Moria et Erebor, quelle défense?

[Lucius Cornelius]

Bonjour,

 

Citation

 

Pourquoi des portes en bois ? 

c'est plus léger (et moins cher ! ) que l'acier, donc plus facile à manier pour les opérations d'ouverture et de fermeture de ladite porte

 

Le prix n'est pas un problème, les Nains sont riches, et d'excellents mineurs et forgerons.

Le poids non plus, ils font bien des portes en pierre.

 

Citation

contrairement à une idée reçue, le bois (en particulier le chêne pour ce genre de construction) est un matériaux très solide qui va absorber les contraintes par déformations élastiques (déformation temporaire) puis plastiques (déformation permanente). Pour briser une porte en chêne massif faut se lever tôt, on cherchera plus à briser la serrure (technique du bélier) plutôt que de briser le montant en lui même (ou alors passer des heures à taper dessus avec une hache)  

Faut se lever tôt, sauf si tu viens avec des armes incendiaire, de l'artillerie ou un bélier. Historiquement, les portes sont généralement en bois, et elles cèdent régulièrement, et pour palier à ça, on doit els protéger davantage que le reste de l'enceinte.

Reste que pour les Nains, s'ils font des portes en pierre et en métal, et pas uniquement en bois, ce n'est surement pas sans raison. 

 

Citation

le bois est moins sensible au climat que le métal, l'acier ça se dilate beaucoup avec la température, et quand ta porte pète ses gonds quand l'été est trop chaud ça fait vite passer au chêne ; ou alors tu laisses du jeu mais dans ce cas avec un levier tu dégondes les portes en cas de siège, ce qui n'est pas optimal (ou alors tu t'appelles Aragorn et tu payes des grouillots pour arroser tes portes en métal quand il fait trop chaud)

Péter ses gonds? Mais les portes en bois, elles n'ont pas des gonds en métal? Quoi qu'il en soit, les Nains font une porte en fer et mithril pour Minas Tirith, ça n'a pas l'air d'être un problème.

Des portes extérieures en métal, ça existe, sans problème à priori.

 

Citation

la hauteur de la porte dépend de ce qu'on veut faire passer dessous, pour le chaland ce sera la canne à pêche qui racle le plafond, mais pour le roi faut réfléchir à comment je fais sortir mes machines de guerre des ateliers qui sont dans ma ville,

Je en sais pas si les Nains de Tolkien ont des machines de guerre, mais à part dans Kaamelott, les machines de guerre antiques et médiévales, soit elle passent par la porte, soit ont les transporte démontées, soit on les construit sur place. On ne fait pas une porte immense pour passer un trébucher tout monté. Surtout que les Nains de la TDM, ils sont plutôt défensifs, en tout cas ils ne sont pas conquérants.

 

Citation

si une rivière passe par la porte, il y a peut être des navires qui peuvent passer l'arche de la porte également (ce serait dommage de casser les mats) 

Rien n'indique qu'on puisse mettre plus qu'une barque sur la rivière d'Erebor, en tout cas pas des navires. Pas trace de navire nains non plus d'ailleurs. Et un mat, ça s'enlève, dans ce cas.

 

Citation

la pierre c'est bien mais ça casse (sauf pour les portes magiques), il suffit d'une brèche pour créer une réaction en chaîne et faire s'effondrer un pan de mur entier, après pour le cas d'une montagne c'est un peu différent puisque qu'il y a aussi de la terre au dessus de la roche. 

Ben justement, les portes naines en pierre sont magiques, très résistantes, et elles s'ouvrent et se ferment facilement, voir toutes seules.

Si tu casses la porte, ce qui est autour ne va pas tomber, ce n'est pas la porte qui soutient ce qui l'encadre. Et la montagne est en roche, pas en terre.

Ce qui peut se passer, c'est que le moyen qui attaque la porte détruise aussi en partie la montagne autour (ce qui se passe avec el Guetteur pour la Moria et Smaug pour Erebor, mais dans els deux cas, la prote est intacte).

Et puis si un pan de montagne tombe sur la porte, le problème est réglé, la porte est bloquée, ce qui est un problème surtout pour l'attaquant.

 

[Valfiro]

Le 31/08/2021 à 20:58, Lucius Cornelius a dit :

Bonjour,

 

Le prix n'est pas un problème, les Nains sont riches, et d'excellents mineurs et forgerons.

Le poids non plus, ils font bien des portes en pierre.

Bonjour, 

 

Pour faire honneur à ta réponse complète, je répondrai point par point également (merci pour ta patiente ) : 

Le 31/08/2021 à 20:58, Lucius Cornelius a dit :

Bonjour,

 

Le prix n'est pas un problème, les Nains sont riches, et d'excellents mineurs et forgerons.

Le poids non plus, ils font bien des portes en pierre.

Ok, je note  

Par contre ok ils font des portes en pierre mais sont-elles de taille similaire ? Une porte de 2m par 3m n'a pas le même poids qu'une porte de 10m par 20m . 

 

Le 31/08/2021 à 20:58, Lucius Cornelius a dit :

Faut se lever tôt, sauf si tu viens avec des armes incendiaire, de l'artillerie ou un bélier. Historiquement, les portes sont généralement en bois, et elles cèdent régulièrement, et pour palier à ça, on doit els protéger davantage que le reste de l'enceinte.

Reste que pour les Nains, s'ils font des portes en pierre et en métal, et pas uniquement en bois, ce n'est surement pas sans raison. 

Les armes incendiaires ont tendance à brûler le bois en surface (surtout pour le bois dense comme le chêne), pour vraiment faire de sérieux dommages il faut entretenir le feu (ce qui n'est pas évident). Il ne faut pas oublier que les portes sont également des objectifs faciles à attendre (la route y mène) par rapport à un morceau de rempart qui sera souvent précédé de pièges, fossés et autres joyeusetés. Le fer est d'ailleurs plus sensible au feu (structurellement) que le bois : un feu localisé dans une construction métallique peut faire s'effondrer le bâtiment, le bâtiment en bois va d'abord brûler presque entièrement avant de s'effondrer. C'est dû à la forte variabilité de la résistance d'un métal par rapport à sa température. 

L'artillerie détruit aussi facilement des murailles que les portes, d'où l'apparition de forts à partir de la démocratisation de l'artillerie (murs inclinés, place forte semi-enterrée). 

 

Le 31/08/2021 à 20:58, Lucius Cornelius a dit :

Péter ses gonds? Mais les portes en bois, elles n'ont pas des gonds en métal? Quoi qu'il en soit, les Nains font une porte en fer et mithril pour Minas Tirith, ça n'a pas l'air d'être un problème.

Des portes extérieures en métal, ça existe, sans problème à priori.

La dilatation d'un gond en métal de 20cm n'est pas la même que celle d'une porte de 10m par 20m. Pour le gond ce sera de l'ordre du mm, pour la porte on part plus sur le cm (suffit de voir comment des tronçons de rail de 20m de long ondulent en été alors que la pose de chemin de fer prévoit des joints de dilatation entre chaque tronçon de rail !). Et si tu chauffes en y mettant le feu, d'1 ça sera moins solide et de 2 ça se dilatera fragilisant encore plus la structure. 

Après peut être que le mithril n'a pas ces problèmes, mais pour le forger il doit également respecter quelques caractéristiques avec les métaux plus conventionnels. 

 

Le 31/08/2021 à 20:58, Lucius Cornelius a dit :

Je en sais pas si les Nains de Tolkien ont des machines de guerre, mais à part dans Kaamelott, les machines de guerre antiques et médiévales, soit elle passent par la porte, soit ont les transporte démontées, soit on les construit sur place. On ne fait pas une porte immense pour passer un trébucher tout monté. Surtout que les Nains de la TDM, ils sont plutôt défensifs, en tout cas ils ne sont pas conquérants.

Ok c'est noté merci  

 

Le 31/08/2021 à 20:58, Lucius Cornelius a dit :

Rien n'indique qu'on puisse mettre plus qu'une barque sur la rivière d'Erebor, en tout cas pas des navires. Pas trace de navire nains non plus d'ailleurs. Et un mat, ça s'enlève, dans ce cas.

C'est assez étonnant pour un cour d'eau qualifiée de rivière, mais ok on peut postuler qu'il n'est pas utilisé pour le transport de marchandises. 

Par contre, c'est pas une mince affaire de démonter un mât, surtout pour des navires conséquents pour le transports (et pas des barques de pêche). 

 

Le 31/08/2021 à 20:58, Lucius Cornelius a dit :

Ben justement, les portes naines en pierre sont magiques, très résistantes, et elles s'ouvrent et se ferment facilement, voir toutes seules.

Si tu casses la porte, ce qui est autour ne va pas tomber, ce n'est pas la porte qui soutient ce qui l'encadre. Et la montagne est en roche, pas en terre.

Ce qui peut se passer, c'est que le moyen qui attaque la porte détruise aussi en partie la montagne autour (ce qui se passe avec el Guetteur pour la Moria et Smaug pour Erebor, mais dans els deux cas, la prote est intacte).

Et puis si un pan de montagne tombe sur la porte, le problème est réglé, la porte est bloquée, ce qui est un problème surtout pour l'attaquant.

 

Ok pour les portes magiques. 

Oui mais sur ta roches tu as d'abord un substrat (soit de la terre, soit du gravier), la roche est rarement à nue sur toute sa surface (surtout qu'il me semble qu'il y a de la végétations sur certaines parties de la montagne, il y a un carré d'herbe devant la porte secrète des nains). 

Mais autour de la porte, la roche n'est pas magique, donc pourquoi ne pas casser le montant de la porte pour la faire tomber ? Smaug cogne sur la porte comme un sourd, mais il aurait pu ouvrir un passage si il avait été plus subtil peut être  

 

[Lucius Cornelius]

Citation

Par contre ok ils font des portes en pierre mais sont-elles de taille similaire ? Une porte de 2m par 3m n'a pas le même poids qu'une porte de 10m par 20m . 

je te renvoie vers la première page du sujet. La porte Ouest de la Moria est décrite comme grande.

Citation

Les armes incendiaires ont tendance à brûler le bois en surface (surtout pour le bois dense comme le chêne), pour vraiment faire de sérieux dommages il faut entretenir le feu (ce qui n'est pas évident).

 

S'il faut entretenir un feu pour brûler une porte en bois, qu'en est-il alors pour une porte en fer ou en bronze? 

 

Citation

Il ne faut pas oublier que les portes sont également des objectifs faciles à attendre (la route y mène) par rapport à un morceau de rempart qui sera souvent précédé de pièges, fossés et autres joyeusetés.

Je ne vois pas trop ou tu veux en venir, on sait que c'est un point faible. Pour rétablir l'équilibre des choses, il y a le pont-levis, mais il ne me semble pas qu'il y en ait chez Tolkien, de toute façon.

 

Citation

Le fer est d'ailleurs plus sensible au feu (structurellement) que le bois : un feu localisé dans une construction métallique peut faire s'effondrer le bâtiment, le bâtiment en bois va d'abord brûler presque entièrement avant de s'effondrer. C'est dû à la forte variabilité de la résistance d'un métal par rapport à sa température. 

Oui mais là on parle de détruire une porte depuis l'extérieur, pas d'allumer un grand feu dans un hangar. Les défenseurs d'une forteresse, leur intérêt c'est que la prote résiste le plus longtemps possible, pas qu'il ait du mal à l'ouvrir à la fin du siège Et si dans certaines cathédrales on a remplacé le bois par le métal pour la charpente après un incendie, ça doit avoir un rapport avec le fait que ça s'allume moins facilement et n'alimente pas le feu.

 

Citation

L'artillerie détruit aussi facilement des murailles que les portes, d'où l'apparition de forts à partir de la démocratisation de l'artillerie (murs inclinés, place forte semi-enterrée). 

A ressort, à contrepoids ou à poudre, l'artillerie détruira toujours plus facilement une porte, surtout  en bois, qu'un rempart, qu'elle qu'en soit le type. Sinon on aurait continué de faire des enceintes en bois, depuis le temps. Au dernière nouvelles, braqueurs comme unités d'intervention préfère entrer par les ouvertures, parce que c'est plus facile, et  que ça fait moins de bruit que de taper dans du dur.

 

Citation

La dilatation d'un gond en métal de 20cm n'est pas la même que celle d'une porte de 10m par 20m. Pour le gond ce sera de l'ordre du mm, pour la porte on part plus sur le cm (suffit de voir comment des tronçons de rail de 20m de long ondulent en été alors que la pose de chemin de fer prévoit des joints de dilatation entre chaque tronçon de rail !). Et si tu chauffes en y mettant le feu, d'1 ça sera moins solide et de 2 ça se dilatera fragilisant encore plus la structure. 

Même chose : plus facile de faire brûler une porte en bois que de faire fondre une porte en métal? Moins résistant face aux chocs? Structure fragilisée? Et par rapport à une porte en bois? 

Pourquoi les coffres-forts ne sont pas en bois dans ce cas?

Pourquoi les navires de guerre sont tous passé au métal fin XIXe?

 

Citation

C'est assez étonnant pour un cour d'eau qualifiée de rivière, mais ok on peut postuler qu'il n'est pas utilisé pour le transport de marchandises. 

Les rivières et les fleuves commencent tous petits., peut importe leur nom. Dans el Hobbit, la rivière est décrite comme peu profonde et tumultueuse, bref un torrent de montagne, non navigable.

 

Citation

Par contre, c'est pas une mince affaire de démonter un mât, surtout pour des navires conséquents pour le transports (et pas des barques de pêche). 

C'est pourtant le cas de galères antiques, y compris des grosses, et des navires viking, a priori. Et encore une fois, on a aucune indication que les nains aient des navires (je 'nai aps souvenir que Gimli soit un champion en barque) et encore moins des gros qui sortent d'une montagne, surtout sur un torrent. A priori, Lacville a le monopole de l'usage des bateaux dans le coin.

 

Citation

Oui mais sur ta roches tu as d'abord un substrat (soit de la terre, soit du gravier), la roche est rarement à nue sur toute sa surface (surtout qu'il me semble qu'il y a de la végétations sur certaines parties de la montagne, il y a un carré d'herbe devant la porte secrète des nains). 

Bien sûr qu'il y a un peu de terre dessus, mais proportionnellement très peu, à cause de la pente et de l'érosion. Et c''est rien si ton but c'est de forer la montagne, qui par principe est de la roche pure. C'est un peu comme si tu me dis que pour faire sauter un bunker, la couche de terre au-dessus est une faiblesse à exploiter.

 

Citation

Mais autour de la porte, la roche n'est pas magique, donc pourquoi ne pas casser le montant de la porte pour la faire tomber ?

Parce que par définition, la porte est plus fragile que la montagne, donc autant casser directement la porte plutôt que faire s'effondrer ce qu'il y a autour en cassant le montant de la porte et se retrouver avec une porte bouché par un pan de montagne...

T'aurais pas scénarisé les batailles dans Game of Thrones, toi?

 

Citation

Smaug cogne sur la porte comme un sourd, mais il aurait pu ouvrir un passage si il avait été plus subtil peut être  

Smaug ne voit pas la porte, si tu parles de celle par laquelle Bilbon et les Nains sont entrés, donc ce n'est pas un problème de subtilité quand il s'acharne sur le secteur où il suppose qu'elle est.

Si tu parles de la grande porte en bois d'Erebor, ben lui il a l'air au courant que c'est plus facile d'entrer en défonçant une porte en bois qu'en creusant la roche.

Et visiblement, les dragons de Tolkien ne sont pas armées pour forer la montagne, vu qu'ils passent toujours par les entrées, pour ce qu'on en sait.

 

 

[Valfiro]

Il y a 12 heures, Lucius Cornelius a dit :

Même chose : plus facile de faire brûler une porte en bois que de faire fondre une porte en métal? Moins résistant face aux chocs? Structure fragilisée? Et par rapport à une porte en bois? 

Pourquoi les coffres-forts ne sont pas en bois dans ce cas?

Pourquoi les navires de guerre sont tous passé au métal fin XIXe?

Encore une fois, le métal (et particulièrement l'acier), est un matériaux thermosensible, pas besoin d'atteindre le point de fusion pour avoir une baisse des caractéristiques techniques du matériaux (rien qu'à 100°C il y a déjà une perte non négligeable de résistance en traction/compression et flexion). 

A température ambiante, pour l'acier (de construction classique S235) tu auras 235MPa de limite élastique à la traction, pour le chêne on est à 100MPa. A 200°C on tombe autour de 170MPa pour l'acier (thermosensible), puis à 300°C on descend en dessous de 100MPa.  Là où le bois reste à 100MPa quelque soit la température. 

 

Pour les coffres forts et les bateaux je ne sais pas, je bosse en infrastructure, c'est pas mon domaine . En construction le métal et particulièrement l'acier a permis d'allonger les portées des poutres (cad on met moins de poteaux), on peut également faire des pièces de grande longueur si l'industrie sidérurgique du pays te le permet. Les pièces en bois produites sont limitées par la taille des arbres qu'on coupe, surtout qu'un chêne de grande taille ça met du temps à repousser . 

En clair l'acier facilite également la production de pièces standardisées, ce qui facilite la production industrielle (haute cadence de production). Ca permet d'achever des projets monumentaux en quelques années là où avant ça aurait pris des décennies. 

 

Bien sûr à température ambiante l'acier est plus résistant que le chêne, mais il ne faut pas négliger les contraintes thermiques du matériau. Chaque matériaux a ses avantages et ses inconvénients. 

 

Surtout que bon, le monde de Tolkien s'inscrit dans un contexte assez médiéval, on est pas sur de l'industrie de haut fourneaux du XXe siècle. 

 

Il y a 13 heures, Lucius Cornelius a dit :

S'il faut entretenir un feu pour brûler une porte en bois, qu'en est-il alors pour une porte en fer ou en bronze? 

Pour faire des dommages structurels sérieux à une porte en bois il faut la brûler, là où une porte en métal il y a juste besoin de la chauffer la fragiliser. C'est pas très dur pour un feu de monter à 400°C, et déjà à cette température ta porte en métal elle résiste à plus grand chose. 

Il y a 13 heures, Lucius Cornelius a dit :

Oui mais là on parle de détruire une porte depuis l'extérieur, pas d'allumer un grand feu dans un hangar. Les défenseurs d'une forteresse, leur intérêt c'est que la prote résiste le plus longtemps possible, pas qu'il ait du mal à l'ouvrir à la fin du siège Et si dans certaines cathédrales on a remplacé le bois par le métal pour la charpente après un incendie, ça doit avoir un rapport avec le fait que ça s'allume moins facilement et n'alimente pas le feu.

Il y a juste à mettre le feu devant, attendre 2-3h et ta porte en métal elle tient plus rien  

 

Il y a 13 heures, Lucius Cornelius a dit :

Bien sûr qu'il y a un peu de terre dessus, mais proportionnellement très peu, à cause de la pente et de l'érosion. Et c''est rien si ton but c'est de forer la montagne, qui par principe est de la roche pure. C'est un peu comme si tu me dis que pour faire sauter un bunker, la couche de terre au-dessus est une faiblesse à exploiter.

Non c'est tout l'inverse, mais je me suis sûrement mal exprimé. Face aux progrès de l'artillerie, on s'est rendu compte que le meilleur moyen de s'en protéger, c'est de recouvrir de terre les constructions défensives : la couche de terre sur les bunkers les protège des obus. La roche uni, d'un point de vu structurel, c'est pas fou, ça a une déformation élastique casi nulle, c'est un matériaux assez mauvais pour faire de la construction. C'est pour ça d'ailleurs qu'on faisait des bâtiments en blocs de pierre, l'espace entre les blocs permettait d'absorber les déformations en cas de contrainte trop importante.

C'est un peu comme la fonte, qui est un matériau seulement utilisé en assainissement, pas pour la construction (trop dangereux). 

 

Il y a 13 heures, Lucius Cornelius a dit :

Parce que par définition, la porte est plus fragile que la montagne, donc autant casser directement la porte plutôt que faire s'effondrer ce qu'il y a autour en cassant le montant de la porte et se retrouver avec une porte bouché par un pan de montagne...

T'aurais pas scénarisé les batailles dans Game of Thrones, toi?

Sauf si c'est une porte en pierre magique indestructible ...  Il y a que chez Tolkien que je vois ce concept de porte en pierre d'ailleurs faudrait que je creuse cette question (peut être quelques structures historiques )

J'ai pas compris la remarque sur Game of Throne, les batailles dans ces livres sont très bien 

 

 

[Lucius Cornelius]

Citation

Encore une fois, le métal (et particulièrement l'acier), est un matériaux thermosensible, pas besoin d'atteindre le point de fusion pour avoir une baisse des caractéristiques techniques du matériaux (rien qu'à 100°C il y a déjà une perte non négligeable de résistance en traction/compression et flexion). 

Encore une fois, la question n'est pas: quel matériau résiste la mieux à la déformation, mais est : quel matériau résiste mieux à un tentative de destruction de la porte par els moyens usuels, à savoir le choc et le feu. Tu te focalises sur savoir si la porte se déforme et se bloque, mais le défenseur, ce qu'il veut, c'est d'abord que la porte ne soit pas franchie.

 

Citation

Pour les coffres forts et les bateaux je ne sais pas, je bosse en infrastructure, c'est pas mon domaine .

Moi non, mais ça n'empêche pas de comprendre que c'est notamment parce que le métal est plus résistant aux chocs, notamment aux obus, et à l'incendie. Pour la petite histoire, les architecte navals ont commencé par couvrir la partie immergée des coques de cuivre pour empêcher les parasites de s'accrocher à la coque en bois, au XVIIIe siècle, et il se sont rendus compte que ça améliorait l'hydrodynamisme des navires, donc leur vitesse. Ensuite on a recouvert au XIXe siècle les coques en bois d'acier puis on est passé à la coque en acier. Pourquoi? Parce que ça offrait notamment une bien meilleure résistance à la puissance croissante des projectiles d'artillerie, que le bois ne permettait plus d'arrêter. Plus tôt, on avait palmier  l'amélioration de l'artillerie navale à boulets en épaississant et renforçant les cloisons en bois, mais ça n'a pu tenir qu'un temps, car ça amenait à un encombrement et à un poids problématiques si on avait poursuivi dans cette voie.

 

 

Citation

Surtout que bon, le monde de Tolkien s'inscrit dans un contexte assez médiéval, on est pas sur de l'industrie de haut fourneaux du XXe siècle. 

Sauf que là on parle des Nains, et eux sont des experts. Et la pote de Minas Tirith, ils la refont en acier et mithril.

 

Citation

Pour faire des dommages structurels sérieux à une porte en bois il faut la brûler, là où une porte en métal il y a juste besoin de la chauffer la fragiliser. C'est pas très dur pour un feu de monter à 400°C, et déjà à cette température ta porte en métal elle résiste à plus grand chose. 

Il faut que tu expliques donc à tous les gens qui ont défoncé une porte de forteresse en bois qu'ils sont surhumains et qu'un bélier ne sert à rien, et que tu informes tous les fabriquant de portes blindées, civiles ou militaires, d'investir dans les forêts, et qu'ils se sont bêtement fourvoyés depuis des décennies en utilisant des portes métalliques sur coffres-forts, chambres fortes, bunker, fortification... 

 

Citation

Il y a juste à mettre le feu devant, attendre 2-3h et ta porte en métal elle tient plus rien 

Et donc alimenter un feu sous les tirs des défenseurs pendant deux-trois heures, sur une porte qui ne brûle pas... Contrairement à une porte en bois... On se demande bien pourquoi des tours de sièges était protégées de cuir ou de métal contre les incendies, ou pourquoi incendier la ville derrière les fortifications par l'artillerie était si facile...

 

Citation

Non c'est tout l'inverse, mais je me suis sûrement mal exprimé. Face aux progrès de l'artillerie, on s'est rendu compte que le meilleur moyen de s'en protéger, c'est de recouvrir de terre les constructions défensives : la couche de terre sur les bunkers les protège des obus.

Tu ne parlais pas d'un bunker, mais bien de la montagne, et là on n'est pas sur du béton de quelques décimètres d'épaisseurs, mais de mètres et de mètres de roches.  Je crois me souvenir qu'atteindre des gars planqués sous une montagne, ce n'était pas si facile en Afghanistan. C'est peut-être pou ça qu'on aime y protéger des inhalations sensibles. L'association de terre et de pierre ou de béton, ça a tenu un temps, fin XIXe siècle, et ensuite on a arrêté car ça ne tenait plus la distance avec l'amélioration du ébtona rmée et la puissance de feu accrue de l'artillerie.

 

Citation

La roche uni, d'un point de vu structurel, c'est pas fou, ça a une déformation élastique casi nulle, c'est un matériaux assez mauvais pour faire de la construction. C'est pour ça d'ailleurs qu'on faisait des bâtiments en blocs de pierre, l'espace entre les blocs permettait d'absorber les déformations en cas de contrainte trop importante.

Tous ces architectes militaires qui ont bêtement cru se protéger des bombardement massif ou nucléaires en s'installant sous terre (sous/dans al roche), quels naïfs! Alors que de bois et de la pierre auraient suffit!   Là on parle d'une montagne massive, mais de fortification humaines .

Structurel ou pas, le fait est que ça reste plus efficace que le bois ou la terre. La terre, c'était une protection notamment en perturbant le fonctionnement des détonateurs. Ou en remplissage avec de la caillasse entre deux murs de pierre (là oui, ça améliore l'élasticité), mais ça n'a tenu qu'un temps. On ne peut pas mettre de la terre partout, notamment sur les portes , et passer une certaine puissance de feu, quand la terre est dispersée...

Non on faisait des bâtiment en blocs de pierre parce qu'on ne savait pas faire des bâtiments en roche massive, surtout. Le béton est ce qui s'en rapproche le plus.

 

Citation

Sauf si c'est une porte en pierre magique indestructible ...

Elles sont magiques quand à leur dissimulation et à leur ouverture, pour la résistance, on en sait pas trop. Mais ça reste moins solide que la montagne elle-même, c'est bien pour ça que les attaquants ne passent jamais en creusant des tunnels. Ce n'est sans doute pas que par affinité que les Nains vivent sous terre. En tous cas les Elfes qui le font, c'est pour la sécurité, ils ont jugé que les bâtiments et fortifications en surface les protègent moins bien. Et pour eux aussi, le danger passe par les portes.

.

Citation

J'ai pas compris la remarque sur Game of Throne, les batailles dans ces livres sont très bien 

Je parle de la série, qui est catastrophique de ce point de vue. Le Faramir de PJ, c'est un génie, à côté.

[Ael]

Il y a 21 heures, Lucius Cornelius a dit :

Encore une fois, la question n'est pas: quel matériau résiste la mieux à la déformation, mais est : quel matériau résiste mieux à un tentative de destruction de la porte par els moyens usuels, à savoir le choc et le feu. Tu te focalises sur savoir si la porte se déforme et se bloque, mais le défenseur, ce qu'il veut, c'est d'abord que la porte ne soit pas franchie.

Indirectement @Valfiro répond bien à ta question. Le choc, c'est une déformation, donc résister au choc c'est résister à la déformation.

 

Il y a 21 heures, Lucius Cornelius a dit :

Moi non, mais ça n'empêche pas de comprendre que c'est notamment parce que le métal est plus résistant aux chocs, notamment aux obus, et à l'incendie

Il faut bien voir que métal et bois sont des termes très générique qui reprennent des matériaux aux caractéristiques très variées. Là quand tu parles de métal tu veux en fait dire "acier et ses dérivés" qui ont des caractéristiques que tu cherches, alors que le plomb et l'or qui sont assi des métaux ne les ont pas du tout (je pourrais être taquin et rajouter le mercure dans la balance )

 

Il y a 21 heures, Lucius Cornelius a dit :

Il faut que tu expliques donc à tous les gens qui ont défoncé une porte de forteresse en bois qu'ils sont surhumains et qu'un bélier ne sert à rien, et que tu informes tous les fabriquant de portes blindées, civiles ou militaires, d'investir dans les forêts, et qu'ils se sont bêtement fourvoyés depuis des décennies en utilisant des portes métalliques sur coffres-forts, chambres fortes, bunker, fortification... 

Bien souvent quand ton défonces une porte de forteresse avec un bélier, on ne casse pas la porte mais les gonds ou les éléments qui font fermer la porte. On ne détruit pas vraiment la porte, mais on force son ouverture.

Aujourd'hui, le bois est clairement en retour en grâce dans la reconnaissance de ses caractéristiques. Par contre, ce sont bien certains bois, et absolument pas tous les bois. Un exemple concret, reste les échafaudages en bambou utilisés en Asie, qui sont au final bien meilleurs que les notres en acier.

Dans l'intérêt du métal sur le bois, il faut aussi prendre en compte la disponibilité et l'industrialisation possible. S'il faut 50ans pour faire pousser ton arbre, le sécher, le traiter, le découper dans la bonne forme pour avoir une porte, mais qu'en un mois tu as 50 portes en acier avec le mécanisme d'ouverture/fermeture/verrouillage; l'acier c'est mieux

Il y a 21 heures, Lucius Cornelius a dit :

Et donc alimenter un feu sous les tirs des défenseurs pendant deux-trois heures, sur une porte qui ne brûle pas... Contrairement à une porte en bois... On se demande bien pourquoi des tours de sièges était protégées de cuir ou de métal contre les incendies, ou pourquoi incendier la ville derrière les fortifications par l'artillerie était si facile...

Là encore, bois et bois. Le bois qui a les caractéristiques que tu souhaites pour une porte de fortification n'a peut-être pas la disponibilité/prix souhaitée pour le bois dont tu as besoin pour tes habitations, ni disponible pour construire tes engins de sièges.

 

Le 02/09/2021 à 17:08, Valfiro a dit :

(suffit de voir comment des tronçons de rail de 20m de long ondulent en été alors que la pose de chemin de fer prévoit des joints de dilatation entre chaque tronçon de rail !)

J'aurais jamais cru qu'on soit à deux doigts de parler de long rail soudé sur ce forum

 

De toute façon, ça ne sert à rien de trop se prendre la tête sur le sujet, j'ai l'impression que Tolkien avait des connaissances assez limités en résistance des matériaux, et que c'est forteresses sont bien plus allégoriques que réalistes.

[Lucius Cornelius]

Citation

Indirectement @Valfiro répond bien à ta question. Le choc, c'est une déformation, donc résister au choc c'est résister à la déformation.

Non parce qu'il parle de la déformation due à la chaleur avec des conditions de labo, et pas des conditions d'un siège et de l'objectif recherché.

 

Citation

Il faut bien voir que métal et bois sont des termes très générique qui reprennent des matériaux aux caractéristiques très variées. Là quand tu parles de métal tu veux en fait dire "acier et ses dérivés" qui ont des caractéristiques que tu cherches, alors que le plomb et l'or qui sont assi des métaux ne les ont pas du tout (je pourrais être taquin et rajouter le mercure dans la balance )

Bien sûr, chipoteur, mais on partait du principe sous-entendu que dans els deux cas on utilisait les matériaux els plu adéquat, soit pour le métal, l'acier ou le bronze. 

Pas de l'or contre le bois de cagette.

 

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Bien souvent quand ton défonces une porte de forteresse avec un bélier, on ne casse pas la porte mais les gonds ou les éléments qui font fermer la porte. On ne détruit pas vraiment la porte, mais on force son ouverture.

Je ne suis pas du tout sûr de ça. En même temps, est-ce qu'on sait comment les portes cédaient, historiquement, je n'en suis pas sûr. Les éléments qui font fermer la porte, tu parles des poutres en bois qui barrent la porte? Pour les casser, la porte qui prend les coups devant doit aussi souffrir.

 

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Dans l'intérêt du métal sur le bois, il faut aussi prendre en compte la disponibilité et l'industrialisation possible. S'il faut 50 ans pour faire pousser ton arbre, le sécher, le traiter, le découper dans la bonne forme pour avoir une porte, mais qu'en un mois tu as 50 portes en acier avec le mécanisme d'ouverture/fermeture/verrouillage; l'acier c'est mieux 

Justement, c'est le contraire. Le bois était bien plus disponible et abordable au Moyen-Age  et jusqu'au XIXe que l'acier, alors que les forêts étaient plutôt mal gérées. Et maintenant on a bien plus de forêts et bien mieux gérées.

 

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Là encore, bois et bois. Le bois qui a les caractéristiques que tu souhaites pour une porte de fortification n'a peut-être pas la disponibilité/prix souhaitée pour le bois dont tu as besoin pour tes habitations, ni disponible pour construire tes engins de sièges.

Disons du chêne ou du hêtre, traditionnellement utilisés en  France quand on veut faire du costaud. Mais costaud ou pas, ça brûle.

Mais tu pensais vraiment que je pensais à du peuplier et du saule? 

 

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De toute façon, ça ne sert à rien de trop se prendre la tête sur le sujet, j'ai l'impression que Tolkien avait des connaissances assez limités en résistance des matériaux, et que c'est forteresses sont bien plus allégoriques que réalistes.

De toute façon, s'il y a belle lurette qu'on a remplacé le bois par des métaux , et autres matériaux ensuite,  pour faire des armures, gilets pare-balle, fortifications, portes sécurisées et autres véhicules protégées, tant pour la structure que pour le "blindage", ce n'est pas pour rien. Pour le char Leclerc, ils avaient étudié un blindage en granit, je doute qu'ils aient pensé à du chêne.