AoS : grimdark vs. cartoon

[Vhailor]

Il y a 7 heures, NonoChapo a dit :

Certes mais tu prends pas en comptes le contre argument. Les disproportions ne sont pas propres au style "Cartoon", c'est l'une de ses composantes, mais la caricatures à aussi cette composante, Picasso a aussi cette compsante, peut-on en déduire que c'est Cartoon ?

 

La simplification visuel des armées à quelques idées, gimmick, exagération des thèmes visuels s'appliquent aussi par exemple à la gamme Seigneur des anneaux de GW basé sur les Films basé sur des écrits qui mettent dans des cases dont on peut pas sortir (ou à peine) : Les Elfes sont tous gracieux, beaux, intelligent, blabla et l'esthétique visuel simplifie grandement, tous les elfes se rassembles  les Orcs sont tous moches, difformes, méchant et gueule comme des veaux pendant les batailles avec une esthétiques qui va pas plus loin que ça... si cartoon veut dire caricatural alors je ne connais pas un univers de SF / Fantasy qui caricature pas, c'est même propre aux genres, créer des factions avec un style visuel, culturel fort dont on ne voit rarement toutes les subtilités, je dirais même c'est comme ça dans la réalité avec tous les clichés  On caricature beaucoup tous le temps en faite, est-ce cartoon pour autant ? 

Tiens justement, c'est un bon contre exemple la gamme LOTR je trouve puisque t'en parle. J'aurai du y pensé mais je ne retrouve pas sur cette gamme la même approche, probablement parce que la DA du film encadre déjà le projet. Pour faire simple : 
-Figurine plus "réaliste" en terme de proportion. Alors j'ai bien conscience qu'elles ont des déformation, a cause de la technique un peu dépassée, peut-être aussi pour rendre la figurine plus lisible sur une table de jeu. Néanmoins le parti pris esthétique est d'avoir quelque chose d'anatomiquement juste.
-Les thèmes sont traité de façon plus réaliste aussi. On a du balrog, des ents, des orcs mais les sculptures restent vachement sobres comparé à leur homologue AoS qui regorgent de détails pour mettre en avant leur identité/concept. C'est d'ailleurs marrant parce que le Balrog et le Buveur de sang, c'est pratiquement le même concept et le traitement n'a rien à voir, ça fait penser aux armes blanches dans les jeux vidéos comparés à de vrais épées/haches/lance ect. Typiquement le gros monstre que t'as posté, ben il a un design très wow, où la symbole l'emporte sur le réalisme pour exprimer le/les concepts qui sont à l'origine de sa création. Kikasstou, il a posté Nagash à un moment mais justement, je trouve qu'il à une tête de méchant de dessin animé le bougre parce qu'on exacerbe toutes les caractéristiques. Des cranes et ossement partout, des spectres, des bouquins. Tous les symboles de la liche surjouées. Ca marche bien, ça fait une figurine très sympas mais kel'thuzad, c'est le même combat. Pour caricaturer, on est pas loin de skeletor.
-Même le matos des différentes armés est traités de façon plus réaliste, ce qui donne un rendu global moins tape à l'oeil, moins identifiable mais aussi plus cohérent avec le reste de la gamme. Dans AoS, porter une armure est plus symbolique que fonctionnelle, parce qu'elle a pour but de caractériser son porteur. Elle grossit le trait jusqu'à la caricature pour remplir la même fonction qu'un maillot de foot. D'ailleurs, toutes les armées sont construites comme ça et c'est pas juste une histoire de couleur. Genre les tueurs nains, ils ont la grosse crête rouge, ils sont torse nu, quelques gimmicks bien nains, du feu et voila. On peut pas les confondre avec quoi que ce soit d'autres qu'un autre tueurs. Sur la gamme Lotr, l'équipement est d'abord pensé de façon fonctionnelle avant d'être ensuite un objet culturel. Genre les nains de Lotr, ben à part la barbe et les marqueurs de style culturels, leurs armes et armures, c'est le même principe que pour les elfes, les hommes ou les orcs. Alors qu'un stormcast ou un ironjaw, leurs armes et armures sont tellement exagérés dans leur style respectif, tellement fait pour être tape à l'oeil que j'en viens à me dire qu'ils ne vivent pas sur la même planête et qu'il faut faire abstraction de réalisme pour les imaginer. Tu pourrais peindre exactement de la même façon un tueur nain et un nain de Lotr (Moria ou Thror.), on ferait quand même la différence.

 

Il y a 8 heures, NonoChapo a dit :

C'est pareil ça, ca veut dire quoi wowesque ? Alors comme je connais un peu, j'imagine dans l'esthétique de Warcraft mais c'est quoi exactement l'esthétique de Warcraft ? Les jeux vidéos ? Les illustrations . Mais quels illustrations, celles de qu'elle artiste ? Les illustrations  des morts-vivants très sombres, glauques, dérangeante, allez je fais le fou, limite "Grimdark" ou celle des Elfes lumineuses, radieuses, pleines d'espoir et de vie ? Est-ce que l'on parle de l'exagération de certains aspects visuels ? Mais cela est-il propre à Wow ? L'exagération est-elle propre à un effet cartoon ? Ne peut ton voir dans le "Gimdark" ou la Dark Fantasy ou tout autres aspects, une exagération, ne serait-ce visuel ? Avec une exagération visuel du côté sombre, glauque, l'utilisation à outrance de tel gimmick, tel couleurs, pour faire trop dark ou trop dystopique...

 

Bref tu simplifies trop ton discours, on est pas sur twitter tu as de la place, tu n'est pas limité à quelques caractères. On est pas ici sur un topic de dévoilement de nouvelles figurines, où au pire donner en un post son avis purement personnel peut avoir sa place (et encore, avec quelques arguments construits c'est mieux). Là on est sur un topic "AoS, Cartoon ou Grimdark ?" Déjà l'une des premières choses dans un débat est de bien poser les termes, les définir, ensuite s'accorder que la réponse peut être AoS est Cartoon ou AoS est Grimdark mais peut aussi être un mélange des deux, ou même ni l'un, ni l'autre et faire comme pour 40k à l'époque créer son propre terme qui définit son cadre, son contexte et sa patte visuel, genre le HeroicDark  Bref dire les Stormcast ils ont des grosses armures dorées, c'est comme les paladins dans Warcraft, donc AoS (en tout cas les Stormcast) c'est "Wowesque", comment dire, c'est un peu trop facile, c'est pas vraiment un argument, c'est un ressenti, pas une explication. Je ne dis pas que le rapprochement ne se fait pas, je le conçois et même pensé mais ce n'ait ni un argument, ni une explication et ca n'apporte rien au débat ^^

Je suis navré, jepeux pas non plus faire un exposé pour définir le style wowesque, c'est déjà bien long de juste prendre le temps de répondre et argumenter sur forum. En chat vocal, je dirai pourquoi pas mais ça reste une discussion où tout le monde s'en fout un peu de ce que je pense de la gamme et je suis à peu prêt certain que ce gros drama reviendra. Puis grosso modo, c'est toujours la même chose que je ressasse depuis le début : disproportion, exagération, essentialisation à des symboles fort, visuel au détriment de la cohérence. C'est d'ailleurs marrant parce que warcraft a tout pompé sur warhammer, mais aujourd'hui j'ai l'impression inverse. Genre les montures des héros des différentes armées me font beaucoup penser au monture épique de wow dans le coté flamboyant. Par contre, mon avis ne me semble pas bancal parce que contrairement à @yoyo83 , je ne trouve pas que ce soit une esthétique comics. La marvelisation, je veux bien la voir dans le fluff récent de 40K par exemple, avec l'héroïsation qui me semble devenir un thème avec lequel il faudra composer. Mais je ne trouve pas l'esthétique Batman/superman/thor/iron man dans la conception des pitous. Je trouve qu'il a raison sur l'idée que GW veut iconiser des figurines, mais que justement les proportions, les gimmicks, l'exagération les tirent dans une autre direction. Donc j'ai quand même un ressentis assez précis sur la gamme AoS. Je suis juste navré de ne pas l'exprimer de façon plus clair. 

[Gatem]

Petite précision: la dernière extension de wow est intégralement pompée sur Warhammer, les 4 factions sont des clônes respectivement des Stormcasts, de Nurgle, des Sylvaneths et  des Soulblights/ Comtés vampires.

 

[Toupitite]

il y a une heure, Gatem a dit :

Petite précision: la dernière extension de wow est intégralement pompée sur Warhammer, les 4 factions sont des clônes respectivement des Stormcasts, de Nurgle, des Sylvaneths et  des Soulblights/ Comtés vampires.

 

Non.

L'Hallali est représenté en grande partie par des fées, des centaures, pleins de trucs mais quasiment pas d'esprits des bois.

On est quand même bien loin des dryades, hommes arbres (même sans parler de couleur).

 

Les Transcendés, ce sont des anges helléniques, rien de très "stormcastien":

Ok il y a des ailes, mais pas beaucoup d'armure, pas de bouclier, pas d'arcs.

 

 

L'Armée Immortelle, c'est juste une faction de bourrin, avec très peu de cohérence visuelle, des araignées, des truc qui volent

 

Mais pas le moindre vomi, bubon, fistule. Donc à part la couleur verte...

 

Pour les Cour des Moissonneurs, on est dans le même thême, ok.

 

 

Mais on est sur du vampire / chauve-souris / on aime pas le soleil / avec des chiens de guerre plutôt bateau, sans grand originalité.

 

[Gatem]

Alors:

- ok j'ai schématisé car je n'étais pas sur mon ordi;

- pour moi: la faction que j'ai qualifiée trop rapidement de "Nurgle" c'est un mélange de destru (on se bat dans des arènes, on casse tout, on aime la guerre et la... destruction) et de chaos version Khorne, mais il y a aussi la peste (avec toute une partie de la map et du leveling qui y est consacrée, il y a même un donjon sur le thème de mémoire) ; la faction des bois c'est un mélange elfes sylvains + tout ce qui ressemble vaguement à des créatures de la forêt, plus que sylvaneth c'est vrai même s'il y a des créatures qui ressemblent à ça aussi de mémoire; et les anges grecs ailés qui subissent un processus de purification/ abandon de leur ancienne identité qui ressemble quand même vraiment aux séquelles des forges et reforges successifs des Stormcasts, ça fait vraiment... Stormcast.

Donc c'est moins schématique que je ne l'ai dit, mais pour moi (c'est personnel mais quand même un peu étayé) c'était tellement évident sur le coup.

 

Modifié le 3 juin 2021 par Gatem

[NonoChapo]

Il y a 6 heures, Vhailor a dit :

Tiens justement, c'est un bon contre exemple la gamme LOTR je trouve puisque t'en parle. J'aurai du y pensé mais je ne retrouve pas sur cette gamme la même approche, probablement parce que la DA du film encadre déjà le projet. Pour faire simple : 

Bon je vais faire de l'argumentaire comme toi, je prends mes goûts et je les impose :

 

Seigneur des anneaux réalistes ? Sans Gimmicks ? Sans les cliché de la Fantays ? Bein tu vois, moi je vois une gamme sans âme, sans personnalisation. On est sur les gimmick de l'Elfe comme dans tous les univers de Fantasy, du Nain, de l'Orc, ect... il n'y pas une recherche visuel pour se démarquer. Tu prends un Orques de la gamme Seigneur des Anneaux tu le fous dans DD, Pathfinder ou tout autres univers de Fantasy, il passe. C'est fade, sans saveur, sans personnalité, c'est du universel. Alors ca marche bien en film mais alors en figurine... On repassera pour la recherche artistique... ! Seigneur des Anneaux réaliste ? On doit pas voir la même chose ? Plus réaliste que Warhammer ? Parce que les proportions ont gardés ? Donc si je gardes les bonnes proportions avec des vêtements réalistes alors j'ai un univers réaliste ? Même si tous le reste n'a strictement aucun sens réaliste ? C'est pas simple comme raccourci ?

Et surtout Seigneur des Anneaux n'a pas de gimmick, l'armée elfe 100% clone, l'armée de nain tirée des films du hobbit, cliché sur patte qui ferait passer un Nain de Warhammer pour un philosophe Elfe. 

Non le seigneur des anneaux n'est pas plus réaliste que Warhammer ou AoS ou DD ou Pathfinder ou 40k ou Star Wars (je sais pas pourquoi il débarque lui)  Tous simplifient, font des raccourcis, clonent le comportement de leurs peuples autour de 3 aspects qui définissent les manières de penser de tous les protagonistes du même peuple, tous font que tous les membres d'un peuple s'habille de la même manière afin qu'on reconnaisse à qui il appartient, tous on des créatures irréalistes, des pouvoirs irréalistes, tous on des armes, armures totalement fantastique. 

 

Fin de l'argumentaire orienté.

 

La seul chose qui rend l'un de ces univers plus réaliste qu'un autre, c'est la vision de chacun de ce qui est peu être tolérable ou non dans sa réalité, et si quelqu'un trouve qu'un Ent c'est plus réalistes qu'un Hobbit, c'est son appréciation, de toutes façons aucun des deux n'est réaliste

 

Non sérieux arrête d'imposer ta vision, comme la bonne, elle n'est pas. C'est ta vision, c'est ton point de vue, elle est erroné car tu y mets dans sentiments pour juger. Tu ne te détaches pas de ce que tu aimes ou aimes pas. Tu fais des raccourci en utilisant des termes qui n'ont aucun sens "wowesque", maintenant "Marvelisation" mais ca veut dire quoi ces mots ? En quoi ce sont des termes permettent de définir un esthétisme fantastique, Sf ou autres ? Quel la définition exacte de ces termes ? Alors je vois à peu prêt ce que tu veux dire "Wowesque" c'est dans le style graphique de Warcraft et "Marvelisation" dans le style graphique de Marvel, mais ca n'apporte toujours aucun sens, à mes yeux. Quand je vais regarder "Warcraft illustration" sur google, je vois tout et son contraire, mais je vois une pâte graphique et esthétique, très propre à Warcraft. Les quelques similitudes que peuvent avoir AoS et Warcraft ne me permettent pas de dire que Warcraft est "AoSque" ou AoS est "Wowesque", dans ce cas là DC est une "Marvelisation" ce sont des comics tous les deux, il y a encore plus de points communs entre-deux, qu'entre Warcraft et AoS... DD est une "Seigneurisation des anneaux"... Pathfinder est une "Donjonisation Dragon"... Que des dire des Mangas qui à mes yeux se ressemblent tous (même si quelques trucs sortent du lot) ? "Manganisation" ? Non désolé, on peut parler d'inspiration, de points communs, pour les Mangas et les Comics c'est carrément des familles de style graphique... Bref pas de raccourci, le topic a pour but de définir l'esthétique de AoS, pas de lui coller un raccourci vite fait, bien fait.

 

 Je suis un adulte, avec le recul nécessaire pour savoir ce qui est de mon ressenti personnel et ce qui est un argumentaire construit, défini et qui permet de participer un débat, qui cherche à définir l'esthétique d'un univers qui me plait pas (surtout à cause de la place qu'il a prit à Warhammer, j'ai encore beaucoup de mal). Ma colère, mon ressenti personnel vis-à-vis de AoS pourrait m'amener à faire des raccourcis, à le comparer rapidement à d'autres univers, voir lui coller une image d'un univers qui me plait pas aussi et dire "AoS à une esthétique Narniesque" (je connais pas Narnia, désolé, c'est un exemple ^^). Qu'est ce que j'apporte au débat ? Mon ressenti ? En quoi mon ressenti est pertinent ? Ais-je réellement prit du recul ? Apporte-t-il quelques choses de constructif à définir l'esthétique de AoS, le but de ce topic encore une fois ? Peut-on réellement utiliser le nom d'un autre univers pour un définir un ? Dans ce cas quid des Comics ou des Mangas qui visuellement sont tous très proche chacun dans leurs familles, et pourtant j'ai cru comprendre que dans les mangas sont classé par âge, d'un point de vue extérieur tout ce ressemble ? Est ce que tous ces univers sont pour autant similaire ? Je pourrais dire qu'ils sont tous Dragon Ballesque... Mais je en crois pas,  je penses simplement que je n'ai pas toutes les connaissances nécessaires pour les différencier, les analyser et les critiquer, je m'abstient.

 

Il y a 6 heures, Vhailor a dit :

je ne trouve pas que ce soit une esthétique comics. La marvelisation, je veux bien la voir dans le fluff récent de 40K par exemple, avec l'héroïsation qui me semble devenir un thème avec lequel il faudra composer. Mais je ne trouve pas l'esthétique Batman/superman/thor/iron man dans la conception des pitous.

Pourtant depuis le tout début 40k est très, très influencé par les Comics. C'est pas du tout nouveau, déjà Rogue Trader allé allégrement piocher dans les comics pour écrire le fluff de 40k, créer des factions, créer des personnages iconiques.

 

Il y a 6 heures, Vhailor a dit :

Donc j'ai quand même un ressentis assez précis sur la gamme AoS. Je suis juste navré de ne pas l'exprimer de façon plus clair. 

Mais justement ce n'est pas un ressenti sur ce topic que l'on recherche mais de déterminer l'esthétisme de AoS, en dehors du ressenti de chacun. "Cartoon ou Grimdark ?" quels sont les critères pour choisir, doit-on trancher mais accepter le mélange de style ? Doit-on définir un nouveau style, comme pour 40k avec le "Grimdark" ? c'est plus ça les questions.

Modifié le 3 juin 2021 par NonoChapo

[Konradkhan]

Il y a 6 heures, NonoChapo a dit :

e suis un adulte, avec le recul nécessaire pour savoir ce qui est de mon ressenti personnel et ce qui est un argumentaire construit, défini et qui permet de participer un débat, qui cherche à définir l'esthétique d'un univers qui me plait pas (surtout à cause de la place qu'il a prit à Warhammer, j'ai encore beaucoup de mal). Ma colère, mon ressenti personnel vis-à-vis de AoS pourrait m'amener à faire des raccourcis, à le comparer rapidement à d'autres univers, voir lui coller une image d'un univers qui me plait pas aussi et dire "AoS à une esthétique Narniesque" (je connais pas Narnia, désolé, c'est un exemple ^^). Qu'est ce que j'apporte au débat ? Mon ressenti ? En quoi mon ressenti est pertinent ? Ais-je réellement prit du recul ? Apporte-t-il quelques choses de constructif à définir l'esthétique de AoS, le but de ce topic encore une fois ? 

 

Si tous les adultes (les humains en général) pouvaient penser comme ça, dans tous les domaines, le monde se porterait mieux.

 

 

[Toupitite]

Il y a 11 heures, Gatem a dit :

Alors:

- ok j'ai schématisé car je n'étais pas sur mon ordi;

- pour moi: la faction que j'ai qualifiée trop rapidement de "Nurgle" c'est un mélange de destru (on se bat dans des arènes, on casse tout, on aime la guerre et la... destruction) et de chaos version Khorne, mais il y a aussi la peste (avec toute une partie de la map et du leveling qui y est consacrée, il y a même un donjon sur le thème de mémoire) ; la faction des bois c'est un mélange elfes sylvains + tout ce qui ressemble vaguement à des créatures de la forêt, plus que sylvaneth c'est vrai même s'il y a des créatures qui ressemblent à ça aussi de mémoire; et les anges grecs ailés qui subissent un processus de purification/ abandon de leur ancienne identité qui ressemble quand même vraiment aux séquelles des forges et reforges successifs des Stormcasts, ça fait vraiment... Stormcast.

Donc c'est moins schématique que je ne l'ai dit, mais pour moi (c'est personnel mais quand même un peu étayé) c'était tellement évident sur le coup.

 

Sauf que on dépasse le stade du raccourci quand même

Les 4 factions ont une raison d'être:

- les transcendés sont des psychopompes

- l'armée immortelle représente la guerre sous toutes ses formes (honneur, brutalité, renseignement, guerre biologique, etc.)

- les vampires sont un genre de purgatoire

- les fées sont plutôt des recycleurs d’âme et font renaitre des âmes.

On est quand même très loin des différentes factions AoS, il me semble

 

Il y a 13 heures, Vhailor a dit :

-Les thèmes sont traité de façon plus réaliste aussi. On a du balrog, des ents, des orcs mais les sculptures restent vachement sobres comparé à leur homologue AoS qui regorgent de détails pour mettre en avant leur identité/concept. C'est d'ailleurs marrant parce que le Balrog et le Buveur de sang, c'est pratiquement le même concept et le traitement n'a rien à voir, ça fait penser aux armes blanches dans les jeux vidéos comparés à de vrais épées/haches/lance ect. Typiquement le gros monstre que t'as posté, ben il a un design très wow, où la symbole l'emporte sur le réalisme pour exprimer le/les concepts qui sont à l'origine de sa création. Kikasstou, il a posté Nagash à un moment mais justement, je trouve qu'il à une tête de méchant de dessin animé le bougre parce qu'on exacerbe toutes les caractéristiques. Des cranes et ossement partout, des spectres, des bouquins. Tous les symboles de la liche surjouées. Ca marche bien, ça fait une figurine très sympas mais kel'thuzad, c'est le même combat. Pour caricaturer, on est pas loin de skeletor.

Il y a un truc qui me frappe, c'est une certaine volonté de "réalisme".

On joue à un jeu de figurines de fantasy dans lequel on trouve des squelettes, des vampires, des anges, des hommes-lézards et toute une caravane de trucs bizarres et le seul truc qui choque, c'est que Nagash ou un Buveur de Sang ne sont pas réalistes.

Que tu considères qu'AoS va trop loin dans le délire visuel, je l'entend bien mais y opposer un manque de réalisme, ça me chiffonne un peu.

Si je veux jouer à un jeu réaliste, j'ai Bolt Action ou SAGA.

Le Seigneur des Anneaux n'est pas plus réaliste, c'est juste moins ostentatoire

 

[Vhailor]

Ben justement, j'ai fait des recherches pour ça et "cartoon", ça désigne carrément tous les dessins animés. Ca vient des USA et c'est rentré dans l'usage de la langue française. C'est un homonyme mais c'est dans la définition wiki pour ceux qui y tiennent absolument. Donc déjà, Avatar est un cartoon au même titre que He-man ou Adventure Time. Il y a même une controverse autour du terme, à savoir est ce que les animés japonais sont aussi des cartoons ou pas. Mais ça fait aussi référence par extension à un style, qui s'appuie justement sur les éléments que j'ai déjà donné à de nombreuse reprise (Exagération, simplification, ect), qui sont le produit des contraintes d'un dessin animé pour enfant, et qui servent à caractérisé une oeuvre. Wow, ben c'est pas juste moi qui dit que c'est cartoon, ce sont aussi les critiques comme JV.COM, ainsi que les critiques anglo-saxonnes comme sur la fiche de présentation wiki :

"Critics described the environment as "a careful blend of cartoon, fantasy art, and realism".

C'est aussi très clairement reconnus par les joueurs sur les forums quand la question est abordée , il n'y a pas de débàt et je suis pas seul dans mon délire. Cartoon, c'est essentiellement défini par opposition à réaliste (bien que ça ne veuille pas dire que ce qui est pas réaliste est forcément cartoon.). A partir de là, non, c'est pas juste mon ressentis personnel et c'est pas juste moi. C'est surtout un curseur qu'on pousse plus ou moins dans une direction quand on pond un objet visuel. Et si le curseur pour les figurines d'AoS n'est pas à fond au point d'avoir du Tex Avery, ben il n'empêche que ça obéit quand même aux codes du cartoon qu'un world of warcraft. On a les déformation, la simplification, l'exagération, les couleurs pétantes.

Je rentre pas dans les détails de ton argumentaire après. Mais que lotr soit fade, c'est un avis personnel qui ne défini pas un style. C'est on aime ou on aime pas. Mais le style, c'est pas du tout personnel et personne ne peut dire de Lotr que c'est un design cartoon parce que ce serait faux. Par contre, les figurines d'AoS, on ne peut pas nier qu'on retrouve beaucoup d'élément propres aux codes du cartoon que j'ai énoncé déjà un paquet de fois maintenant. C'est pas subjectif ça. C'est pas une vision personnelle. De la même manier qu'en art, on peut déterminer des styles classiques, baroques, cubiques et on ne s'appuie pas sur juste un j'aime ou j'aime pas pour faire entrer une oeuvre dans une case. On peut avoir des mixtes, des hésitations sur comment qualifier une oeuvre mais à la fin, ça reste un style. Tu peux par exemple changer les couleurs pour avoir un truc ultra sinistre, avec beaucoup d'effet gore, ben ce sera du cartoon horror mais toujours du cartoon parce que les codes sont toujours là. Il est pas question d'imposer quoi que ce soit, c'est juste que je trouve dans les figs d'AoS tous les éléments qui caractérisent le cartoon. Je ne nie pas pour autant qu'on retrouve d'autres éléments qui, un peu comme la citation sur wow le dit, tiennent du fantasy art et du realism. Mais j'y reconnais aussi du cartoon. C'est pas aussi flagrant que sur un Skylander, mais c'est là. Après, je vais pas m'acharner non plus.

@Toupitite Le réalisme, ça ne veut pas dire qu'on peut pas avoir des vampires, squelette et démon. C'est la façon dont on va les mettre en scène. Mais c'est encore toute une aventure de définir le réalisme et j'ai pas le courage de me lancer. 

Modifié le 4 juin 2021 par Vhailor

[Valfiro]

il y a 43 minutes, Vhailor a dit :

Ben justement, j'ai fait des recherches pour ça et "cartoon", ça désigne carrément tous les dessins animés. Ca vient des USA et c'est rentré dans l'usage de la langue française. C'est un homonyme mais c'est dans la définition wiki pour ceux qui y tiennent absolument. Donc déjà, Avatar est un cartoon au même titre que He-man ou Adventure Time. Il y a même une controverse autour du terme, à savoir est ce que les animés japonais sont aussi des cartoons ou pas. Mais ça fait aussi référence par extension à un style, qui s'appuie justement sur les éléments que j'ai déjà donné à de nombreuse reprise (Exagération, simplification, ect), qui sont le produit des contraintes d'un dessin animé pour enfant, et qui servent à caractérisé une oeuvre. Wow, ben c'est pas juste moi qui dit que c'est cartoon, ce sont aussi les critiques comme JV.COM, ainsi que les critiques anglo-saxonnes comme sur la fiche de présentation wiki :

"Critics described the environment as "a careful blend of cartoon, fantasy art, and realism".

Cartoon, c'est essentiellement défini par opposition à réaliste (bien que ça ne veuille pas dire que ce qui est pas réaliste est forcément cartoon.). A partir de là, non, c'est pas juste mon ressentis personnel et c'est pas juste moi. C'est surtout un curseur qu'on pousse plus ou moins dans une direction quand on pond un objet visuel. Et si le curseur pour les figurines d'AoS n'est pas à fond au point d'avoir du Tex Avery, ben il n'empêche que ça obéit quand même aux codes du cartoon qu'un world of warcraft. On a les déformation, la simplification, l'exagération, les couleurs pétantes.
 

Le lien que tu donnes explique que le terme "cartoon" désigne :

• en anglais : un dessin humoristique, ou un dessin animé (principalement en anglais US) selon le contexte : "to watch cartoons" c'est bien regarder un dessin animé, en revanche "he reads cartoons" c'est "il lit des dessins humoristiques", le mot a un double sens auquel il faut faire attention.
• en français : le mot "cartoon" se réfère dans l'usage de la langue courante à un certain type de dessin animé propre aux US, d'un style et d'une époque particulière (on parle principalement du style de l'âge d'or du cartoon 1930-1950 en général, même si les codes ont légèrement évolués depuis).

Jusqu'à preuve du contraire nous nous exprimons en français ici, merci de bien retenir la définition française du terme. La définition anglaise vous arrange, je le conçois, mais non Avatar n'est pas un cartoon dans le sens français du terme, c'est un dessin animé.

 

 

Edit : il faut faire attention aux sens des mots dans chaque langue ! Par exemple en anglais le terme "jogging" désigne aller faire de la course à pied, en français "jogging" désigne un pantalon de sport, ça n'a pas du tout le même sens.

 

Modifié le 4 juin 2021 par Valfiro

[Vhailor]

Ok, ben jouons sur les mots et va expliquer à la presse spécialisé ici ou aux joueurs ici qui désignent wow sous un style cartoon qu'ils ont faux et que c'est pas du cartoon.

edit : Ouais enfin, Jogging, ça veut aussi dire faire du jogging en français. Je reconnais néanmoins ma confusion sur cartoon dans son usage dans la norme française qui diffère et je veux bien faire la distinction entre dessin animé et cartoon. La mauvaise compréhension, c'est que le style cartoon, c'est un style qui trouve son origine de par sa définition américaine et lui est rentré dans l'usage français. Wow n'est quand même pas le seul jeux vidéo qu'on qualifie de style cartoon, c'est un lieu commun.

Modifié le 4 juin 2021 par Vhailor

[Gatem]

il y a une heure, Toupitite a dit :

Sauf que on dépasse le stade du raccourci quand même

Les 4 factions ont une raison d'être:

- les transcendés sont des psychopompes

- l'armée immortelle représente la guerre sous toutes ses formes (honneur, brutalité, renseignement, guerre biologique, etc.)

- les vampires sont un genre de purgatoire

- les fées sont plutôt des recycleurs d’âme et font renaitre des âmes.

On est quand même très loin des différentes factions AoS, il me semble

 

Ma foi, tu as peut-être raison, pour moi c'était une évidence mais je ne l'ai peut-être pas suffisamment approfondie. La cohérence que leur donne le fait d'être relié aux dynamiques de l'au-delà, je trouvais que c'était la "surcouche cosmétique" sur un fond très banal emprunté à la fantasy classique et à Warhammer en particulier. Mais j'ai pu me tromper ou manquer de nuance dans mon jugement.

Modifié le 4 juin 2021 par Gatem

[Primo pestis]

Personnellement, je trouve que les cartoons récents sont de plus en plus "AOSiens". Je suis même surpris que GW n'ait pas poursuivis en justice les compagnies qui font ces dessins animés !!

 

Du coups, sans utiliser le terme Cartoon, sur lequel personne ne semble d'accord, le point principal semble être la DA de AOS qui, pour l'auteur du post initial, a changé entre les Soulblights/nouveaux orks vs les armées AOS plus anciennes ? 

 

J'avoue personnellement ne pas voir de grosses révolutions. 

 

Concernant LOTR, niveau figurine, c'est autant Cartoon que AOS. Les méchants "tro tro dark" avec des traits bien marqués "méchaaaaants" contre les gentils "gentiiiiils", c'est très cartoon (dans le sens, des traits exagérés facilement reconnaissables). L'univers de Tolkien est pas extrêmement nuancé dans sa représentation la plus commune (Pas besoin de me parler du Silmarillion, que j'ai lu, et qui est bien plus "gris" - comme les elfes) 

 

Personnellement, je trouve AOS plutôt nuancé, surtout lorsque l'on sort des schémas de peintures officiels GW. Les Stormcast, peints autrement qu'en doré, peuvent complètement passer pour des méchants. Surtout si on leur mets uniquement des casques, sans têtes nues. A l'inverse, les derniers guerriers du Chaos (notamment la guerrière du Chaos) pourraient passer pour une gentille paladin(e?), avec le bon schéma de peinture.

 

DEFI : Continuer la discussion sans utiliser le mot "Cartoon"   On se rendra alors compte qu'on compare simplement des ressentis personnels

Modifié le 4 juin 2021 par Primo pestis

[Ser Eddard]

Il y a 20 heures, Barbarus a dit :

C'est amusant, on a eu la discussion hier soir avec des amis : pour moi, les "nouveaux orques" ne sont pas des orques "GW".

 

 

 

C'est marrant j'entend ça partout et je vais faire ma vieille chose, mais pour moi les gros orcs débiles simiesque que l'on connait aujourd'hui, je les ai jamais totalement intégrés... bon, oui, ils font partie de l'imagerie de Warhammer aujourd'hui.

 

Mais les orcs de warhammer à la base pour moi c'est ça (parce que j'ai découvert cet univers avec le JDR):

 

http://verrahrubicon.free.fr/images/gob_orque.jpg

 

 

Cette image vraiment pour moi elle définit les orcs de Warhammer et je la retrouve un peu dans les orcs de Dominion. Et je trouve qu'avec leurs proportions étranges, leurs armures et armes sorties d'un délire visuel (et absoluement pas pratiquo pratiques), leurs gros soleils rouges grimaçant (ça aussi ça rappelle les vieux orcs de battle), ils s'inscrivent parfaitement avec le reste.

 

 

Modifié le 4 juin 2021 par Ser Eddard

[NonoChapo]

Le 04/06/2021 à 09:49, Vhailor a dit :

C'est un homonyme mais c'est dans la définition wiki pour ceux qui y tiennent absolument.

 

Et je ne vois rien qui se réfères aux style d'AoS dans ce lien.

 

Le 04/06/2021 à 09:49, Vhailor a dit :

Wow, ben c'est pas juste moi qui dit que c'est cartoon, ce sont aussi les critiques comme JV.COM, ainsi que les critiques anglo-saxonnes comme sur la fiche de présentation wiki :

"Critics described the environment as "a careful blend of cartoon, fantasy art, and realism".

 

Bon j'ai pas envie d'être médisant envers la communauté des "Gamers", je joues moi-même aux jeux vidéos, mais c'est pas une communauté réputé pour sa perspicacité... Surtout jeuxvidéo.com, par contre le Wiki, présente comme un mélange de Cartoon + Fantasy + REALISME, c'est déjà plus nuancé et intéressant, on sent qu'il y essaye d'exprimer que WoW aurait des influences des techniques issue des "Cartoon", pourtant il y a un style de graphisme pour définir les jeux inspiré des techniques et styles cartoon, le Cel-Shading, on y reviendra. De plus, on voit que Cartoon et Réalisme d'après eux ne sont pas antinomique. Et que donc Cartoon, ne veut pas dire moins réaliste.

 

Comme je te l'ai dit en privée, South Park est un cartoon, pourtant son univers, ses personnages, les vêtements qu'ils portent, leurs habitations, leurs véhicules, leurs comportements, ect... sont bien plus réalistes que n'importes quels cultures ou personnages du Seigneur des Anneaux (le film). Alors certes South Park est un Cartoon Satyrique de notre société, avec des moments fantastiques, de la SF, humoristique... Donc forcément, ca nous parait plus réaliste. Mais mon point, c'est Cartoon ne veut pas dire moins réaliste, au contraire parfois, je penses que South Park avec des vrais acteurs, nous paraitrais moins "réalistes" et complètement insensé.

 

Le 04/06/2021 à 09:49, Vhailor a dit :

C'est aussi très clairement reconnus par les joueurs sur les forums quand la question est abordée , il n'y a pas de débàt et je suis pas seul dans mon délire.

 

Alors j'ai l'impression qu'ils parlent des Graphismes, de Wacraft et non de l'univers, des illustrations et concepts art. Pour moi comparer des graphismes d'un jeux vidéos et des figurines, c'est hors propos. Pas la même chose, pas les même contrainte, pas les même besoins, ect... Déjà que Warcraft si on compare les illustrations, les cinématiques et les graphismes on a des styles visuels très différents, même si on retrouve ce qui fait l'univers Warcraft dans chaque. Alors comparer avec un autre univers, sur un medium complètement différent, c'est bizarre.

 

Mais je peux accepter la logique qu'on la fasse dans un besoin de trouver toutes les influences mais hors propos dans un besoin de comparaison.

 

Le 04/06/2021 à 09:49, Vhailor a dit :

Cartoon, c'est essentiellement défini par opposition à réaliste (bien que ça ne veuille pas dire que ce qui est pas réaliste est forcément cartoon.).

 

Alors aucune des définition l'opposent à réalisme. Exagération des proportions des personnages, afin de les rendre plus expressifs dans des situations illogiques et drôles, car le Cartoon privilégie systématiquement l'humour (source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cartoon ). Dans certains mouvement artistique, l'exagération a été l'une des composantes justement pour être plus réaliste dans ce que l'œuvre veut exprimer.

 

Et ca c'est important, car j'ai toujours eu cette définition, le style cartoon = humour, c'est sa définition de base :

( source : : https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/cartoon/13501 ; https://dictionary.cambridge.org/fr/dictionnaire/anglais/cartoon ).

 

Du coup, j'ai beaucoup de mal à considérer Cartoon AoS ou même WoW (même si il peut y avoir de l'humour par fois, ce n'est pas le propos principale) et j'ai l'impression que les gens qui font le parallèle manque considérablement de connaissance sur les termes qu'ils utilisent ou font volontairement un parallèle rapide et simpliste pour appuyer leurs ressentis, mais qui n'est en aucun cas juste dans sa terminologie. Mais vous me direz à l'air d'internet, des réseaux sociaux comme twitter, ce genre de "débat" à l'argumentaires faible est monnaie courante et touche un large public, malheureusement ...

 

Le 04/06/2021 à 09:49, Vhailor a dit :

A partir de là, non, c'est pas juste mon ressentis personnel et c'est pas juste moi. C'est surtout un curseur qu'on pousse plus ou moins dans une direction quand on pond un objet visuel. Et si le curseur pour les figurines d'AoS n'est pas à fond au point d'avoir du Tex Avery, ben il n'empêche que ça obéit quand même aux codes du cartoon qu'un world of warcraft. On a les déformation, la simplification, l'exagération, les couleurs pétantes.

 

Si c'est un ressenti personnel et même si demain 1 milliard de personnes me disent, nous aussi ont trouve South Park, "réaliste", c'est un ressenti personnel, certes partagé avec d'autres personnes, mais "Faux" qui plus ait. Personnel, ne veut pas dire que tu es le seuls, mais que c'est propre aux sentiments et émotions ressentis, et non pas à un avis basé sur une analyse objective et pragmatique.

 

Sauf que Déformation + Simplification + Exagération + Couleurs "pétantes" n'est pas égal à Cartoon. Ce sont des composantes du Cartoon mais il manque la composante principale, l'Humour. La déformation on la retrouve dans plein de mouvement artistique, la simplification j'en parle même pas (on vit dans une époque qui cherche à simplifier tout notamment via le Design et dans plusieurs mouvement l'Art), les couleurs très saturés de même on est en plein dedans dans pleins de mouvements, notamment en photo (surtout le réseau social Instagram), en Design les couleurs fortement saturés sont très en vogue aussi. On ne peut pas qualifier un Picasso de Cartoon, pourtant il présente des déformations, des simplifications, de l'exagération et des couleurs saturés pour certains. L'un des artistes actuels les plus côté aux mondes Takashi Murakami, puise sont inspiration dans la culture Manga et traditionnel japonaise (entres autres), il peint des œuvres fortement saturés, une déformation de ses personnages, exagères (notamment l'effet de répétions) et ses dessins et sculptures sont "simple", pourtant ce n'est pas du cartoon. Au mieux, on peut y voir l'inspiration manga / otaku mais il y amène des composantes qui ne permettent pas de dire c'est le style manga, je penses que sur un forum d'art, tu viens tu dis : "c'est style manga ses dessins", on va te faire remarquer ton manque de consistance dans ton argumentaire, là c'est pareil.

 

Attention à ne pas faire des parallèles simplistes. Et si on prend un mot pour définir une esthétique illustrative / artistique, il faut que cela marche dans tous les cas. Là on voit que ce n'est pas le cas.

 

Le 04/06/2021 à 09:49, Vhailor a dit :

Je rentre pas dans les détails de ton argumentaire après. Mais que lotr soit fade, c'est un avis personnel qui ne défini pas un style. C'est on aime ou on aime pas. Mais le style, c'est pas du tout personnel et personne ne peut dire de Lotr que c'est un design cartoon parce que ce serait faux.

 

Et si quelqu'un qui ne connait rien aux univers de Fantasy et de Cartoon en générale, vient et te dit, "Je viens de voir le Seigneur des Anneaux, pour la première fois, c'est très cartoon... On est quand même face à des êtres vivants à la peau blanche, limite aveuglante avec des grandes oreilles, aux cheveux exagérément dorées/lumineux comme dans un dessin animé, vivant dans des maisons à l'architecture irréaliste. Dans ce même monde, on a des lutins, ressemblant à des petits hommes aux proportions déformés, aux pieds exagérément poilus, tous heureux de vivre simplement de la terre, avec 3 traits pour caractériser leurs cultures... sans parler que les méchants, c'est tous des être déformés hideux, qui font des bruits gutturaux comme les méchants de cartoon. Des arbres qui marchent et parlent c'est très enfantin, des aigles géants... et c'est très simpliste, les gentils contre les méchants, ect...

 

Je suis d'accord avec toi il aura tord, mais pas pour la même raison. Car d'après TA définition de Cartoon, il y a tous les éléments que tu as cité, il a donc raison, d'après son point de vue Le Seigneur des Aneeaux est "Cartoon". Par contre d'un point de vue sémantique, oui il a tord il manque que le Cartoon a pour but premier l'humour.

 

Le 04/06/2021 à 09:49, Vhailor a dit :

Par contre, les figurines d'AoS, on ne peut pas nier qu'on retrouve beaucoup d'élément propres aux codes du cartoon que j'ai énoncé déjà un paquet de fois maintenant. C'est pas subjectif ça. C'est pas une vision personnelle.

 

Si c'est subjectif, car ta définition de Cartoon n'est pas universelle. Tu as défini Cartoon, sans sa composante principale, l'Humour. Pour dire que quelques choses de visuels est dans le style cartoon il doit avoir un but Humoristique, être simple dans sa composition, son trait, sa mise en scène, utiliser la déformation et l'exagération notamment pour amplifier l'effet humoristique, le ressenti des protagonistes et leurs états d'esprit. J'enlève les couleurs saturés, car le Cartoon peut être Noir et Blanc, même si c'est principalement dans ses premières années.

 

Le 04/06/2021 à 09:49, Vhailor a dit :

De la même manier qu'en art, on peut déterminer des styles classiques, baroques, cubiques et on ne s'appuie pas sur juste un j'aime ou j'aime pas pour faire entrer une oeuvre dans une case. On peut avoir des mixtes, des hésitations sur comment qualifier une oeuvre mais à la fin, ça reste un style.

 

Je sais, je suis designer, j'ai une forte culture de l'histoire de l'art, ce fut une forte composante de mes études et restent un intérêt personnel fort. Et c'est bien pour ça que je te montre qu'il faut bien définir les choses. L'architecture Baroque, Romane et Gothique (dit Française à l'origine) présentent de nombreux points communs mais l'un n'est pas l'autre, même si de nombreux bâtiments mélangent les styles. On retrouves des colonnes, des arches, les formes des églises, des grandes vitres, sculptures, une exagération de la hauteur, ect... mais chacun de ces éléments sera plus ou moins mit en avant, en plus de particularité distincte que ce soit au niveau de la Nef, des Transepts, Chœur ou Déambules.

 

Bref si on défini le style gothique avec c'est des églises avec des colonnes sculptés, hautes avec des voutes, présentant des grandes vitres pour laisser la lumière (de dieu) pénétrer et des façades ouvragés. C'est quand même trop généraliste pour être précis, ce qui fait que l'on a pas tort mais on a pas raison non plus ^^

 

Le 04/06/2021 à 09:49, Vhailor a dit :

Tu peux par exemple changer les couleurs pour avoir un truc ultra sinistre, avec beaucoup d'effet gore, ben ce sera du cartoon horror mais toujours du cartoon parce que les codes sont toujours là. Il est pas question d'imposer quoi que ce soit, c'est juste que je trouve dans les figs d'AoS tous les éléments qui caractérisent le cartoon. Je ne nie pas pour autant qu'on retrouve d'autres éléments qui, un peu comme la citation sur wow le dit, tiennent du fantasy art et du realism. Mais j'y reconnais aussi du cartoon. C'est pas aussi flagrant que sur un Skylander, mais c'est là. Après, je vais pas m'acharner non plus

 

Alors ca dépend de quoi on parles mais d'un point de vue artistique changer les couleurs et le ton d'une œuvre peut complètement la changer de style. Ensuite comme je ne trouve pas de définition du style "Cartoon Horror", juste des images sur google qui vont du tout au rien, pour moi le "Cartoon Horror" c'est Scooby Doo, il y a la composante humoristique, le dessin simple, exagéré... et le but de faire peur avec des Zombies, Momies, Fantômes... certes pour les enfants ^^ On pourrait dans ce cas qualifier Happy Tree Friends de "Cartoon Gore".

 

Mais ni l'un, ni l'autre ne se rapproche de la figurine Hantenuit (en V3 on passe en VF  ) présentée plus haut.

 

Le 04/06/2021 à 10:36, Vhailor a dit :

Ok, ben jouons sur les mots et va expliquer à la presse spécialisé ici ou aux joueurs ici qui désignent wow sous un style cartoon qu'ils ont faux et que c'est pas du cartoon.

 

Oui, je l'ai exprimé avant. Hitek n'est pas vraiment un site connu pour avoir des journaliste qualitatif, vérifiant leurs sources et l'étymologie des termes qu'ils utilisent. Et oui, les joueurs ont tors d'utiliser le mot "Cartoon" pour définir les graphismes de WoW. aux pires ils pourraient utiliser "Cel-Shading", qui est le terme exacte dans le milieu du jeux vidéo pour graphisme "Cartoon", car il s'inspire des techniques du cartoon et du comics (ou pourrait ajouter les animes/BD), que ce soit papier ou animation pour un rendu 3D. Mais même là et avec la définition, je ne reconnais pas les graphismes de WoW dedans. Puisque la caractéristique principale du "Cel-Shading" est un contour marqué et une palette de couleurs réduites, pour faire référence aux celluloïds.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ombrage_de_celluloïd#:~:text=L'ombrage de celluloïd%2C ou,l'aspect « cartoon ». 

 

En anglais ils précisent l'inspiration comics, c'est pour ça que je penses que on peut ajouter l'Anime ou la BD belge/française, le but étant de s'inspiré des techniques de tous les styles de dessins animés : https://en.wikipedia.org/wiki/Cel_shading

 

Aux pires, des jeux vidéo utilisant cette technique peuvent par raccourcis être défini de style "Cartoon", "Comics", "Manga" ou même "BD", l'inspiration est plus que grande car la technique à même pour but de faire un "cartoon jouable numériquement". Mais même là, WoW n'y rentre pas (il n'est d'ailleurs pas dans la liste wiki de la page fr des jeux au style "Cartoon" ou Ombrage de Celluloïd en français  )

 

Le 04/06/2021 à 12:07, Ser Eddard a dit :

C'est marrant j'entend ça partout et je vais faire ma vieille chose, mais pour moi les gros orcs débiles simiesque que l'on connait aujourd'hui, je les ai jamais totalement intégrés... bon, oui, ils font partie de l'imagerie de Warhammer aujourd'hui.

 

Mais les orcs de warhammer à la base pour moi c'est ça (parce que j'ai découvert cet univers avec le JDR):

 

Alors je suis d'accord avec toi les premiers Orcs de Warhammer était différents mais très "générique" dans ce qui existe et existait dans les univers de Fantasy. Mais qu'il plaise ou pas, les Orques que GW a fini par créer , simiesque, grosse canine, peaux-vertes, violent, méchant mais débile (d'où peut-être la violence et la méchanceté ^^ ) était unique, sortaient des habitudes. Bon depuis l'Orque GW a influencé beaucoup d'univers de Fantasy mais même l'Orque de Warcraft, celui dont beaucoup font le rapprochement n'est pas, ou plus tôt, n'est plus du tout l'Orque de GW.

 

On peut retrouver les influence GW dans l'Orque de Blizzard mais, il n'a rien à voir, il n'est pas simiesque, il n'est pas méchant, il peut être violent mais ce n'est pas sa nature exacte, c'est surtout une société qui tourne autour du respect des éléments, shamanique, sexualisé, familiale, basé sur l'honneur. A part la peau-verte (et encore Warcraft à des Orques bruns) et les canines qui ressortent, on est face à des humanoïdes qui se tiennent droit, réfléchi (même si ils ont leurs tête de cons au sang chaud ^^ ), avec un fort sens de l'honneur et du respect. Les Orques de Warhammer et AoS ont certes des Shamans, mais ils manipulent pas les éléments et ne respectent pas la terre, ect, ils ont des clans mais n'ont pas de notion de famille ou de respect (sauf face au plus violent). Bref ils sont très différents aujourd'hui, Blizzard s'est bien éloigné des Orques Warcraft 1 qui était pour le coup très Orque de Warhammer. Les deux n'ont plus rien à voir à part des restes d'inspiration.

 

Et d'un ressenti personnel, je me suis mit à aimer (grandement) l'Orque de Warhammer car je n'avait jamais vue, une société de Hulk simiesque tout aussi fort et violent que débile et anarchique. Et je me suis mit à aimer les Orques de Warcraft avec Warcraft 3, car j'ai trouvé intéressant l'approche d'Orque "gentil" avec une culture, une société, ordonné autour de l'honneur et du shamanisme, ca changeait de ce que l'on voyait.

 

 

Pour revenir au sujet :

 

Pour définir le style de AoS, il faudrait, je penses, faire un listing de toutes les influences, en tout cas majeurs, que l'on retrouve. Les influences peuvent être graphique, littéraire, mythologique, historique, ambiance, propos. Puis identifier ceux qui ressortent le plus souvent et faire comme pour 40k, un mot valise comme "Grimdark", définissant le plus AoS, on pourrait se retrouver avec un "Heroicdark", "Darkartoon", "Mythwar", "Mythfantasy", "Herowar". Des gens on bien donné un genre et style à 40k, pourquoi on ne le ferait pas pour AoS.

Modifié le 7 juin 2021 par NonoChapo

[ninruviel]

@NonoChapo sujet intéressant et bien développé. Un grand merci à toi pour ta patience et ta passion.

 

[Vhailor]

Si le dessin animé cartoon@français est humoristique, le style cartoon ne l'est pas nécessairement. Wow est définie comme cartoon par la presse et par les joueurs, il a même reçu un prix pour ça. On peut faire de l'humour avec ou pas, c'est juste un style visuel qui renvoie grosso modo à tout type dessin animé. De même, oui, je met sur le même plan les graphismes d'un jeu et la figurine parce que c'est exactement mon point : je critique ce que je vois. Je m'en moque un peu si dans le fluff et les illus, le bonhomme est méga réaliste. Si la fig produite est cartoon, il n'y a pas de nuance à chercher ailleurs. Si toi, t'as envie de prendre en compte tout ce qui fait AoS pour juger dans sa globalité l'objet, c'est une démarche intéressante mais ce n'est pas la mienne : l'objet seul m'intéresse.  

[NonoChapo]

il y a 54 minutes, Vhailor a dit :

Si le dessin animé cartoon@français est humoristique, le style cartoon ne l'est pas nécessairement.

 

Tu ne lis pas en entier les définitions : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cartoon 

 

Si je ne connais rien aux jeux vidéos, mais que je m'y connais bien en Cartoon, on me dit WoW, c'est Cartoon, alors je vais m'attendre à quelques choses d'Humoristique. Définition française pour toutes et tous. Quand on utilise un mot avec une définition bien établi dans sa langue, ce mot doit être compréhensible pour tous et dans toutes les conditions. Sinon on est dans de l'argot et du coup sortie de son groupe social, le mot n'a plus du tout la même définition, voir il est complétement différent.

 

Ici Cartoon a une définition dans la langue Française. Si dans le groupe social des joueurs de jeux vidéo ou "Gamers", il a un autre sens ou se réfère à autres choses, alors sortie de se groupe social, il ne doit pas être employé de la sorte, car il n'est pas une définition partageait avec tous ceux et celles parlant le français.

 

il y a 54 minutes, Vhailor a dit :

Wow est définie comme cartoon par la presse et par les joueurs, il a même reçu un prix pour ça.

 

Alors je le répète, mais la press... comment dire, elle est depuis de nombreuses années, et à juste titre, extrêmement critiquée dans son ensemble (mais pas tous) pour son manque de subjectivité, de pertinence, de professionnalisme (vérifier les sources), l'utilisation abusive d'un vocabulaire approximatif, parfois à des fins politiques, économiques ou sociales... Et plus elle a pignon sur rue, plus, elle est critiqué. Et la presse de jeux vidéo aussi. Ce ne sont pas mais alors pas du tout un gage de qualité et de pertinences, encore moins de l'utilisation abusif qu'ils font du langage.

Pour juger de la pertinence d'un mot, son utilisation et sa définition, il y a les dictionnaires de la langue française, même si il peut y avoir des variance entre eux, globalement c'est la définition accessible à toutes et à tous, on pourrait dire "universelle", elle ne prend pas en compte les définitions propres à cercle culturelle, social, professionnel, ect... ou le préçise.

 

il y a 54 minutes, Vhailor a dit :

On peut faire de l'humour avec ou pas, c'est juste un style visuel qui renvoie grosso modo à tout type dessin animé.

 

C'est bizarre parce que le Cartoon est un style de dessin animé, il y a des différences entre Cartoon, Comics, Anime, franco-belge par exemple, bien que ce soit tous des dessins animés.

 

il y a 54 minutes, Vhailor a dit :

De même, oui, je met sur le même plan les graphismes d'un jeu et la figurine parce que c'est exactement mon point : je critique ce que je vois. Je m'en moque un peu si dans le fluff et les illus, le bonhomme est méga réaliste.

 

C'est là où c'est bizarre du compare des Graphisme de jeux vidéo avec une figurine plastique, qui sont deux médium radicalement différent. Mais ce que ces univers on en commun tu ne le prends pas en compte. Et pourtant comparer, des illustrations c'est plus pertinent, c'est la même chose, c'est le même medium et comparer du Fluff/Lore pareil... Même si je comprends ce besoin de comparer deux univers, ce que je ne comrpends pas c'est deux prendre en comparaison, la seul chose que ces deux univers n'ont pas en commun... JE trouves ca bizarre.

 

il y a 54 minutes, Vhailor a dit :

Si la fig produite est cartoon, il n'y a pas de nuance à chercher ailleurs.

 

Sauf que la figurine AoS n'est pas Cartoon jusqu'à preuve du contraire. Elle est pour toi, d'après TA définition du Cartoon, apparemment issu d'une communauté, avec son jargon.

 

Déjà que l'utilisation de mot issue de la scène compétitive du jeux vidéo, un jargon, argot propre à ce milieu sociaux-culturelle, fait grand débat dans la communauté des tournoyeurs français. On va pas commencer à ramener l'argot de description de graphisme de jeux vidéo à des figurines... Si dans le monde du jeux vidéo, "Cartoon" ne prend pas en compte la composante Humoristique, défini dans la définition française, alors très bien, c'est une communauté, peut-être que les gens se comprennent. Mais là, on est pas dans une communauté de jeux vidéo, certains joues, d'autres pas, certains sont même réfractaire à cette culture, donc ramener un terme déformé dans sa définition, pour un qualifier un univers, que tu n'aimes pas, accentue l'aspect ostentatoire et méprisant que tu fais en qualifiant, l'univers, en tout cas les figurines d'AoS, de "Cartoon". Et je le répète, je ne suis pas un fan de cette univers et de son esthétique, notamment par rapport à Warhammer. Et je me suis certainement fait la même réflexion, ca fait plus enfantin, moderne ou "cartoon" mais c'est faux, même si je le penses, ces termes ont des définitions qui en correspondent pas à ce qu'est AoS quand on les prend à la lettre.

 

Rien que le titre de ce topic pose problème, "Cartoon ou Grimdark", que l'on peut voir ainsi : "Style visuel ou Style littéraire". 

 

Sans parler que Grimdark, sortie du cercle des Hobbyistes ne doit pas avoir une grande signification. C'est quand même un Argot très propre au monde du hobby et de 40k. Même si il tend à en sortir, notamment dans le cercle littéraire, Fantasy / SF. Aller définir un univers visuels de Jeux vidéo de "Grimdark", pas sure que grand monde te comprenne.

 

Modifié le 7 juin 2021 par NonoChapo

[Zeekayn]

WoW a un look cartoon : armes énormes, épaulettes démesurées et ainsi de suite. Comme les figs GW à AoS qui ont en prime bien insisté sur la high fantasy et le kikoolol de pas mal des nouvelles factions

 

Derrière ils justifient à coup de marketing fluff et illustrations réalistes et plus sombres pour que les fans pensent que c'est adulte, leur produit de base (les figurines) restent néanmoins cartoon 

Modifié le 7 juin 2021 par Zeekayn

[Gilthoniel]

il y a 6 minutes, Zeekayn a dit :

WoW a un look cartoon, armes énormes, épaulettes démesurées et ainsi de suite. Comme les figs GW à AoS qui ont en prime bien insisté sur la high fantasy et le kikoolol de pas mal des nouvelles factions

 

Derrière ils justifient à coup de marketing fluff et illustrations réalistes et plus sombres pour que les fans pensent que c'est adulte, leur produit de base (les figurines) restent néanmoins cartoon 

C’est marrant d’opposer cartoon et adulte. Sur le fond du message, à part dénigrer (kikoolol réellement ?) il n’y a pas grand chose.

Modifié le 7 juin 2021 par Gilthoniel

[Vhailor]

il y a 2 minutes, NonoChapo a dit :

il y a des différences entre Cartoon, Comics, Anime, franco-belge par exemple, bien que ce soit tous des dessins animés.

Ben justement, les USA ne font pas cette différence et si je comprends que le cartoon en français renvoie à un type de dessin animé très spécifique, le style cartoon non. C'est un style caricaturiste avec ses règles qui ne se limite pas au seuls cartoons, qui ont d'ailleurs engendré les comics historiquement et qui font partie du style cartoon. Alors je cite "Wow" parce que c'est l'exemple qui me parle le plus, mais c'est la même pour les dessins animés, les bandes dessinés et d'autres médiums. Les films disney, ben ça reste un style cartoon, même si le curseur est pas poussé à fond.

 

il y a 18 minutes, NonoChapo a dit :

C'est bizarre parce que le Cartoon est un style de dessin animé, il y a des différences entre Cartoon, Comics, Anime, franco-belge par exemple, bien que ce soit tous des dessins animés.

C'est tout à fait vrai mais le style cartoon regroupe tout ça sous son étiquette. Après, il se spécialise comme les comics qui utilise ce style et l'exprime d'une façon, tandis que la bd Franco-belge aura une autre façon de l'utiliser. Il y en a même une controverse qui considère que le manga est aussi du cartoon. Le style cartoon, c'est généraliste et il y a plein de variantes.

 

il y a 22 minutes, NonoChapo a dit :

C'est là où c'est bizarre du compare des Graphisme de jeux vidéo avec une figurine plastique, qui sont deux médium radicalement différent. Mais ce que ces univers on en commun tu ne le prends pas en compte. Et pourtant comparer, des illustrations c'est plus pertinent, c'est la même chose, c'est le même medium et comparer du Fluff/Lore pareil... Même si je comprends ce besoin de comparer deux univers, ce que je ne comrpends pas c'est deux prendre en comparaison, la seul chose que ces deux univers n'ont pas en commun... JE trouves ca bizarre.

Ben déjà parce qu'un style peut s'appliquer a plusieurs médiums. Le baroque, c'est de la peinture, de l'architecture, des sculptures, des fringues ect. Donc graphisme ou figurines, même combat, ce sont des médiums d'expression. Et ensuite parce que je regarde l'objet. Ce n'est pas parce que Picasso fait du cubisme 99% du temps que si un jour, il fait un portrait réaliste et classique, ben il faudrait aussi lui coler l'étiquette du "cubisme".

[Banania]

il y a 28 minutes, Vhailor a dit :

Ben justement, les USA ne font pas cette différence et si je comprends que le cartoon en français renvoie à un type de dessin animé très spécifique, le style cartoon non. C'est un style caricaturiste avec ses règles qui ne se limite pas au seuls cartoons, qui ont d'ailleurs engendré les comics historiquement et qui font partie du style cartoon

Je pense que tu mélanges beaucoup de choses, ce qui rend la compréhension de ton utilisation de "Cartoon" difficile. 

Aux USA le terme Cartoon défini plusieurs choses:

- Il peut définir des dessins, ou des petites bandes dessinées de quelques cases, qui vont être drôle/caricaturale (grosso modo ce que l'on peut encore trouver dans certains journaux)
- C'est juste le terme générique pour les films d'animations et dessins animés (aussi bien BIp-bip et Coyote, Béowulf et Vaïana qui n'ont graphiquement rien a voir).

- Les dessins animés de type cartoon.

Dans les deux premiers cas ça ne représente pas un style visuel en soit, les style visuels peuvent largement varier d'un exemple a l'autre.
Et dans le dernier cas, le cartoon a bien un style qui lui est propre.
Mais le "style cartoon" qui englobe les dessins animés, les comics etc... ça n'existe pas, ou en tout cas ce n'est pas un style en lui même. Du coup on est sur un abus de langage/argot comme l'explique @NonoChapo. 

 

Modifié le 7 juin 2021 par Banania

[NonoChapo]

il y a une heure, Zeekayn a dit :

WoW a un look cartoon, armes énormes, épaulettes démesurées et ainsi de suite. Comme les figs GW à AoS qui ont en prime bien insisté sur la high fantasy et le kikoolol de pas mal des nouvelles factions

 

En quoi Cartoon = Armes énormes, épaulettes démesurées ? En FRANCE, le style cartoon à une définition précise et sa composante principale c'est des dessins à but Humoristique.

 

La High Fantasy a aussi une définition : https://fr.wikipedia.org/wiki/High_fantasy

 

Le terme high fantasy est utilisé pour la première fois par l'écrivain Lloyd Alexander en 1971 dans son essai High Fantasy and Heroic Romance. Il est ensuite développé par Kenneth J. Zahorski et Robert H. Boyer. Selon ces deux auteurs, la high fantasy se situe dans un monde fictif où la magie est naturellement présente (par exemple, Le Seigneur des anneaux) tandis que la low fantasy auquel elle est mise en opposition, se situe dans un environnement apparemment normal qui est perturbé par l'apparition d'objets ou d'entités magiques4 (par exemple, Harry Potter).

 

Seigneur des anneaux, Warcraft, Warhammer, AoS, DD, Pathfinder... sont tous de la High Fantasy.

 

Bon par contre le terme, kikoolol n'a strictement aucun sens, à part peut-être dans la communauté des joueurs de jeux vidéos, mais même étant joueurs de jeux vidéo, j'ai toujours trouvé ce terme péjoratif et donc subjectif, ce qui fait qu'il n'a aucune pertinence pour décrire le style visuel d'une œuvre, surtout de manière objective et non péjorative. Et je le répète, sur ce forum il y a déjà un débat sur les termes issues du jeux vidéo qui n'ont pas leurs place dans le hobby. Evitons donc de le faire, nous avons notre propre jargon, c'est déjà bien assez comme ça.

 

il y a 32 minutes, Vhailor a dit :

Ben justement, les USA ne font pas cette différence et si je comprends que le cartoon en français renvoie à un type de dessin animé très spécifique, le style cartoon non.

 

On est en France, en tout cas sur un Forum Francophone, Cartoon a une définition FRANCAISE, et sa composante principale est des dessins à but Humoristique. Si dans le monde du jeux vidéo il y a une autre signification ou si ce dernier utilise la définition Anglaise pour définir Cartoon, alors cette définition n'a pas de sens dans un autre cercle sociaux-culturelle que celui des jeux vidéos, donc non applicable ici.

 

il y a 32 minutes, Vhailor a dit :

Ben déjà parce qu'un style peut s'appliquer a plusieurs médiums. Le baroque, c'est de la peinture, de l'architecture, des sculptures, des fringues ect. Donc graphisme ou figurines, même combat, ce sont des médiums d'expression. Et ensuite parce que je regarde l'objet. Ce n'est pas parce que Picasso fait du cubisme 99% du temps que si un jour, il fait un portrait réaliste et classique, ben il faudrait aussi lui coler l'étiquette du "cubisme".

 

Sauf qu'un mouvement artistique est bien défini, il ne fait pas de l'approximatif, en utilisant des termes issue d'une autre langue ou spécifique à un cercle socio-culturel, sauf les termes propres au milieux de l'art, qui n'ont donc pas forcément de définition en dehors.

 

On est quand même loin du Graphisme WoW, figurine AoS exagération = Cartoon...

 

Ne compare pas ton ressenti, rapide, sur le coup de l'émotion face à une analyse constructive, ordonné, défini par des mots dont les définitions sont très encadrés. Un peu de décence quand même, on est pas des journalistes de BFM ici   

 

il y a 32 minutes, Vhailor a dit :

Ce n'est pas parce que Picasso fait du cubisme 99% du temps que si un jour, il fait un portrait réaliste et classique, ben il faudrait aussi lui coler l'étiquette du "cubisme".

 

Mais ce n'est pas parce que Picasso dessine comme un "Cartoon" (d'après ta définition : déformation, exagération, simple, colorés) qu'on lui a collé l'étiquette "Cartoon". Et justement une définition doit pouvoir s'appliquer à chaque fois... c'est son but définir un cadre. Si on dit que ca c'est cartoon parce que c'est des personnages exagéré, aux expressions déformé, au trait simple et coloré, (déjà tout ce qui est en nori et blanc n'est pas du Cartoon ?), alors tout ce qui est exagéré, déformé, simple dans sa composition et coloré doit être défini comme Cartoon. Je ne crois pas que ca soit le cas, donc on a pas la bonne définition.

Modifié le 7 juin 2021 par NonoChapo

[NonoChapo]

il y a une heure, Zeekayn a dit :

Derrière ils justifient à coup de marketing fluff et illustrations réalistes et plus sombres pour que les fans pensent que c'est adulte, leur produit de base (les figurines) restent néanmoins cartoon 

 

Non car Cartoon dans ce cas précis est un abus de langage, déformation de la définition, utilisation de la définition dans une autre langue, utilisation du mot issus d'un autre cercle sociaux-culturel avec son argot, le tout basé sur un ressenti personnel  et une émotion, a but limite caché d'être péjoratif. Donc non ce dire les figurines de AoS font Cartoon n'est pas une définition juste, précise, cadré, objectif et non péjorative, ca n'a donc aucune valeur pour définir le style des figurines AoS.

Modifié le 7 juin 2021 par NonoChapo

[Vhailor]

il y a 4 minutes, NonoChapo a dit :

On est en France, en tout cas sur un Forum Francophone, Cartoon a une définition FRANCAISE

Pour le cartoon oui, t'as raison. Pour le style cartoon non et c'est bien pour ça qu'on l'utilise pour caractérisé des jeux comme wow et beaucoup d'autres.

 

il y a 7 minutes, NonoChapo a dit :

Sauf qu'un mouvement artistique est bien défini, il en fait pas de l'approximatif ou du ce terme est utilisé ainsi dans tel langue ou dans tel cercle socio-culturel.

Je ne suis pas d'accord. Un style est définis par un certains nombre de critère, mais son emploi est approximatif. Une œuvre d'un style, baroque ou cartoon, ne coche pas toutes les cases systématiquement, et mélange parfois les styles, voir en prend le contre pied. Après analyse de l'oeuvre et de ces spécificités, on peut la raccrocher à un style ou pas. Voir à plusieurs, voir créer une nouvelle catégorie.

[NonoChapo]

il y a 35 minutes, Vhailor a dit :

Pour le cartoon oui, t'as raison. Pour le style cartoon non et c'est bien pour ça qu'on l'utilise pour caractérisé des jeux comme wow et beaucoup d'autres.

 

Donc dans le milieu des jeux vidéo ca a peut-être un sens, mais c'est un abus de langage, c'est un argot, il y a peut être eu un consensus au seins de la communauté pour en définir le cadre mais en dehors des jeux vidéo, la définition de Cartoon ou du style Cartoon, on se réfère à la définition française.

 

il y a 35 minutes, Vhailor a dit :

Je ne suis pas d'accord. Un style est définis par un certains nombre de critère, mais son emploi est approximatif. Une œuvre d'un style, baroque ou cartoon, ne coche pas toutes les cases systématiquement, et mélange parfois les styles, voir en prend le contre pied. Après analyse de l'oeuvre et de ces spécificités, on peut la raccrocher à un style ou pas. Voir à plusieurs, voir créer une nouvelle catégorie.

 

Une œuvre ne coche pas toutes les cases mais elle possède les caractéristique principale qui la définisse, dans le cas de Cartoon, sa caractéristique principale est d'être à but humoristique. 

 

Le mélange de style bien entendu et ceux pour plein de raison, restauration à différente époque, inspiration, hommage... Mais même si une œuvre mélange les styles, il y a un style qui ressort le plus, les caractéristique principale de l'œuvre sont celles qui la définisse, il y a plein d'églises qui mélanges baroque, gothique mais on défini toujours une église par son style principale, celui dont les composantes principales ressortes le plus, ici encore pour le Cartoon,  en français, ca doit être l'humour. 

 

Quand on prend le contre-pied en art on créer souvent un nouveau mouvement, avec ses caractéristiques, qui recevra un nom et une définition dans le milieu de l'art ^^

 

On ne raccroche pas plusieurs styles en art, on en défini un pour une œuvre et on analyse les inspirations venant de style différent. Mais même là, les inspirations doivent se ressentir au niveau des caractéristiques principales de style, encore une fois dans le style cartoon, c'est l'humour la caractéristique principale. Et GW fait des figurines à l'inspiration Cartoon, bien sûr, avec une composante fortement humoristique, avec une exagération des situations, des traits des personnages , quelques exemples :

 

 

 

Là on peut voir l'inspiration Cartoon, avec un but assumé humoristique, une exagération des caractéristiques des personnages, des situations grotesques, ect... mais ce n'est pas seulement du Cartoon bien entendu, on y retrouve la touche fantasy ou SF, ect mais plus en fond.

 

Mais ce n'est pas toutes la gamme qui est Cartoon, on ne peut pas définir toute gamme juste face à quelques références.

 

Si il n'y a pas un un but humoristique, en langue française, avec la définition de Cartoon, on ne peut pas définir que quelques choses est dans le style Cartoon, sans sa composante principale, l'humour.

 

Sinon quitte à faire de l'exagération et de l'abus de langage, mon frigo c'est une voiture électrique : ils sont tous les deux design, moderne, avec un moteur électrique, connecté au wifi, se recharge sur prise électrique, ils ont des couleurs saturés... mais je penses que l'on va me reprendre en me disant que les caractéristiques d'une voiture, électrique ou pas, c'est d'abord 4 roues, un volant, un siège conducteur.... avant d'être un moteur (thermique ou autre), d'avoir des lignes épurées, d'avoir des couleurs saturés, d'être connecté au wifi...

Modifié le 7 juin 2021 par NonoChapo