Le « mythe » des 80 archers lumineths

[khalyst]

J'intervient car j'ai du mal à comprendre ce que vous appelez "ne pas jouer  avec les règles".

Le tir sans ligne de vue EST une règle du jeu. La catapulte, les globadier skaven etc ont la capacité.

Le nombre d'arme à feu sans jet de touche voir même ni jet de blessure (lance-flamme et canon).

 

Dans le même délire, on dit que les karadron eux joues les règles mais en mieux. Je comprend pas la nuance, car les KO ont la possibilité de fep h24. Si ca ca rentre pas dans les critères de ce que vous appelez "ne pas suivre les règles" on marche sur la tête juste pour enfoncer les lumineth et le pack de 80 archers.

 

Enfin perso j'en joue 160 car 80 c'est pas assez...

 

Après pour défendre Heavy et l'impact qu'il a. Euuuuh, déjà on parle 'un wargame, pas de politique. Et après il s'adresse pas a un publique de 14 ans mais plutot de 20-40 ans (je connais pas la moyenne d'age du wargame mais ça doit être par ici). Donc si les gens, a cet age ci, non pas la jugeote pour tiré le bon du moins bon ou pour faire des doléances c'est craignos. Et qu'on soit clair, c'est ce qui est sous entendu quand on dit qu'on ne sais pas l'impact qu'on a.

De plus, je pense qu'il est parfaitement conscient de l'impact qu'il a au vu des statistiques que lui fournisse Youtube.

 

[eldiran]

@khalyst A mon sens, ce qu'on entend par ne pas suivre les règles, c'est l'accumulation de règles / buff qu'on peut appliquer pour esquiver certaines obligations normalement imposées par les règles.

 

Le fait de tirer sans ligne de vue qui empêche de se cacher. Le fait de faire des BM sur du 5+ qui vont permettre d'éviter le jet à la blessure et la save adverse. Cela permet également d'ignorer la règle de l'attention messire (la règle s'applique mais son utilité est grandement réduite voir annulée).

 

Ça me paraît moins fort de faire des touches automatiques car tu n'esquives qu'un jet de dés au lieu de 2. Après ça on est d'accord que ça peut aussi dépendre des situations.

 

Concernant la FEP des KO, évidemment que c'est fort. Mais si l'adversaire occupe la table, il peut essayer de s'en prémunir. Il y arrivera peut être pas mais il peut essayer. Le ressentiment contre les archers lumineth semble venir du fait que les gens ne voient pas comment essayer de se protéger.

 

Après soyons clair, le problème n'est pas de faire quelques BM en phase de tir mais de les mettre sur qui on veut. Si tu mets 6BM dans mes chainrasps ça me va, si tu les mets dans mon guardian of souls là je me sens moins bien.

[lonewolf]

Il y a 3 heures, Elnaeth a dit :

Lonewolf, je comprend ton ressentiment, mais en toute objectivité, les archers c'est fort. Et pas que fort. Frustrant, parce que la mécanique qui leur est propre ignore quasiment tout.

 

 

C'est très fort, mais pour avoir moi même parmi mes armée presque 3k de Lumineth, et sans jouer de liste "sales" , je pense que beaucoup de joueurs qui jouent également Lumineth confirmeront que ce ne sont pas les archers l'unité phare de cette allégeance, y compris niveau létalité.

 

Maintenant oui : il est possible en milieu compétitif de se retrouver face à 80 archers. En vrai: je ne suis même aps sûr que ça soit une liste vraiment NPE et qui gagne à la fin car niveau tir, d'autres le font aussi bien et avec de la vrai mobilité (à la fin c'est quand même celui qui score qui gagne).

Mais comme je ne suis aps sûr que beaucoup jouent plus de 20/40 archers en milieu casu, et que je sais apr expérience que 20 archers c'est ultra random pour les joueur ET/OU les affronter, et que les rapports de bataille en ligne sur YT semble donner raison à cette tendance du craquage: je pense que vous devriez regarder un peu les autres unités et règles Lumineth qui sont véritablement celles qui posent problème en milieu "ordinaire"

 

Ici il etait question de Kragnos à l'origine, parce que ce sera pas le premier ni le dernier à tomber sur une bonne volée de flèches.

Kragnos son problème c'est pas les archers Lumineth, ou disons que si c'etait son seul problème, ça n'en serait pas un

 

 

edit: après relecture je rajoute deux éléments:

- le premier c'est que j'essaie de répondre en toute objectivité, parce que malheureusement de nos jours il faut avoir recours à ce genre de précision, je viens de lire le sujet plus haut et c'est pas toujours courtois. Je préfère donc préciser qu'il s'agit là d'une argumentation courtoise ^^

- le deuxième c'est que j'ai beau avoir 3k de Lumineth, il s'agit nullement de mon armée de coeur, ni mêle de ma seconde armée préférée.. ça a été un choix pour diversifier ce que je possédais que de monter les Lumineth et la deuxième vague a fait que je me retrouve presque avec + de points que je ne le souhaitais. Donc je réagis en toute objectivité et après tests en partie, en ayant joué et affronté cette allégeance. Et je pense savoir ce que je dis quand j'écris que ce n'est pas 20 ou 2x20 archers qui me fait peur aujourd'hui avec la seconde vague dans une liste Lumineth. Mais cela vient peut être du fait que je connais bien l'allégeance en face ou avec maintenant

Modifié le 9 juin 2021 par lonewolf

[eldiran]

il y a 12 minutes, lonewolf a dit :

 je pense que vous devriez regarder un peu les autres unités et règles Lumineth qui sont véritablement celles qui posent problème en milieu "ordinaire"

 

Est ce que tu peux développer un peu plus ce point? Ça m'intéresse comme retour.

 

Et la plupart des gens sont là de façon courtoise (enfin j'espère ).

[Le Maitre]

il y a 10 minutes, eldiran a dit :

Est ce que tu peux développer un peu plus ce point? Ça m'intéresse comme retour.

 

Cathallar...

[lonewolf]

@eldiran J'espère aussi ^^

 

Mais nos camarades modérateurs sont quand même souvent obligés d'intervenir pour contrôler els passions

 

Côté ressenti, les Lanciers sont vraiment l'unité pour moi qui est présente en permanence, qui ne paie pas de mine et qui pourtant détermine au moins la moitié des parties. Leur létalité est vraiment sous-estimée par mes adversaires, tandis qu'il est quasi obligatoire d'en tenir compte à un moment pour dégrossir leurs rangs: ils forment les écrans, tiennent les objectifs, etc..

 

La majorité des héros également (Teclis a été sous estimé au profit des listes full archers, mais c'est une véritable plaie qu'il faut avoir subit au moins une fois pour apprendre à appréhender), le Loreseeker a gagné ses deux 1ere partie tout seul (pour rappel je n'évolue pas en milieu ultra compétitif donc la compréhension de son impact a été sous estimée), le putain de Renard également, je préfère pas m'étaler à son sujet... ^^

[Alezya]

 

Il y a 10 heures, lonewolf a dit :

C'est très fort, mais pour avoir moi même parmi mes armée presque 3k de Lumineth, et sans jouer de liste "sales" , je pense que beaucoup de joueurs qui jouent également Lumineth confirmeront que ce ne sont pas les archers l'unité phare de cette allégeance, y compris niveau létalité.

 

Maintenant oui : il est possible en milieu compétitif de se retrouver face à 80 archers. En vrai: je ne suis même aps sûr que ça soit une liste vraiment NPE et qui gagne à la fin car niveau tir, d'autres le font aussi bien et avec de la vrai mobilité (à la fin c'est quand même celui qui score qui gagne).

 

 

Je partage ton point de vue sur le premier paragraphe.

 

Pour le deuxième paragraphe: La liste 80 archers s'inscrit dans une optique très précise à mon sens: les tournois par équipe. Où tu peux influer sur le match-up, et juste latter l'adversaire sur un match-up quasi impossible à prendre pour lui.

 

Il y a 9 heures, eldiran a dit :

 

Est ce que tu peux développer un peu plus ce point? Ça m'intéresse comme retour.

Et la plupart des gens sont là de façon courtoise (enfin j'espère ).

 

Il y a 9 heures, Le Maitre a dit :

 

Cathallar...

 

Cathallar Syar, surtout. Le trait de commandement est horrible  Très fluff, très dans l'esprit des elfes (perso j'adore). Mais tu peux complètement éteindre des gros héros de cac péchus avec quasiment rien quoi. T'as juste besoin d'un écran entre le héros et la Cathalar. Ca c'est frustrant. 

Et puis bon après t'as le sort signature de la Cathallar qu'est très fort et qui se combine bien avec d'autres sorts (Crippling Vertigo, Voice of the Mountain), mais: ça reste un sort qu'il faut lancer, qui peut se dispell/negate,  il faut battre la bravoure, etc...

 

Et sinon les Renards. Sevireth/Hurakan, c'est n'importe quoi. Et je pèse mes mots. 

2 Renards, c'est une mobilité de malade, des tricks qui peuvent rendre fou pas mal de listes (notamment càc): Tu te déplaces, tu te mets devant l'armée adverse de manière à bloquer ses mouvements (pas trop près/pas trop loin), tu mets en place tes deux bulles d'interdiction de 3", l'adversaire est obligé de bouger autour, contourner, etc... et à la phase de shoot adverse, tu te déplaces de 12" pour te mettre hors de portée. Même si tu t'es mis juste à côté, tu te retrouves à 15". 

Et si tu laisses l'objectif vide, ben c'est pas très compliqué pour eux de se reposer dessus. Sachant que ça a suffisamment de léthalité pour péter des petites unités msu/petits perso que tu laisses "des fois que".

Ca me rappelle les listes savonettes elfes noirs. Et c'est super frustrant

Si t'as pas de tir ou de magie offensive pour les déloger, c'est compliqué. Ou alors faut l'encercler avec ton armée de façon à ce qu'il ne puisse pas se barrer, mais ça va demander des ressources que tu peux ne pas vouloir mettre.

 

Et enfin, les twinstones. Un bonus de +2 pour lancer les sorts sur tout le monde pour 30 pts: c'est nawak.

 

Moi ce sont les 3 principaux points que je considère comme vraiment OP dans le BT Lumineth. 

Mais je n'ai pas encore suffisamment testé les jumeaux, les bladelords, et la baliste (que je ne testerais probablement pas, n'aimant pas la fig). 

 

Modifié le 10 juin 2021 par Alezya

[froutos]

Il y a 13 heures, Alezya a dit :

 

Et enfin, les twinstones. Un bonus de +2 pour lancer les sorts sur tout le monde pour 30 pts: c'est nawak.

 

 

Je me permets d'intervenir, je ne comprends pas en quoi les Twinstones donnent +2 tout le temps? +1 oui par contre...

[Kurlom]

il y a 40 minutes, froutos a dit :

Je me permets d'intervenir, je ne comprends pas en quoi les Twinstones donnent +2 tout le temps? +1 oui par contre...

Si je ne dis pas de bêtises c'est parce que les twin stones ont 2 trigger avec le même déclencheur et donc le joueur actif (le lumineth) choisi l'ordre.

Il faut donc:

_Remettre le D6 sur la face 1après qu'un sort boosté par les TS soit résolu

_Augmenter la valeur du D6 de 1après qu'un sort lancé à 12ps des TS soit résolu

Comme rien n'interdit de "nourrir" les stones après avoir "puisé" dans leurs réserves (et qu'elles se "nourrissent" sur leur propre lancement) elles sont toujours au minimum sur la face 2 du dé.

(j'espère que je suis clair ^^).

[froutos]

Tu es clair. Merci

Bon moi je conserverai mes amis, quand je puise dedans et que le sort passe, je remets le dé sur 1... pour 30pts c'est déjà bien.

[Swagraphon]

Il y a 13 heures, froutos a dit :

Tu es clair. Merci

Bon moi je conserverai mes amis, quand je puise dedans et que le sort passe, je remets le dé sur 1... pour 30pts c'est déjà bien.

Certes, mais comme c'est GW qui a fait la précision ... Mais en effet c'est un poil trop fort j'avoue ! 

[Alezya]

Ca a été FAQ par GW si je ne m'abuse en plus! 

 

Mais sinon, oui, c'est ce qui est expliqué au-dessus. 

[Edoval]

Formez vos compagnies scintillantes et levez vos boucliers amis lumineths !

Avec les leaks des couts en points, on a pas fini de se prendre des cailloux numériques. 
 

A voir si la faq va changer quelque chose mais il faut reconnaître que les changements de coût en points sont surprenants, notamment la faible hausse des archers par rapport aux stoneguards par exemple.

 

Par contre, il y a énormément de choses à faire avec notre armée, c’est passionnant de voir les possibilités ! J’espère qu’on ne verra pas / entendra parler que des listes avec 60 archers. 

A voir en partie réelle comment tout ça s’articule.

[dajobi13]

On a pris tarif sur pas mal de profils quand même. Et pas toujours de manières justifiée je trouve (Windcharger +25?). Je pense que ça va pousser à faire des choix. Je prends 210 points sur ma liste courante et 275 sur ma liste Ymé (que je trouvais déjà bof et donc poubelle). 

 

Il ne faut pas oublier que c'est un jeu de mouvement et il faudra se séparer d'une grosse unité pour revenir aux 2000. Ca va peut être forcer à retirer des archers. 

 

Cela dit, je ne suis pas sur que jouer des packs de 30 soient plus "opti". Sans compter qu'il faut le payer... C'est quand même plus sujet à craquage et c'est beaucoup d'oeufs dans un même panier et tu perds en létalité sur une seule dissip ou un fail magie. J'aurais plus tendance à faire 20/10. 

 

Sinon pour reprendre la discussion plus haut, je préfère même mes lanciers à mes archers. Je trouve que c'est une unité beaucoup plus dangereuse et souvent négligée par l'adversaire. GW l'a compris avec le up de 25 points qui fait mal. 

[Elnaeth]

Les archers ont monté par effet "ricochet" des warden... et quand bien meme, par 20 c'est en moyenne 12 BM. donc on est pas sur une unité tendre. Surtout que leur formation "a 1" de 2 fig" et leur porté de 3 les avantage pas mal.
Les windchargers sont les seuls pour lesquel je trouve le up un peu injuste, le reste c'est assez normal. Bien sur, la mauvaise foi elfique pousserait a dire "ah ouais mais on est l'éliiiiite" en se rappelant tout de meme que tout le monde a plus ou moins augmenté et que c'est un rééquilibrage  

Et autour des cog et de la twinstone, ça va jeter du sortillège, avec ou sans papa téclis...

Modifié le 18 juin 2021 par Elnaeth

[Gatem]

Désolé je ne suis pas sûr mon ordi donc je vais répondre de manière lapidaire: d'accord pour dire que les archers ont vraiment augmenté mécaniquement avec la hausse des lanciers, qui sont en effet une unité excellente et parfois décisive. D'accord aussi pour concéder que cette hausse n'est pas non plus délirante et qu'on va continuer à en prendre plein la tête. Mais surtout d'accord avec le fait que les possibilités offertes par cette armée sont gigantesques, ça va être un vrai plaisir de se casser la tête à construire des listes (sans les 2x30 archers qui de toute façon coûtent beaucoup trop cher avec tous les lanciers qu'il faudrait prendre à côté ).

[HuffyGML]

Je ne considère pas que les archers ont augmenté par ricochet des lanciers, je trouve même que c'est une manière complètement biaisée de réflexion. Les lanciers, tu ne le sprends pas pour prendre des archers,tu les prends d'abord car c'est ta seule ligne naturelle et qu'elle est aussi relativement forte. J'ai même déjà fait des listes Lumineth sans aucun archer et je pense que c'est encore plus faisable avec Alumnia pour laquelle les cavaliers de base peuvent vraiment devenir intéressants.

[BlobDylan]

Pour répondre à ce qui est dis plus haut sur ce qu on trouve fort.

 

Pour ma part je joue principalement Ogor, même si j ai testé aussi les MU sylvaneth et Seraphon.

Le problème des lumineth, c est qu il font TOUT et BIEN.

On dis souvent que leurs faiblesse  c'est d être cher. Non, pas vraiment. Pas plus que les autres. A 2000 tu met facilement 60 80 fig sur table 

 

J essaye vraiment de jouer contre eux, d analyser le jeu, de ne pas me jeter dans la geule du loup. Neanmois ,même avec la balance de la chance largement positive en ma faveur, mon adversaire qui joue sympa, avec une liste pas 100% opti, y a vraiment pas moyen.

Peu être avec une top faction. Mais des que l on sort du S tiers, c est pratiquement impossible.

 

Si on detaille en vrac la liste des truc frustrant

 

1 les wardens. Tu peu pas les charger ou tu est mort. Bonne save de base , -1 a la touche,  éther quartz,...

Et si tu fais plein de mort et survit, tu perd au moral a cause de la cathalare. Frustrant. Ou tu charge pas. Frustrant 

OUI MAIS ILS SONT LENT. Non, pas dans une faction ou tu peu avoir du premove, run et charge,  tp, vitesse de hish.

 

2. Les archer on en a longuement parlé.  Meme par 20. Ils te snipe un perso par tour en moyenne. OK ils faut des buff mais le sort passe sur 5+.

Ligne de vue, tout ca, on oublie. Se mettre hors de portée ? Hors de la table.

 

3. Les unité savonnette intuable si tu a pas un build spécifique. Sevireth peu lireralement empecher un monstre de bouger en se metant à 3 pas. Et en s enfuiant ensuite en phase de tir (BM en options).

Il y a aussi la possibilité de bloque le move adverse avec les chevaux, mais eux sont table au moins.

 

4. La cathalare. Je passe les détails on connais aussi , mais c est notement elle qui empêche de prendre un cac si tu n est pas immunisé au moral.

 

Je passe le côté  ymetrica ignore rend -2 intuable pour la plupart des armée sans BM.

 

Bref, le problème c est tout le design de l armée. Dans aucun jeu que je connais, une armée n a pu tour faire, bien tout le temps. Et qu on ne me parle pas de choix. Toutes les armée doivent en faire.

[richie]

Pourtant les ogors est l'armée avec lequel j'ai le moins de mal contre les lumineth (quoique j'ai l'impression que les soulblight peuvent être très efficace mais je débute dans l'armée, je n'ai pas encore d'avis définitif).

Si tu joue full beastclaw, tu as franchement limite l'avantage. je joue toujours le hunter avec des tigres, ça oblige l'adversaire à ne pas se déployer comme il veut.

Si tu joue full ogre à pied, le tyrant est obligatoire pour immunisé une unité à la bravoure, et essaie de prendre des packs d'au moins 8 figurines pour faire de la mortelle sur 4+ sur la charge.

 

Après je ne les ait pas testé en V3 c'est peut-être différent...

[khalyst]

Apres le jeu a aussi un skillcap à atteindre. Malheureusement on est pas tous égaux sur ce jeu. Essaye d'échanger ton armée avec celle de ton pote le temps d'une partie ou deux et de voir si c'est l'armée ou celui qui tien les pitou qui a du mal.

Honnetement les lumineth ne sont pas plus fort que d'autres en V2 quand on compare avec une liste full horror ou encore du karakdron (qui elles sont vraiment au dessus via certain tips).

Enfin voilà, faut pas toujours jeter la faute. La BM facile est utile en lumineth grace aux pack de 30 archers mais déjà c'est cher, je t'assure que ca l'est. Et normalement tu va pas tout mettre dans le même panier donc même si il te tue un cible t1, le revert va être terrible pour lui.

[BlobDylan]

il y a 41 minutes, richie a dit :

Pourtant les ogors est l'armée avec lequel j'ai le moins de mal contre les lumineth (quoique j'ai l'impression que les soulblight peuvent être très efficace mais je débute dans l'armée, je n'ai pas encore d'avis définitif).

Si tu joue full beastclaw, tu as franchement limite l'avantage. je joue toujours le hunter avec des tigres, ça oblige l'adversaire à ne pas se déployer comme il veut.

Si tu joue full ogre à pied, le tyrant est obligatoire pour immunisé une unité à la bravoure, et essaie de prendre des packs d'au moins 8 figurines pour faire de la mortelle sur 4+ sur la charge.

 

Après je ne les ait pas testé en V3 c'est peut-être différent...

 

 

Effectivement y a un monde ou le beastclaw s en sort pas mal. Surtout si il commence et que le lumineth sais pas se buff avant la charge facile su t1.

Mais le problème c est que mon adversaire peu faire un one drop et pas moi ( Impossible si on a deux personnes sur Stonehorn and co.).

 

Pour info notre dernière partie je me suis démené comme un beau diable, j ai eu la balance de la chance , et comme dis @khalyst demis mot je suis peu être nul, mais pas tant que ça quand meme. Je ne me jette pas dans des piege à la con, je sais ce que je dois absolument dissiper,  je me concentré sur les objo, j ai la chance avec moi, mais malgré ca je suis table rase et il lui reste 1000 pts sur table.

On fini a 25 pur lui 19 pour moi, ce que je considère honorable.

 

Mais faut pas non plus avoir des oeuillerre et être de mauvaise fois, l armée est bien plus forte que la majorité sur le papier,  et ca se ressent sur table. 

 

La majorité des autres top meta ont un archétype fort ( Qui contient bien Lumineth  d ou des peu de top 1 en tournois), mais limité à un style de jeu. Lumineth sais tout faire.

[Slaanas]

Le débat est stérile.. Les lumineths diront '' mais Nan c'est dur à jouer '' leurs adversaires diront que c'est trop fort et tout le monde restera sur ses positions

Mon humble avis après avoir jouer contre ces armées (je parle pas sans savoir) : KO, séraphons, tzeentch, lumineths c'est le même combat.. C'est pas god tier grâce au skill des joueurs (je dis pas qu'ils sont nuls attention..) 

[eldiran]

Il y a 18 heures, khalyst a dit :

Honnetement les lumineth ne sont pas plus fort que d'autres en V2 quand on compare avec une liste full horror ou encore du karakdron (qui elles sont vraiment au dessus via certain tips).

 

Le soucis, c'est que la plupart des joueurs ne va pas comparer les lumineth aux KO ou à Tzeentch mais à des armées lambda. Les joueurs lumineth eux, ne se compare à priori qu'aux top tiers.

[Edoval]

Je pense surtout que les joueurs lumineths jouent de manières très diverses et très variées. Ca va de l'immonde spam d'archers à des listes super fines avec plein d'hurakan. Et donc comparer les joueurs lumineths aux tops tiers ou lows tiers est une erreur.

Oui ça peut être fort, oui la mécanique de jeu peut être frustrante, mais l'éventail des possibles est large. Je pense par contre que les joueurs lumineth commencent à en avoir ras le bol de passer pour des tueurs de panda quand ils aiment l'armée pour son fluff ou ses figs et ne jouent pas des trucs odieux. 

[Signun]

il y a une heure, Edoval a dit :

Oui ça peut être fort, oui la mécanique de jeu peut être frustrante, mais l'éventail des possibles est large. Je pense par contre que les joueurs lumineth commencent à en avoir ras le bol de passer pour des tueurs de panda quand ils aiment l'armée pour son fluff ou ses figs et ne jouent pas des trucs odieux. 

 

 Je rajouterais même plus, j'ai parfois l'impression d'être traité en criminel de guerre pire qu'un nazi quand je dis à des joueurs lambdas que je commence AoS avec les lumineths qui sont ma première vrais armée du jeu. Souvent on me reproche d'avoir choisi la facilité avec cette armée car c'était la nouvelle donc la plus forte du moment et que je vais spam les archers qui sont trop pétés. J'ai parfois l'impression qu'on juge souvent une armée sur ce qui est fort sans imaginer que d'autre vont jouer autrement, alors que bon, moi je suis un adepte du CaC brutal, si j'ai des archer, se sera max 10 et plus pour faire joli qu'autre chose.

Alors que bon, à la base j'étais un joueur haut elfe et j'étais bien dég que ma faction préférée aie tout bonnement disparue du paysage d'AoS, pendant longtemps je ne voulais même pas entendre parler du jeu. Puis m'y intéressant petit à petit, c'est finalement avec une grande joie que je vois enfin les dignes héritiers de mes Asurs et de retrouver mon archimage préféré Teclis en plus puissant que jamais. Et déjà à l'époque j'étais un adepte de la grosse armée d'infanterie de CaC.