est aussi amplifier par l'effet internet derrière.

 

Par contre ce qu'il ressort de ce topic c'est à la fois power creep des dernières sorties, notamment les lumineths face à du nighthaunt/gobs et aussi l'aspect contrôle et non interactif du style de jeu lumineth. Je peux comprendre la frustration de certains, mais est ce qu'on est dans une situation pire que slaanesh qui te tuait en tapant avant, du heathguard frappe en premier intuable ou du petrifex 2+. Je ne suis pas sur, mais le ressentiment après une partie face à un jeu d'interdiction lumineth semble rendre les adversaires plus frustrés.

Oui l'effet (pervers en l'occurrence) FWS est évident en ce qui concerne les Lumineths, les deux vidéos sur les deux BT successifs en ont tellement rajouté sur les archers que c'est tout juste si on ne va pas finir par hésiter à en sortir 20. Encore une fois cette unité peut avoir des côtés frustrants, comme les techniques de contrôle ou Teclis le distributeur de sorts, mais est-ce que l'armée en soi est abusive ? Pas du tout, comme le montrent les stats et résultats. Mais comme souvent hélas (et dans des domaines autrement plus importants qu'AoS), les faits  peinent à s'imposer devant les rumeurs, "mythes" et autres affirmations péremptoires. Personne ne vient pleurnicher sur les Séraphons qui roulent sur tout depuis des mois, si sur les Kharadrons, ni sur Tzeentch, ni sur d'autres mécaniques au moins aussi abusives dans d'autres armées, tout ça parce que ni monsieur Heavy ni le grand Maître Pride n'ont jeté l'anathème sur eux, ça en devient presque inquiétant.

Modifié le 3 juin 2021 par Gatem

[Edoval]

Pour jouer aussi Karadrons, j'ai eu l'impression de beaucoup plus frustrer mes adversaires avec les nains sur les bateaux qu'avec les elfes lumineux. 

 

Parce qu'en lumineth on est pas obligé de jouer 80 archers, ou Teclis et que l'on peut varier les listes. Par contre en karadrons je ne vais pas avoir trop le choix : ca va se téléporter à chaque tour et tirer en évitant le close toute la partie. Et je vais sniper les persos adverses presque aussi facilement qu'avec les lumineths, voir même plus facilement qu'avec les elfes vu que je joue pas un spam d'archers.

 

Bref, comme le dit @Gatem je crains vraiment qu'on soit dans un effet redite de FWS amplifier par les forums/ réseaux sociaux.

[Vulcran]

  

à l’instant, Gatem a dit :

Personne ne vient pleurnicher sur les Séraphons qui roulent sur tout depuis des mois, si sur les Kharadrons, ni sur Tzeentch, ni sur d'autres mécaniques au moins aussi abusives dans d'autres armées,

Faut pas exagérer, les pleurs sur Kroak ont créé des lacs de sels immenses. Les Crocs de Sotek aussi. Et les salamandres à la sortie du BT, c'était folklo.
Les horreurs roses à leur sortie ont fait couler de l'encre, que dire des flamers ...

Si les gens se plaignent des Lumineths c'est autant pour les archers que pour le reste de leurs mécaniques qui génère de la frustration. Personne ne viendra se plaindre d'un joueur de Tzeentch qui joue mortels ou d'un Séraphon Saurus.
 

à l’instant, Edoval a dit :

Par contre en karadrons je ne vais pas avoir trop le choix : ca va se téléporter à chaque tour et tirer en évitant le close toute la partie

Tu peux aussi jouer cac avec des Wardens et des Riggers.

Au final, on en reviendra toujours à la liste jouée.

Modifié le 3 juin 2021 par Vulcran

[grom.5]

Hum, juste pour un peu recentrer la chose parce que il y a un épouvantail qui est agité avec un peu trop de vigueur.

L'effet Lumineth/80 archers/top meta et autre, ce n'est pas spécifique à la communauté française parce que cela à été dit dans une vidéo.

C'est quelque chose de global, notamment sur le forum TGA qui est la référence anglophone/mondiale pour AOS. Au point ou les modos doivent intervenir pour calmer le jeu et pas décourager les joueurs lumineths qui en prennent plein la tronche et qui tentent de faire profil bas.

 

C'est dû à plusieurs facteurs :
- C'est objectivement fort (Pas auto win, mais fort)
- C'est une liste existante qui ne demande pas/peu de profondeur de jeu. (Seraphon et Kharadron se font moins tacler car, globalement, les gens s'accordent à dire que c'est pas simple d'utilisation)

- Il y a des mécaniques frustrantes pour l'adversaire à base de contrôle. (Joueur bleu bonjour. Et ce point est moins marqué car on s'accord aussi à dire que c'est plus simple à jouer)

- Ce sont des elfes (Désolé, c'est un peu une constante de taper sur les oreille pointues bizarrement)

Et ceci, principalement à niveau faible, moyen car les aptitudes nécessaires à contrer sont bien plus hautes que les aptitudes nécessaires à le jouer.

Pour preuve, ces listes ne gagnent pas les tournois car quand tu est très bon (Pas moi !) tu sais gérer cela. En dessous, tu prends cher et tu ressors frustré de ne pas pouvoir jouer une partie normale.


CELA ETANT DIT

Le sentiment de rancune vient plus, à mon sens, de la majorité des personnes qui discutent et échangent sur ce sujet qui ont un niveau "moyen" (Grande majorité de la population, moi y compris) et qui aiment discuter de méta, d'optimisation et de situation hypothétique.

C'est un peu la joie d'internet de ce côté là qui amplifie le bouzin.

Et pour finir, c'est Lumineth qui a "l'aggro" actuelle, mais avant c'était les fireslayers, avant, c'était la gristlegore, avant c'était autre chose.
La grogne tourne et tournera toujours.

La bienveillance pourrait quand même bien aider tout le monde à accepter ça. C'est fort, ça peut être sale, c'est pas la 7ème calamité, c'est possible à battre, c'est frustrant, c'est jouable. Tout ces points sont valables.



(P.S : ce message est à prendre comme un agacement un peu général sur la morosité. Désolé si il est un poil sec, je ne cible vraiment personne en particulier)

[karbur]

il y a 32 minutes, grom.5 a dit :

 

Le sentiment de rancune vient plus, à mon sens, de la majorité des personnes qui discutent et échangent sur ce sujet qui ont un niveau "moyen" (Grande majorité de la population, moi y compris) et qui aiment discuter de méta, d'optimisation et de situation hypothétique.

 

 

On est d'accord, j'adore parler de la META et lire les autres en parler, j'adore déblatérer sur les penchants de GW à déséquilibrer le jeu etc etc ... Mais qu'on soit bien clair : chez moi ça n'existe même pas un peu.

Personnellement je râle plus sur l’expérience de jeu globale à un niveau de joueur moyen qui s'amuse (pas trop possible de jouer du Tzeentch rigolo ou une Cathalar contre un joueur casu par exemple) que contre les résultats de tournois où les joueurs viennent avec un objectif de win (même si une META trop orientée sur 3 BT je trouve ça vraiment pas top).

 

[richie]

Il y a 1 heure, Gatem a dit :

Oui l'effet (pervers en l'occurrence) FWS est évident en ce qui concerne les Lumineths, les deux vidéos sur les deux BT successifs en ont tellement rajouté sur les archers que c'est tout juste si on ne va pas finir par hésiter à en sortir 20. Encore une fois cette unité peut avoir des côtés frustrants, comme les techniques de contrôle ou Teclis le distributeur de sorts, mais est-ce que l'armée en soi est abusive ? Pas du tout, comme le montrent les stats et résultats. Mais comme souvent hélas (et dans des domaines autrement plus importants qu'AoS), les faits  peinent à s'imposer devant les rumeurs, "mythes" et autres affirmations péremptoires. Personne ne vient pleurnicher sur les Séraphons qui roulent sur tout depuis des mois, si sur les Kharadrons, ni sur Tzeentch, ni sur d'autres mécaniques au moins aussi abusives dans d'autres armées, tout ça parce que ni monsieur Heavy ni le grand Maître Pride n'ont jeté l'anathème sur eux, ça en devient presque inquiétant.

Heu Pride ne se gêne pas pour dire quand c'est trop abusé. Pourquoi ils en parlent sur FWS tout simplement parce que Heavy joue l'armée ça fait une vitrine pour l'armée, faut pas abuser non plus.

 

Allez je donne mon sentiment de "petit" joueur de garage. Pour info je suis le pote d'Edoval donc je sais de quoi je parles vu que j'affronte les lumineth fréquemment .

 

Je trouve ce que ce qui peut être frustrant contre le joueur lumineth c'est l'impression (à juste titre ou pas d'ailleurs) qu'ils sont bons (peut-être trop ?) dans toutes les phases du jeu là où pour la plupart des autres factions ça va être une phase voir deux et qu'ils peuvent contrer toutes types d'armées (ils ont beaucoup d'outils pour : faire payer le double de CP, faire de la bravery bomb....). Pour info je joue notamment ogre. Quand je joue quasiment full beastclaw la partie est très équilibrée et se gagne ou se perd de peu à chaque fois. Quand je joue gutbuster c'est plus un peu plus chaud mais franchement la partie est plus que jouable.

Je viens de me mettre ou soulblight, je dirai ce qu'il en est !!!

 

Enfin je vous conseille la chaîne youtube AoS geek, un c'est une excellente chaîne et ils ont fait une vidéo pour savoir comment contrer les lumineth notamment :

 

 

 

[Edoval]

il y a une heure, grom.5 a dit :

Hum, juste pour un peu recentrer la chose parce que il y a un épouvantail qui est agité avec un peu trop de vigueur.

L'effet Lumineth/80 archers/top meta et autre, ce n'est pas spécifique à la communauté française parce que cela à été dit dans une vidéo.

C'est quelque chose de global, notamment sur le forum TGA qui est la référence anglophone/mondiale pour AOS. Au point ou les modos doivent intervenir pour calmer le jeu et pas décourager les joueurs lumineths qui en prennent plein la tronche et qui tentent de faire profil bas.

 

(P.S : ce message est à prendre comme un agacement un peu général sur la morosité. Désolé si il est un poil sec, je ne cible vraiment personne en particulier)

Juste pour préciser ma pensée, je trouve que Heavy a créé quelque chose de super avec fws, que ça fait connaître le hobby avec une qualité irréprochable et que j'aime beaucoup le travail d'analyse de Pride sur les bt.

Par contre encore une fois je trouve le parti pris d'Heavy sur AOS très dommageable pour l'image de notre jeu alors qu'il est beaucoup moins sévère avec 40k.

Ce que je n'aime pas c'est que ça soit repris ici ou ailleurs comme une vérité par des gens qui n'ont jamais vu un archer lumineth de leur vie.  J'imagine que ça doit être la même chose outre atlantique ou outre manche. C'est vraiment dommage et honnêtement en tant que joueurs Lumineth c'est un peu saoulant. Je pourrais sortir une liste full windcharger qu'on s'arrêterait au "Lumineth c'est fumé".