[Discussion] AoS V3 - Dominion

[AzarFreymann]

il y a 45 minutes, pyro8 a dit :

Si on réfléchit en vieux battle, ils ont au mieux une armure légère et un bouclier soit une sauvegarde de 5+. Cela ne me choque pas, ce sont des orruks en haillons avec bonnet et pieds nues. 5+ c'est déjà bien.

Personnellement, ce qui me fait que tiquer c'est que mes petits Gors ont une 5+ mais passent à 4+ (au CàC) en les équipant de petites rondaches en bois.  

Et en face, t'as les SE où la save 3+ devient limite la norme... Heureusement qu'ils envoient tous de la mortelle sur du 6+ (voir 5+).

Après j'avais oublié le -1 qu'ils peuvent donner à la touche, mais au moindre coup réussi avec de la Rend ils sont mal.

[eldiran]

Il y a 18 heures, AzarFreymann a dit :

Personnellement, ce qui me fait que tiquer c'est que mes petits Gors ont une 5+ mais passent à 4+ (au CàC) en les équipant de petites rondaches en bois.  

 

C'est fluff, tu vas arrêter des coups d'épées avec une rondache pas des flèches. Et puis tes Gors sont pas les golden boys de GW

[khalyst]

Tes gors ou tes ungor ? Car pour un gors pour moi c'est normal une save en 5+ natif.

[AzarFreymann]

il y a 12 minutes, eldiran a dit :

 

C'est fluff, tu vas arrêter des coups d'épées avec une rondache pas des flèches. Et puis tes Gors sont pas les golden boys de GW

Ça je le remets pas en question ! Je dis juste que ça me fait tiquer que les Gors puissent avoir une 4+ alors que les gutrippaz ont une 5+ avec bouclier !  

 

il y a 2 minutes, khalyst a dit :

Tes gors ou tes ungor ? Car pour un gors pour moi c'est normal une save en 5+ natif.

Gor = 5+ avec deux armes ou 4+ (au CàC) avec une arme + rondache.

[khalyst]

C'est les ungors la troupaille des homme bete. Du coup c'est cohérent;

Que les gors et les orc aient la même save.

[Astre radieux]

Il y a 19 heures, AzarFreymann a dit :

Personnellement, ce qui me fait que tiquer c'est que mes petits Gors ont une 5+ mais passent à 4+ (au CàC) en les équipant de petites rondaches en bois.

Les gors ont l'habitude se faire taper dessus par plus costauds depuis leur naissance, donc ils esquivent mieux les coups au CàC. D'où la sauvegarde plus élevées (elle n'est pas due qu'à l'équipement).

[AzarFreymann]

il y a 13 minutes, Astre radieux a dit :

Les gors ont l'habitude se faire taper dessus par plus costauds depuis leur naissance, donc ils esquivent mieux les coups au CàC. D'où la sauvegarde plus élevées (elle n'est pas due qu'à l'équipement).

C'est officiel comme explication pour leur Save ? Si oui, je la trouve carrément géniale !  

[olkhean]

Ah ah, tu peux même penser que la peau d'un gor est plus épaisse que celle d'un hobgobelin. En tout cas, perso je les vois mieux s'en battre de prendre du tranchant dans la couenne, vu que certaines figs se scarifient le torse avec plaisir ! (cf la bande Beastgrave).

[Astre radieux]

Citation

C'est officiel comme explication pour leur Save ? Si oui, je la trouve carrément géniale !

Non non c'est de moi.

Selon moi, l'habit ne fait pas le moine: Un vétéran à poil se débrouillera mieux qu'un néophyte bien armuré qui laisse de grossières ouvertures. On ne doit pas limiter la sauvegarde à l'équipement mais aussi à l'habilité au combat, à l'agilité du personnage, à l'épaisseur de la peau (comme précisé par mon VDD) et autres raisons diverses...

 

[khalyst]

il y a 8 minutes, Astre radieux a dit :

Non non c'est de moi.

Selon moi, l'habit ne fait pas le moine: Un vétéran à poil se débrouillera mieux qu'un néophyte bien armuré qui laisse de grossières ouvertures. On ne doit pas limiter la sauvegarde à l'équipement mais aussi à l'habilité au combat, à l'agilité du personnage, à l'épaisseur de la peau (comme précisé par mon VDD) et autres raisons diverses...

 

Non, la sauvegarde, ca représente clairement l'armure du soldat (naturelle ou non).

 

Tout ce qui concerne l'esquive ou autre, se sera retranscris par des règles du type -1 à la touche.

Et c'est pas agile un homme bete. Joue a verminetide pour t'en rendre compte c'est assez fidèle à la description de GW.

 

Edit : enfin après tu penses ce que tu veux mais dans les faits...tu as ta réponse ^^

Modifié le 21 juin 2021 par khalyst

[Astre radieux]

Ben justement, l'habitude de se prendre des coups peut être considérée une armure non-naturelle. Par ailleurs, une épée peut aussi stoper un coup (armure non-naturelle). On ne parle pas du jeu en lui-même mais du pourquoi un gor à poil a une meilleure sauvegarde sur son warscroll qu'un petit orc armuré. Chacun peut avoir sa petite théorie et je partage la mienne.

Quite à parler d'autres jeux de l'univers de GW, joue à Battle. Tu verras que sous de bonnes dispositions (haine et deux armes), des gors peuvent faire un carnage sur des unités bien armurées.

 

[EDIT] Je trouvais que notre ami Khalist était hors sujet mais effectivement ma réponse paraît sèche.

Modifié le 21 juin 2021 par Astre radieux

[eldiran]

il y a 27 minutes, Astre radieux a dit :

Chacun peut avoir sa petite théorie et je partage la mienne.

C'est déjà bien d'être d'accord avec toi même .

 

Moi j'aime bien l'idée de la peau endurcis à force de se prendre des coups dans la tronche.

[Kurlom]

Si seulement il pouvait y avoir une caractéristique pour représenter l'endurance physique des ptis bonhommes au delà de la sauvegarde d'armure, on pourrait l'opposer à la force de l'attaquant, ça rendrait le jet pour blesser plus intéressant et cohérent non ?

(oui je trouve que la simplification totale du jet du blessure est une grosse perte d'espace de design ce qui entraîne l'apparition de sauvegarde d'armures complètement folles et donc des BM qui vont avec...)

[YannHammer]

Les gors ont une armure naturelle avec tout le caca collé dans leur fourrure. D'où la 5+ sans bouclier ^^

[AzarFreymann]

il y a 35 minutes, Kurlom a dit :

Si seulement il pouvait y avoir une caractéristique pour représenter l'endurance physique des ptis bonhommes au delà de la sauvegarde d'armure, on pourrait l'opposer à la force de l'attaquant, ça rendrait le jet pour blesser plus intéressant et cohérent non ?

(oui je trouve que la simplification totale du jet du blessure est une grosse perte d'espace de design ce qui entraîne l'apparition de sauvegarde d'armures complètement folles et donc des BM qui vont avec...)

Je trouve au contraire que ça alourdirait énormément les règles pour pas grand chose et que la phase de combat est bien pensée tel qu'elle est actuellement. A la limite on pourrait créer une stat d'endurance/de volonté avec un jet à effectuer quand une fig tombe à zéro PV pour essayer de la faire survivre (jet à lancer chaque fois qu'elle se prend un coup par après). Et encore, je verrais plutôt ce genre de règles pour les héros, pas pour les autres troupes.

Modifié le 21 juin 2021 par AzarFreymann

[Astre radieux]

D'accord avec mon VDD. Le double tableau (capacités de combat puis force vs endurance) de Battle ne me manque vraiment pas.

@YannHammer Meilleure explication

Modifié le 21 juin 2021 par Astre radieux

[eldiran]

Ou alors on applique un malus à la blessure.

[Nekhro]

Autant le tableau pour toucher ne servait pas à grand-chose (3+ ou 4+ l'immense majorité du temps), autant le tableau de Force/Endurance est un manque je trouve. Et il n'était pas si compliqué que cela. Ils l'ont gardé pour 40k (sous une forme différente), et personne ne se tord de douleur à l'utiliser (Quoi ?! J'exagère ?). On le connait très rapidement à l'usage vu qu'il se modifie à chaque point de différence de manière linéaire (pas comme le tableau des jets pour toucher). Quand je vois les modifications apportées à la V3 d'AOS, comme ces histoires d'optimisation, ou les histoires d'allégeances dont les questions reviennent encore (à la construction de l'armée, pas en cours de partie, c'est vrai), ça me semble moins compliqué. Je trouve, par exemple, qu'il faut considérer les jets avant modificateurs pour les relances beaucoup moins intuitifs.

 

Mais je crois qu'on bascule dans une discussion de règles

[xeonlolz]

On a les tailles de unités et on retrouve les annihilators en 3, praetors en 3 et vindicators en 5. Du coup c'est ce qu'on retrouvera dans le BT ou vous pensez que l'on aura des tailles de 5 à la place de 3 ? J'ai hâte de voir comment seront vendus les unités derrière 3/20€ comme pour les cursesbreakers en easy to build ? Ou l'on aura des boites classiques et les unités seront plus grandes ?

Modifié le 21 juin 2021 par xeonlolz

[Kurlom]

il y a une heure, AzarFreymann a dit :

Je trouve au contraire que ça alourdirait énormément les règles pour pas grand chose et que la phase de combat est bien pensée tel qu'elle est actuellement. A la limite on pourrait créer une stat d'endurance/de volonté avec un jet à effectuer quand une fig tombe à zéro PV pour essayer de la faire survivre (jet à lancer chaque fois qu'elle se prend un coup par après). Et encore, je verrais plutôt ce genre de règles pour les héros, pas pour les autres troupes.

Warcry utilise ce système, c'est d'une complexité assez folle:

Si Force = Endurance => 4+

si Force > Endurance => 3+

si Force < Endurance => 5+

Il me semble que 40k utilise aussi si la Force est x2 ou si l'Endurance est x2, je trouve perso que c'est un système très simple (pas comme les énormes tableaux je suis bien d'accord ^^) et qui ouvre une belle porte au design.

Par contre ça implique de modifier la structure même des Warscrolls et c'est un gros chantier, peut-être en v4 ? Ou v5 ?

[horusiel]

Comment vous pouvez dire qu'un tableau de force allourdit le jeu ? C'est vrai que pour savoir qu'a force égal c'est 4+ force en dessous c'est 5+ et force au dessus c'est 3+ faut avoir fait bac +10 en math.... 

 

A force de vouloir simplifier le truc on se retrouve avec des gobelins qui blesse un dragon aussi facilement qu'un snotling.... 

 

Je pense que c'est le plus grand nawak d'Aos. Et de ce fait ce que dit le monsieur aujourd'hui, il n'y a plus que la svg pour représenter "l'endurance" de ce fait on se retrouve partout avec une svg à 3+... que l'on fait devenir à 2+ desormais facilement.

 

Y a des warscrolls qui ont plus d'apptitudes que de souvenir un tableau à 3 lignes!!! On pourraot même rajouter la force ×2 blesse à 2+ et force ÷2 blesse à 6+. Mais bon quand on voit que certains se plaignent des 40 pauvres pages de règles de la nouvelle édition.... 

 

Devrait faire un jeu ou tout le monde touche à 4+ blesse à 4+ et svg à 4+

[Nekhro]

il y a 14 minutes, Kurlom a dit :

Il me semble que 40k utilise aussi si la Force est x2 ou si l'Endurance est x2, je trouve perso que c'est un système très simple (pas comme les énormes tableaux je suis bien d'accord ^^) et qui ouvre une belle porte au design.

Les énormes tableaux n'étaient ni plus ni moins que ce que tu décris. Sauf qu'il y avait le résultat pour chaque couple de valeur. C'est uniquement sur la forme qu'ils l'ont modifié, pas sur ses résultats. Et quand on connaissait son fonctionnement, plus besoin d'y revenir.

Modifié le 21 juin 2021 par Nekhro

[khalyst]

il y a 8 minutes, horusiel a dit :

Comment vous pouvez dire qu'un tableau de force allourdit le jeu ? C'est vrai que pour savoir qu'a force égal c'est 4+ force en dessous c'est 5+ et force au dessus c'est 3+ faut avoir fait bac +10 en math.... 

 

A force de vouloir simplifier le truc on se retrouve avec des gobelins qui blesse un dragon aussi facilement qu'un snotling.... 

 

Je pense que c'est le plus grand nawak d'Aos. Et de ce fait ce que dit le monsieur aujourd'hui, il n'y a plus que la svg pour représenter "l'endurance" de ce fait on se retrouve partout avec une svg à 3+... que l'on fait devenir à 2+ desormais facilement.

 

Y a des warscrolls qui ont plus d'apptitudes que de souvenir un tableau à 3 lignes!!! On pourraot même rajouter la force ×2 blesse à 2+ et force ÷2 blesse à 6+. Mais bon quand on voit que certains se plaignent des 40 pauvres pages de règles de la nouvelle édition.... 

 

Devrait faire un jeu ou tout le monde touche à 4+ blesse à 4+ et svg à 4+

Bon c'est un peu faux car il faut pas oublier que pour réellement blesser il faut passer la save et l'invu. Je pense pas que le draon ai la même save/invu que le snotling.

[horusiel]

Rien à voir puisque l"on parle d'un jet de blessure et un jet de svg. Donc tu blesses bien de la même façon un dragon et un snot. Est ce que tu lui infliges de la même façon un pv ? Non. On parle de blessure. Au delà de ça justement tu vas blesser et infliger de la même façon une blessure à un stormcast qu'à un dragon. Et encore certains dragons on une svg à 4+... 

Avant un dragon en 3+ avait certe une moins bonne svg qu'un cavalier à 2+ mais le cavalier avait endu 3 ou 4. Le dragon 6. Sur 18 touche de force 4 tu blessais 3 fois le dragon. Aujourd'hui sur 18 touches quelque soit le gars qui tape t'en fera 9 voir 12.... 

C'est pas pour rien que les grosses pièces n'étaient pas joué. Ça plus le fait que deux gobelins prenaient un objo face à un seigneur vampire sur dragon zombie... aujourd'hui faut 6 gobelins ! Yeah!

[khalyst]

Merci, je sais ce que représente la blessure dans le jeu et la sauvegarde... Ca n'a pas rien a voir.

Si tu veux jouer au 'benet' en te tenant au fait du discours que tu viens de me donner sans pousser plus loin la réflection, on est d'accord tu le blessera de la même façon. Heureusement que les grands mathématiciens ne s'arrêtaient pas à la première imcompréhension mais faisais des hypothèses.

Mais c'est quoi qui va faire que tu retire la figurine du plateau et qui va créer une interaction avec le palpable hormis les dé ? Bah un jet de save réussi ou raté.

Alors oui on est d'accord, ca dépend plus de la figurine d'en face.

Pour jouer au deux, quand tu connais mal tes warscroll, c'est plus rapide de la jouer à la AOS que à la 40K ou à chaque fois il faut demander l'endu de la fig en face (sous peine qu'en face le gars ne connaisse pas non plus et ca prend un temps monstre).

 

Enfin, tu oublies aussi la caractéristique de pénétration d'armure. Qui fait que certaines figurines sont plus aptes à chercher de grosse sauvegarde que d'autre.

La sauvegarde représente l'armure de ta figurine. Le jet de blessure représente la force mise dans le coup par ta figurine (si c'est pas assez, ca fera pas de dégat, que la cible ai l'armure ou non). Si tu tape avec une épée avec une vitesse de 5mm/min, tu découperas rien du tout. En revanche, avec une vitesse de 6m/sec, la tu vas scalper sec. Le jet de blessure représente a mes yeux la force mis dans le coup.

Alors pourquoi ca devrait varier en fonction de la fig d'en face ? Tu gagnes pas en stéroide que tu te battes contre un T-rex ou un Démon.

 

C'est jsute que tu regarde AOS par le prisme de 40K en te disant que l'endurance c'est l'armure et la save le blindage. Efface cette idée de ta tête pour AoS. C'est pas la bonne vision je pense.

Modifié le 21 juin 2021 par khalyst