"Pourquoi si peu de femmes dans le wargame ?" Article de wired

[Master Avoghai]

il y a 13 minutes, Ser Eddard a dit :

Et les échanges de "comme ma bite!!!!!" suivi de rires gras, ça peut nuire, faire passer un mauvais moment à quelqu'un, et pas qu'à des nanas. Des beauferies de ce genre, c'est quand même ultra répandu où qu'on aille.

Modifié il y a 3 minutes par Ser Eddard

 Ou instaurer un format à 169pts, non pas parce que tu as fait des tests d’équilibre et vu que c’était la limite de points critique mais parce que 1-69 , c’est rigolo hurhurhur 

 

Préparez vous à l’apocalypse, les grenouilles qui pleuvent, les forets en feu… Ser Eddar et moi meme sommes d’accord à 200% sur un sujet

[Wodan]

il y a 13 minutes, Mhean a dit :

Du coup il faudrait voir si l'ambiance ou la manière d'accueillir du club change si c'était une fille ou un garçon, même légèrement.
Je ne dis pas que c'est le cas chez vous (et je ne vous accuse de rien du tout bien sur !) je me pose simplement la question.

 

Honnêtement, je me suis occupé/j'ai participé à moultes associations/clubs/groupes/organisations d'évènements pour différents jeux (que ce soit JCC/Wargame/Jeux de plateaux.....)

 

Je n'ai que TRES marginalement constaté des comportements différents en présence de personne du sexe féminin.

Et surtout je dois compter sur les doigts d'une main les filles que j'ai vu ne serait-ce qu'essayer de venir participer à ce genre d'activités (à une exception près voir ci-dessous). Donc difficile d'aider à intégrer des personnes qui ne sont pas la

 

L'exception: c'est pour le JCC Pokémon ou je suis organisateur. La proportion de fille est très supérieur à tout les autres activités mentionné ci-dessus (même si encore assez faible) mais je dirai qu'on arrive jusqu'à 4/5 nanas sur des tournois de 20 joueurs dans la boutique ou j'organise.

 

Et la aussi, jamais constaté de moindre comportement déplacé (après c'est en boutique, donc on est plus dans un "lieu publique" qu'une soirée associative entre personne qui se connaissent parfois depuis des dizaines d'années). Donc les comportement sont moins exacerbé même sans présence féminine. 

 

 

Modifié le 10 juin 2021 par Wodan

[Ser Eddard]

il y a 10 minutes, Wodan a dit :

 

Dans ce cas, c'est peux être l'endroit ou tu as mis les pieds qui ne te conviens pas à toi? Et non pas l'inverse.

 

Je comprend, je n'aime pas les cotés "beuveries" et "soirée" fiesta. Bein j'arrive pas à une soirée de ce type en disant "bon les ami(e)s, perso j'aime pas les gens alcoolisés et la musique à fond ou on s'entend pas parler. Donc vous me coupez tout ça, Coca pour tout le monde, et on se fait un jeu de plateau".

 

Je n'y vais pas et je me trouve un "groupe" qui partage ma vision d'une soirée agréable.

 

Ou si j'y vais sciemment (ça peux arriver pour diverses raisons), je prend sur moi, et je m'adapte à la ou je fou les pieds en connaissance de cause.

 

Nul "genre" ici, juste du bon sens

 

Sauf qu'une soirée c'est un évènements ponctuel et qu'il peut y en avoir en effet autant qu'il y a de groupes de gens. Le monde de la figurine, c'est un loisir qui peut tourner à la passion et qui demande un énorme investissement en temps ET (plus ou moins) un investissement "social".

 

A savoir que trouver des gens qui sont sur la même longueur d'onde n'est pas toujours facile (surtout quand on a pas envie de baigner dans la connerie ambiante).

 

Faire des concessions, prendre en compte l'avis et les envies des autres, c'est pas impossible non plus. Ca peut même apporter regain d'intérêt et fraîcheur dans un groupe qui tourne en boucle et se regarde le nombril. L'ouverture, la curiosité, ça fait du bien.

 

il y a 7 minutes, lorgar42 a dit :

 

 

Si vous considérer quelqu'un comme vous même et que vous souhaitez passer un un bon moment a votre manière, alors c'est sur et certain que ça ne changera rien du tout et que ça nuira a certain. 

 

Le joueur un peu gamin vroum vroum et son cercle de pote si il applique ça, ils ne changeront pas de comportement. 

 

 

Je n'ai pas dit "comme vous-même", mais "un être humain comme vous-même". Je me suis mal exprimé, je l'admet, mais la nuance est grande. 

 

C'est à dire qu'on a une base commune pour se comprendre: on a des émotions similaires, des fragilités, des forces, des passions, des centres d'intérêts. Mais par facilité, confort, ou par volonté de garder des hiérarchies sociales et tacites bien définies, on se ferme naturellement à la nouveauté... et on tourne en boucle.

[Wodan]

il y a 10 minutes, Ser Eddard a dit :

Sauf qu'une soirée c'est un évènements ponctuel et qu'il peut y en avoir en effet autant qu'il y a de groupes de gens. Le monde de la figurine, c'est un loisir qui peut tourner à la passion et qui demande un énorme investissement en temps ET (plus ou moins) un investissement "social".

 

A savoir que trouver des gens qui sont sur la même longueur d'onde n'est pas toujours facile (surtout quand on a pas envie de baigner dans la connerie ambiante).

 

Faire des concessions, prendre en compte l'avis et les envies des autres, c'est pas impossible non plus. Ca peut même apporter regain d'intérêt et fraîcheur dans un groupe qui tourne en boucle et se regarde le nombril. L'ouverture, la curiosité, ça fait du bien.

 

Oui, et j'ai déjà été dans des associations ou "l'ambiance" ou tout simplement les "personnes" ne me convenaient pas. Bah j'en ai cherché d'autre (après je suis pas difficile je m'adapte, tant que c'est pas coma éthylique à 23h et chat-bi.e toute la soirée ça me va).

 

Encore une fois, c'est pas à l'intégralité du monde de changer pour s'adapter aux souhaits d'une minorité.... Dans la mesure ou la "majorité" viens pas faire chier la "minorité" quand elle demande rien.

 

Mon père avait une expression que j'aimais bien qui est assez pertinente ici:

"Quand tu te dis que tout le monde roule en sens inverse sur l'autoroute, poses toi des questions plutôt que de gueuler que ce sont tous des cons..."

Modifié le 10 juin 2021 par Wodan

[Ser Eddard]

il y a 16 minutes, Wodan a dit :

 

Oui, et j'ai déjà été dans des associations ou "l'ambiance" ou tout simplement les "personnes" ne me convenaient pas. Bah j'en ai cherché d'autre (après je suis pas difficile je m'adapte, tant que c'est pas coma éthylique à 23h et chat-bi.e toute la soirée ça me va).

 

On fait tous des concessions... mais parfois c'est lourd de retrouver toujours les mêmes conneries... d'autant quand plusieurs personnes doivent s'adapter à la betise du plus grand nombre.

 

Citation

Après encore une fois, c'est pas a l'intégralité du monde de changer pour s'adapter aux souhaits d'une minorité.... Dans la mesure ou la "majorité" viens pas faire chier la "minorité" quand elle demande rien.

 

Si on considère que tout groupe humain comporte la même proportion d'abrutis, alors navré mais la majorité a toujours tort. 

 

Au-delà de la blague, on ne va pas aller loin avec cette vision des choses: tout groupe humain est composé d'individus. Ces individus adoptent ou pas les attitudes et comportements, ou simplement suivent, de ceux qu'ils considèrent comme les "dominants". d'autant que c'est extrêmement rare, au fond, que ce soit directement ou indirectement, que la majorité foute la paix aux minorités (puisque gonflé de son instinct grégaire, la majorité pense qu'elle a toujours raison).

 

Chaque individu est une minorité je veux dire, et pour moi chaque individu qui le souhaite a sa place. Evidemment, reprocher à un groupe de figurinistes de jouer à des jeux de fig, ça n'a pas de sens. Mais vouloir s'intégrer à eux parce qu'on partage leur trip, et ne pas pouvoir à cause du comportement toxique (qui d'expérience est surtout le fruit de quelques-uns, les autres suivant) de certains est vraiment dommage.

 

En gros, tu dis que les figurines c'est pas pour tout le monde et que celui qui veut en faire partis, il a qu'à adopter les moeurs et les comportements (je parle parfois "d'uniforme), et que si ça lui va pas il dégage. Je pense qu'on souffre à tous les niveaux et tout le temps de ce genre de rapport à l'autre.

 

C'est en fait une logique de milieu. Je vais faire de la sociologie de comptoir deux minutes, mais en tant qu'animaux sociaux, nous avons besoin d'un contact avec notre prochain ET d'être reconnu au sein d'un groupe, d'un milieu qui partage ou qui semble partager nos envies et nos idées. Chaque milieu a ses propres critères, modes, moeurs, qui sont par définition excluants: pour que le groupe se forge une identité, il doit le faire en opposition avec autre chose qui par définition représente ce qui n'est pas le groupe.

 

La plupart des gens adoptent sans sourciller l'uniforme (idées, moeurs, comportements, goûts même...etc) du milieu auquel ils ont envie d'appartenir.... quand ils le peuvent. Si ils ont quoi que ce soit qui les en empêche (et même simplement la volonté de ne pas tomber dans ce rapport moutonnier à l'autre, ou de simplement "garder" des choses à eux), ils sont de facto exclus.

 

On aime les petites cases, les catégories claires et nettes dans lesquelles on aime bien ranger les choses et les gens. La multitude, la diversité, la complexité, la nuance nous effrayent. Il n'y a qu'à voir comme les débats de ce type sur les réseaux sociaux sont souvent vus comme des prises de tête stériles et inutiles: on ne supporte même plus de ne pas être d'accord sur tout. Il faudrait que tout le monde soit pareil, pense et fasse la même chose au sein d'un même milieu.

 

Perso je trouve ça d'une immense superficialité, d'une tristesse abyssale ET la source de souffrances totalement inutiles.

 

Modifié le 10 juin 2021 par Ser Eddard

[Godzui]

Quote

"Quand tu te dis que tout le monde roule en sens inverse sur l'autoroute, poses toi des questions plutôt que de gueuler que ce sont tous des cons..."

 

Tentons une adaptation osée:

"Quand toutes les filles te disent qu'elles se sentent mal dans les clubs de fig' et que tu n'as jamais rien vu, poses toi des questions plutôt que de gueuler que ce sont toutes des connes..."

[Wodan]

il y a 4 minutes, Godzui a dit :

 

Tentons une adaptation osée:

"Quand toutes les filles te disent qu'elles se sentent mal dans les clubs de fig' et que tu n'as jamais rien vu, poses toi des questions plutôt que de gueuler que ce sont toutes des connes..."

 

Oh attention, je n'ai jamais dis que c'était faux. Au contraire, surement qu'elles ont raison.

 

Je soulève juste ci dessus le point suivant:

 

La problématique est t'elle du à un comportement spécifique à la présence des filles (auquel cas en effet, c'est pas normal et faux changer ça), ou alors c'est juste le comportement habituel du groupe, même en l'absence de filles qui ne conviens pas à celles-ci? (auquel cas, c'est plutôt que les dites filles sont mal aiguillées, voir mes post précédents)

[Rippounet]

 

il y a 10 minutes, Ser Eddard a dit :

Sauf qu'une soirée c'est un évènements ponctuel et qu'il peut y en avoir en effet autant qu'il y a de groupes de gens. Le monde de la figurine, c'est un loisir qui peut tourner à la passion et qui demande un énorme investissement en temps ET (plus ou moins) un investissement "social".

A savoir que trouver des gens qui sont sur la même longueur d'onde n'est pas toujours facile (surtout quand on a pas envie de baigner dans la connerie ambiante).

 

Il y a là une chose qui transparaît quand même, et qui me semble à souligner. La "communauté" n'est pas monolithique. Si mon club en région parisienne a pas mal de membres et est donc bien policé, les clubs de province que j'ai parcourus au fil des années, c'étaient souvent juste une poignée de potes qui pouvaient facilement passer de la partie de warhammer le soir en semaine au barbeuc-bière en famille le weekend.

Ceci pour dire que quand tu dis qu'une soirée est un "événement ponctuel", j'ai envie de répondre: "pas tellement plus que les soirées ou les weekends jeux!". Même un club de jeu, c'est souvent un petit nombre de potes qui ont fait l'effort de déposer l'association loi 1901 en préfecture et de demander une salle à la mairie. Certains clubs visent même tout à fait délibérément à rejeter (ou en tout cas filtrer) les nouveaux arrivants. Ils n'ont pas forcément à agir comme un service public.

 

il y a 5 minutes, Ser Eddard a dit :

Chaque individu est une minorité je veux dire, et pour moi chaque individu qui le souhaite a sa place. Evidemment, reprocher à un groupe de figurinistes de jouer à des jeux de fig, ça n'a pas de sens. Mais vouloir s'intégrer à eux parce qu'on partage leur trip, et ne pas pouvoir à cause du comportement toxique (qui d'expérience est surtout le fruit de quelques-uns, les autres suivant) de certains est vraiment dommage.

 

La confusion ici, c'est de penser que parce que tu partages un jeu, tu devrais pouvoir t'intégrer à un groupe de figurinistes.

Or, le "trip" n'est peut-être pas celui que tu crois. Tu ne réalises peut-être pas que le groupe se retrouve aussi autour d'idées partagées (politiques, religieuses, que sais-je... ), d'activités "annexes" (les barbeucs-bières justement, mais parfois ce sont des métiers), ou encore une certaine ambiance (potache, déconne, vulgaire... etc).

Ce qui peut être "toxique", "gênant", "problématique"... etc, vu de l'extérieur, c'est peut-être ce qui fait le charme du groupe vu de l'intérieur.

 

Une autre façon de le dire: ce sujet a un peu hâtivement traité la "communauté" comme un ensemble. Alors qu'en fait, la plupart des activités de wargame sont des activités privées. Les sessions de club et les tournois sont souvent publics... mais beaucoup sont aussi "moins publics" qu'il n'y paraît. Et le gros des parties dans le pays se fait bien chez les uns ou les autres.

Partant de là, pas étonnant que l'intégration d'inconnus, et plus encore d'inconnuEs puisse parfois être difficile à certains endroits ou certains moments. Pas étonnant non plus que si on commence à qualifier de "problématiques" des comportements ou des attitudes qui ont lieu dans la sphère privée, cela suscite des réactions de rejet.

 

J'irais même jusqu'à pousser le bouchon un peu: l'attitude que l'on a sur cette question de la parité reflète sans doute aussi notre pratique du hobby, si elle est plutôt publique ou plutôt privée. Pour les aspects publics (club et tournois surtout), il est évident souhaitable d'être particulièrement accueillant avec les femmes. Pour les aspects privés en revanche... hum... Disons que ma copine regarderait mes weekends jeux d'un oeil très différent si on devait considérer que ceux-ci ont une forme d'obligation morale envers la société à viser la parité...

 

il y a 24 minutes, Wodan a dit :

La problématique est t'elle du à un comportement spécifique à la présence des filles (auquel cas en effet, c'est pas normal et faux changer ça), ou alors c'est juste le comportement habituel du groupe, même en l'absence de filles qui ne conviens pas à celles-ci? (auquel cas, c'est plutôt que les dites filles sont mal aiguillées, voir mes post précédents)

 

Voilà.

[DrussDharan]

Il y a 9 heures, GeNo92 a dit :

 

Mais c'est terrible ce que vous dites !!

Vous avez été polo rouge, est-ce que vous aviez le droit de virer un client si ce dernier était lourd vis à vis d'un autre client ?

 

Je pouvais et j'ai dû virer un gars une fois. Sinon un petit mot acerbe à souvent été suffisant, merci le format beau bébé...

 

Alors il y a un petit détail qui m'agace dans la discussion ici bas : les femmes sont une minorité parmi d'autres. Erreur fondamentale, les femmes sont plus nombreuses dans la population, donc dans les faits, les wargamers sont un microcosme d'une minorité qui refuse de s'adapter à l'ouverture à la majorité de l'humanité.

 

Quand on parle de comportements dérangeants il ne s'agit pas des vrouvroum, des bruits de fusils, le côté amusement enfantin. C'est bien plutôt les regards appuyés sur les formes de la personne en face, les regards vitreux, le silence de mort qui s'abat, les remarques sexistes, je dois en oublier quelques autres. Vous savez le genre de comportement qui met mal à l'aise ou provoque un sourire gêné. 

Et je ne parle même pas de club mais bien de réactions dans des boutiques, donc dans le lieu de premier contact avec le hobby. Après si tu as envie de t'amuser avec tes pitous, le club peut-être un bon moyen lorsque tu es isolée. Le nombre de pratiquant c'est aussi ce qui fait vivre notre hobby et nous permet d'en profiter encore plus... Avec des concepts créatifs nouveaux parce que le public se diversifie.

[Toupitite]

Il y a 4 heures, Master Avoghai a dit :

Ou instaurer un format à 169pts, non pas parce que tu as fait des tests d’équilibre et vu que c’était la limite de points critique mais parce que 1-69 , c’est rigolo hurhurhur 

Je ne vois pas trop le coté sexiste de ce choix. Lourd, beauf, de mauvais gout si tu veux mais dans un club de point de croix ou de n'importe quelle activité très féminisée (le point de croix est un exemple), je suis à peu près sûr que tu peux retrouver la même référence chez ces dames.

 

il y a 36 minutes, DrussDharan a dit :

Alors il y a un petit détail qui m'agace dans la discussion ici bas : les femmes sont une minorité parmi d'autres. Erreur fondamentale, les femmes sont plus nombreuses dans la population, donc dans les faits, les wargamers sont un microcosme d'une minorité qui refuse de s'adapter à l'ouverture à la majorité de l'humanité.

 

Comme pleins d'activités (professionnelles ou de loisirs) qui ont une connotation de genre très marqué: le point de croix, les sage-femmes, le paint-ball, le BTP. A partir du moment où le genre intervient, on vire 50% de la population. Pousser du pitou n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

 

il y a 40 minutes, DrussDharan a dit :

C'est bien plutôt les regards appuyés sur les formes de la personne en face, les regards vitreux, le silence de mort qui s'abat, les remarques sexistes, je dois en oublier quelques autres. Vous savez le genre de comportement qui met mal à l'aise ou provoque un sourire gêné. 

Oui, c'est malaisant. Mais ce n'est pas lié à l'activité, c'est plus lié au manque de représentativité de l'autre sexe dans ces milieux Cf. l'exemple donné un peu avant concernant un club de couture.

 

[MotokoSempai]

En fait une femme qui veut faire du jeu de figurines ne pourra pas toujours le faire avec la même sérénité d’esprit que les autres joueurs masculins. Ce qui va à l’encontre du but premier de ce loisir qui est de s’amuser, de façon fun/à la cool ou en mode compétition. Car contrairement à ce que j’ai lu certaines femmes aiment aussi les activités stratégiques demandant beaucoup de concentration et de connaître un grand nombre de règles ou de connaissances tactiques, ou celles qui adorent jouer avec les chiffres et les probas et qui vont calculer et fiabiliser tel jet plutôt que tel autre, etc…

 

En tant qu’homme qui déboule dans une boutique ou un club il ne va pas avoir d’autres appréhensions (enfin j’imagine) si il ne connait pas bien le hobby que : les gens sont-ils sympas, vont-ils prendre le temps de m’expliquer sans trop utiliser de jargon, essayer de vendre plus que ce dont j’ai besoin pour débuter, ils seront ouverts d’esprit ou avec l’esprit « entre-soi » ? Une femme va se voir ajouter à cela son quotidien lié à son genre.
Pour en revenir à mon expérience en entrant dans une boutique en plus de mes interrogations liés au jeu de figurine AoS je découvre un gérant qui me demande « C’est pour l’armée de votre fils ou mari ? »  « Non pour moi ».  Air surprit et un ton un peu condescendant «  Euh… Vous savez il faut monter des figurines, cela demande de la patience et de la minutie, puis les peindre. Je doutes que vous aimerez ça… » « Vous savez je joue déjà à Infinity » « Ah dans ce cas »…
Bilan déjà je me prend dans les dents, comme d’habitude, que je n’ai de réel statut si je suis pas une mère et/ou une femme. Un neveu, nièce c’était possible aussi Et en plus pas de « votre enfant ou conjoint » (personnellement cela me fait toujours tiqué et depuis le temps je ne me suis toujours pas habitué). Pourtant je suis un être humain à la base, pas qu’un genre sur pattes hein.
Pour la remarque sur le côté « ce n’est pas du prêt à jouer direct, pas sur que cela vous plaise » elle est étrange. Oui certes, en même temps je suis pas entrée là pas pur hasard non plus, le jeu de figurines c’est pas le loisir le plus visible qui soit… Et dès que je l’informe que j’ai de l’expérience cela change du tout au tout. Heureusement pour moi car sinon je ne sais pas trop comment cela aurait tourné.

Mais il n’y a pas que ça… Car pendant tout ce temps il y a les autres clients/joueurs, en pleine parties ou discussions, de présents qui quand je suis entrée ont eut un panel de comportements après avoir tout suspendu. Ceux qui sont surpris et gênés qui osent pas me regarder (peur de faire un impair ou autre), celui qui me balance un regard de tueur tout en se levant et bombant le torse style « dégages tu es pas la bienvenue ». Vous direz il aura peut-être un comportement identique envers un homme pour marquer "son territoire".  Ben pareil cela risque de pas plaire au potentiel nouveau joueur ^^ Et nous avons celui qui a vu qu’une seule partie de mon anatomie et cela sans dépasser le cou. Pendant toute ma discussion avec le gérant plus un bruit de conversations ni de jets de dès ou déplacement de figurines. Et après la mention de « Infinity » j’ai entendu un timide « Bon on s’y remet on va pas y passer la nuit ». Mais aucun changement. Sans compter le regard dérangent qui me déshabillait en continu. Même de dos vous le sentais bien.

 

Alors imaginez que vous avez pas la chance d’avoir un cercle amical qui partage votre passion du hobby et vous aurez la même ambiance dans un club, toujours un lieu public, où vous aurez un panel de tout ça. Pour l’avoir vécu c’est une vraie boite de chocolat, tu sais jamais sur quoi tu va tomber. Du gars super heureux de voir un nouveau partenaire de jeu et qui se contre-feu de son genre. Du gêné car il a l’impression de jouer avec sa femme avant de capter que certes nous sommes du même genre mais nous sommes deux êtres humains différents mais moi j’ai le même centre d’intérêt que lui pour la figurine et je vais pas le rembarrer ou l’ignorer (ou tout autre comportement possible de sa moitié) au lourdingue de la drague pas subtile ou le "chef de meute" qui veux t’en imposer pour que tu restes à ta place et t’avise pas de savoir de quoi tu parles car tu as tort forcément tu es une femme… (la combinaison des 2 derniers c’est un cauchemar total, je recommande l’expérience à personne tous genres confondus…) Et toutes les variantes ou ceux que j’oublie car chaque humain est différent heureusement ^^
Mais du coup en entrant au club tu penses à ta gestuelle/attitude (plus de la moitié de la communication est non verbale) et ton intonation de voix pour gérer l’ambiance à un moment T qui sera ultra fluctuante selon les personnes présentes. Du coup tu passes ton temps à faire gaffe à ton comportement, à tout ce qui se passe autour pour savoir si tu va être « emmerdée » ou pas.
Et soit tu passeras ensuite une super après-midi, soit tu seras sur la défensive et du coup tu passes à côte du plaisir du jeu. Au final avec le temps tu sauras comment te comporter avec les plus toxiques pour toi mais c’est pas forcément naturel. Vu de l’extérieur cela peut surprendre car tu sembles jamais la même. Et tu fini par avoir des schémas/automatismes par forcément bons ou alors tu leur rentreras dans le lard à un moment et cela peut faire exploser le groupe ou toi tu te ferras virer.

 

Mais cela est du à la société en générale. Il serait juste plus sympa de pas avoir à se prendre la tête quand on veut pratiquer un loisir ou tout autre activité qui nous plait. Et si un homme veut faire du tricot en club il devrait pas avoir à se prendre la tête non plus (j’avais un collègue qui faisait du tricot donc oui cela existe… et pour ceux qui sauterais sur la conclusion non il n’est pas gay mais cela le détendait et l’aidait à combattre son insomnie… par contre au début il avait autant de talent que Thérèse et son gilet ).

 

Et pour la petite histoire je vais depuis dans une autre boutique (officielle) et là dès la première visite le gérant m’a convié à rejoindre le club GW de la ville. Mais pour les raisons évoquées ci-dessus je suis pas hyper confiante sur le type de joueur que je vais rencontrer. Et en plus je joue narratif et je crois bien que le club est compétitif (et oui je cumule lol).

 

Enfin bref, je constate que sur le sujet on est 2 joueuses à s’exprimer sur le nombre d’actifs du forum (enfin moi je lis surtout ^^).

Parfois rien ne sert de chercher le pourquoi, il faut accepter le constat et agir petit à petit à son niveau pour faire évoluer la situation quand elle se présente.

[Barbarus]

Citation

il faut accepter le constat et agir petit à petit à son niveau pour faire évoluer la situation quand elle se présente

En fait, y'a deux choses à différencier dans cette phrase, qui ne me semblent pas liées :

- faire évoluer la mentalité des "joueurs"... Là, j'avoue que je comprend même pôs certains trucs que j'ai lu ici... On est en quelle année??? Si une fille/femme veut jouer à un jeu, je ne comprend ni que ça déclenche des réactions machistes ni que ça pose un soucis. Que ça puisse "intriguer", ça, en revanche, je le comprend un peu plus. On voit rarement la gente féminine autour des tables. Mais pour moi, c'est toujours un plaisir de rencontrer quelqu'un que je n'imaginais pas forcément autour d'une table... et de pousser la 'gurine avec cette personne inconnue (tant qu'elle est sympa...).

- faire venir plus de femme autour des tables, comme si c'était "mal" qu'il y ait plus d'homme autour d'une passion ou comme s'il "fallait à tout prix" tendre vers un équilibre des sexes autour "de tout" dans notre société... Et là, je tique déjà un peu plus...  J'ai une fille : elle adore me regarder peindre, a même peint quelques fig' de BB ("des humains, parce que les orques c'est pôs beau") et puis, beinh... ça l'a pas intéressé. Or ça, j'ai même pas l'impression que ça puisse être "entendable" comme raison... C'est forcément parce que l'homme est macho ou à cause de la répartition de la charge mentale à croire ce que j'ai pu glaner dans ces quelques pas... J'ai tenté à deux reprises d'initier ma femme à Blood Bowl, la première fois, elle a préféré aller regarder un concert de Goldman sur DVD et la seconde, au bout de deux sorties, j'ai eu droit à un "c'est trop violent ton jeu, c'est pas ma came" et elle s'est plongée dans sa liseuse.

 

Ce que je veux dire par là, c'est que peut-être "aussi", si on a aussi peu de femmes dans notre hobby, c'est aussi peut-être aussi parce que "ça les intéressent pas!", ni plus, ni moins... Ma femme aime les jeux, mais pas "mes jeux". Tout comme moi, je n'aime pas "ses jeux". Et en fait, en quoi est-ce un réel problème?

 

Alors, si l'idée c'est de faire tomber tous les comportements de gros bœufs autour d'une table, "oui".

Mais si l'idée, c'est qu'il faut "à tout prix" que la gente féminine aime ce type de jeu pour être plus nombreuses autour d'une table, beinh... non... Elles ont encore le droit de préférer faire d'autres choses (ciné, lecture, resto', sortie entre copines, jeux de société, sport, que sais-je) que de pousser des petits bonhommes en plastiques en jetant des dés... C'est aussi bien de l'admettre.

 

Citation

Pour en revenir à mon expérience en entrant dans une boutique en plus de mes interrogations liés au jeu de figurine AoS je découvre un gérant qui me demande « C’est pour l’armée de votre fils ou mari ? »  « Non pour moi ».  Air surprit et un ton un peu condescendant «  Euh… Vous savez il faut monter des figurines, cela demande de la patience et de la minutie, puis les peindre. Je doutes que vous aimerez ça… » « Vous savez je joue déjà à Infinity » « Ah dans ce cas »…

Pour moi, c'est guère mieux que le gérant qui pendant 25 minutes m'explique qu'il me faut absolument acheter la dernière boîte d'unité avec la boîte de peinture idoine de mon armée en me prenant pour un bon bleu parce que j'hésitais un peu trop devant deux boîtes... Et que je ne revois plus après lui avoir demandé si les règles de la Dominatrix avaient finies par être adaptées à 40k, parce que "bon", le Hierophant et les Hierodules, ça a pas beaucoup résisté face à mes 3 warhounds et mon warlord... Après, j'ai pu déambuler dans le magasin sans la moindre interruption de sa part - ni de son confrère d'ailleurs...

En revanche, autant je peut comprendre la question "d'intro" ("pour votre fils ou votre mari" : y'a peu de femme dans le "hobby", donc logique qu'on imagine d'emblée que ce ne soit pas pour elle) ce qui me surprend, voir me choque, c'est le "vous savez, faut monter et peindre"... Perso, quand je compare les premières fig' de ma fille et les miennes, j'ai justement l'impression qu'elle s'est montrée 'achement plus douée et, surtout, beaucoup plus patiente que moi devant ces premières fig'...

C'est pas vraiment ce que j'aurais amené comme arguments/questions...

 

Barbarus : mais je suis pas vendeur aussi...

 

 

Edit :

@crom En relisant ton message, ça m'a fait penser à un truc : je sais pas si tu connais le jeu "Blanc Manger Coco". Dedans, y'a une réponse (à savoir "comme ma B1t3") qui fonctionne QUOI que sorte l'autre en face (on a testé, ça marche avec tout et 90% du temps, c'est la meilleure réponse). Des fois, les blagues pipicacaprouts, c'est lourd, mais ça n'empêche que ça puisse aussi être drôle... Et ça, les femmes de mon entourage sont prêtes à l'admettre... et à en rire avec "nous", les hommes. A condition que ce ne soit pas le "seul" type d'humour... (et je le dis en étant entouré par une majorité de femme depuis le lycée - et en ayant un humour pouvant être très lourd parfois... mais ça les a jamais gênées et beaucoup sont d'excellentes amies après... plus de 20ans, donc "bon", si y'avait un soucis, elles me l'auraient dit depuis le temps je pense.... Ou alors elles sont TRES TRES TRES polies)

Modifié le 10 juin 2021 par Barbarus

[botrix]

Je n'ai pas lu toutes les interventions du topic, mais j'ai l'impression qu'un point n'a pas été soulevé : Une grande partie de cet article ne parle pas de la communauté du Wargame, mais bien celle du wargame historique. Or c'est un public très différent.

 

Ca ne veut bien sur pas dire que les mêmes dynamiques ne peuvent pas se retrouver dans les deux communautés, mais quand Becky décrit la communauté en ces termes: "They're all white men, all 50 and older", pour moi ca ne fait aucun sens ne serait-ce qu' au niveau de l'âge. Alors que les wargamers histo sont globalement plus vieux. Bien sûr nous ne reviendrons pas sur l'insistance pénible de l'article sur la couleur des gens, ce serait HS...

De plus, les fameux pourcentages de joueuses cités dans l'article sont une vaste blague. La source est un obscur site hollandais (d'ailleurs apparemment très porté sur l'histo), il est bien évidemment impossible de tirer des chiffre exacts d'une "étude" aussi confidentielle.

Maintenant ca ne remet pas en cause le fait que les femmes soient très largement minoritaire dans la communauté, mais le chiffre est bidon.
Au passage, la non-parité n'a jamais été une preuve de discrimination.

 

La deuxième intervenante, celle qui parle vraiment de Warhammer, a un retour beaucoup plus mesuré. Les éléments qu'elle rapporte sont des points de comportement de groupe dont nous avons sans doute tous été victime de temps à autre, et c'est bel et bien le "journaliste" qui présume que l'appartenance au sexe féminin empire le problème.

 

Sauf le coup de la "girlfriend", ca c'est bien évidemment spécifique à ces dames.

Quand à la conclusion sous forme d'injonction à GW de "se mettre au travail", merci Luke Winkie, pourquoi ne créerais-tu pas ta propre entreprise de figs qui génèrerait une communauté paritaire ? On te regarde.


Pour terminer, je ne résiste pas à l'envie de vous partager quelques éléments de la préface des premiers bouquins de Warmachine:

 

Citation

WARNING: NOT SUITABLE FOR WUSSIES !
Sissies. Little girls. Nancy boys... go home. This game is not for you.

[...]
This game is about aggression. This is the game of metal on metal combat. This is WARMACHINE - the battle games that kicks so much ass we have to use all capital letters.

[...]

So play like you've got a pair, or put down the metal and go find something made of plastic.

C'était au début des années 2000, mais ne vous y trompez pas, c'était déja très beauf à l'époque 

Modifié le 10 juin 2021 par botrix

[Primo pestis]

Ce qui est désolant, c'est que beaucoup semblent penser que "faire attention" signifie "Ne plus faire de blagues, perdre le sel de sa sphère privé", comme si réfléchir au problème - qui est réel - signifiait perdre toutes libertés personnelles. Je sais qu'il existe des mouvements communautaires aux USA qui entrainent une polarisation du débat (les méchants SJW qui veulent bloquer toutes paroles offensantes), mais y'a peut-être un entre-deux non ? Sans arriver à ces extrémités, on peut peut-être se rejoindre au milieu ? Genre on essaye d'éviter les remarques trop sexistes/racistes/homophobes d'un côté, on ouvre les chakras de l'autre (bien que je ne pense pas que ce 2e point soit le problème ici). Et c'est pas parce que "je connais une pote qui est cool avec ça" que l'exception vient contredire un sentiment de malaise qui est régulièrement exprimé. 

 

Je ne savais pas qu'il y avait un Discord réservé aux Wargameuses. S'il est francophone, et qu'il y a 250 personnes dessus, c'est ultra-révélateur. Et je trouve cela ultra triste.

 

Combien ici ont déjà repris quelqu'un après une remarque sexiste/raciste ? Repris en public ou en privé ? 

 

C'est peut-être certes une minorité de joueur qui ont un comportement toxique/désagréable (et encore. Je pense que la minorité est pas si minoritaire que cela), mais le problème c'est que ces quelques personnes sont notre vitrine. Est-ce difficile d'imaginer reprendre gentiment ces personnes (ou moins gentiment, d'ailleurs) et éventuellement se remettre en cause soi-même? 

 

Je reprend le propos d'un voisin ci-dessus - on a tous notre humour. Le mien est très noir. Très, très, très noir. Et bien lorsque je rencontre quelqu'un, même au club (ou mon humour est compris et accepté), je me retiens un chouïa. Je sonde un peu la personne en face. Et je m'adapte, un minimum, si besoin.

 

On parle juste d'être attentif, de mesurer ses propos, et de faire un minima attention.  

 

Si je devais faire un parallèle - imaginez que vos adversaires réguliers, à chaque partie ou presque, sortent un commentaire du style "Ca, c'est pas un jet de dés d'encu*** de gauchia****", ou "C'est pas un fils de pu** de mec du RN qui réussirait ça" [insérez ici votre préférence politique ou autre commentaire sur votre physique], sans vous viser particulièrement. Cela pourrait peut-être vous amuser un temps, mais peut-être pas indéfiniment, et vous finiriez peut-être par aller chercher un autre endroit pour jouer. Je pense que ce n'est pas compliqué de concevoir que ce type de propos peuvent être évités la plupart du temps (et éventuellement remplacer par une petite blague occasionnelle)

 

PS : Certains vont répondre "Oui mais moi je serais OK car j'ai de l'humour" - je vous mets au défi. Franchement, à un moment, même avec de l'humour, y'aura un truc qui vous rendra fou. Ce sera les remarques répétées sur votre opinion politique, votre crâne chauve, votre gros ventre, le travail de votre maman, votre cousin mort d'un cancer... 

 

PS2 : J'ai remarqué il y a quelques années que souvent, en tant qu'hommes, nous ne remarquons pas les petits faits et gestes qui peuvent agacer les femmes. J'avais été surpris d'apprendre que certaines femmes étaient "frottées" dans le métro Parisien, chose que je n'avais jamais vu. Ma copine de l'époque m'avait alors bien confirmé se prendre des mains baladeuses quand elle prenait le métro seule - depuis, je suis plus attentif, et je vois plus de ce type de comportement. Cela fait partie de nombreuses choses que l'on ne voit pas mais qui existe bien. 

Modifié le 11 juin 2021 par Primo pestis

[lorgar42]

il ne me semble pas que ça ait été dit mais on parle de WARgame.

Certe on pousse de la figurine, c'est un jeu de stratégie, de calcule, de proba. Mais le sujet du jeu c'est la guerre. "dans les tenèbres d'un lointain future il n'y a que la guerre "

 

Est ce que ce sujet interresse autant les femmes que les hommes ? Est ce que la guerre n'est pas un sujet a connotation masculine comme le BTP ou le tricot pour les femmes.

Oui de nombreuses femme s'intereesent au jeux de plateau et aux jeux vidéos mais les choix très varié de ces jeux font qu'elle en trouverons certainement pas mal qui leur plairont. ici c 'est la guerre et c'est tout.

[bloodymarins]

il y a 4 minutes, lorgar42 a dit :

il ne me semble pas que ça ait été dit mais on parle de WARgame.

Certe on pousse de la figurine, c'est un jeu de stratégie, de calcule, de proba. Mais le sujet du jeu c'est la guerre. "dans les tenèbres d'un lointain future il n'y a que la guerre "

 

Est ce que ce sujet interresse autant les femmes que les hommes ? Est ce que la guerre n'est pas un sujet a connotation masculine comme le BTP ou le tricot pour les femmes.

Oui de nombreuses femme s'intereesent au jeux de plateau et aux jeux vidéos mais les choix très varié de ces jeux font qu'elle en trouverons certainement pas mal qui leur plairont. ici c 'est la guerre et c'est tout.

 

Je l'ai en fait sous entendu plus haut, "les hommes viennent de Mars et les femmes de Vénus"

Mais je suis pas certain d'avoir été compris. 

[khalyst]

Ca a clairement été dit et c'est aussi le sujet du débat. Pourquoi si peu de femme aime la guerre ? Parceque la société fait en sorte que ce soit un sujet d'homme. Mais si tu prend un enfant de 3 ans qu'il soit garçon ou fille, selon plusieurs études, que tu leurs donnent une barbie ou des légo, les deux vont aimer le jouet de la même façon.

Ce qui prouve que c'est le cheminenement entre ta naissance et tes X années qui te conduisent à aimer tel ou tel choses en fonction de ton expérience personnel, qui malheureusement et bien souvent fortement influencée par la société. Si vous voulez pas que cela continue, ca ne sert a rien de corriger le problème, il vaut mieux le prévenir, et donc autoriser notre enfant à jouer à ce qu'il a envie.

Plus on est nombreux à le faire, moins la future génération sera "sexiste". Notre rôle en tant que citoyen s'arrête là en plus de dénoncer les comportements hors la loi.

Ensuite, il me semble que nous ayons une liberté d'expression. Donc si le mec avec qui tu vas jouer dis des grossièreté, premièrement, il en a parfaitement le droit (des femmes aussi en disent faut pas croire que c'est des roses, y a aussi de vieilles orties). Si les personnes le rejoignant n'aiment pas son langage et qu'il y a pas de charte de signer, il a aucune raison de devoir en changer (au risque de ne pas avoir de camarade de jeu, ou pas).

En tout cas, ca n'a rien a voir avec le genre humain......Faut pas tout mélanger hein. Le sexisme, c'est penser qu'une femme sera moins forte que nous car c'est une femme par exemple, c'est pas dire des injures. Breeeeeef.

[bloodymarins]

il y a 7 minutes, khalyst a dit :

Ca a clairement été dit et c'est aussi le sujet du débat. Pourquoi si peu de femme aime la guerre ? Parceque la société fait en sorte que ce soit un sujet d'homme. Mais si tu prend un enfant de 3 ans qu'il soit garçon ou fille, selon plusieurs études, que tu leurs donnent une barbie ou des légo, les deux vont aimer le jouet de la même façon.

Ce qui prouve que c'est le cheminenement entre ta naissance et tes X années qui te conduisent à aimer tel ou tel choses en fonction de ton expérience personnel, qui malheureusement et bien souvent fortement influencée par la société. Si vous voulez pas que cela continue, ca ne sert a rien de corriger le problème, il vaut mieux le prévenir, et donc autoriser notre enfant à jouer à ce qu'il a envie.

Plus on est nombreux à le faire, moins la future génération sera "sexiste". Notre rôle en tant que citoyen s'arrête là en plus de dénoncer les comportements hors la loi.

Ensuite, il me semble que nous ayons une liberté d'expression. Donc si le mec avec qui tu vas jouer dis des grossièreté, premièrement, il en a parfaitement le droit (des femmes aussi en disent faut pas croire que c'est des roses, y a aussi de vieilles orties). Si les personnes le rejoignant n'aiment pas son langage et qu'il y a pas de charte de signer, il a aucune raison de devoir en changer (au risque de ne pas avoir de camarade de jeu, ou pas).

En tout cas, ca n'a rien a voir avec le genre humain......Faut pas tout mélanger hein. Le sexisme, c'est penser qu'une femme sera moins forte que nous car c'est une femme par exemple, c'est pas dire des injures. Breeeeeef.

 

Tout à fait d'accord. 

[Kyszyl]

il y a 10 minutes, khalyst a dit :

Ca a clairement été dit et c'est aussi le sujet du débat. Pourquoi si peu de femme aime la guerre ? Parceque la société fait en sorte que ce soit un sujet d'homme. Mais si tu prend un enfant de 3 ans qu'il soit garçon ou fille, selon plusieurs études, que tu leurs donnent une barbie ou des légo, les deux vont aimer le jouet de la même façon.

Ce qui prouve que c'est le cheminenement entre ta naissance et tes X années qui te conduisent à aimer tel ou tel choses en fonction de ton expérience personnel, qui malheureusement et bien souvent fortement influencée par la société. Si vous voulez pas que cela continue, ca ne sert a rien de corriger le problème, il vaut mieux le prévenir, et donc autoriser notre enfant à jouer à ce qu'il a envie.

 

 

Alors l'étude est marrante, mais il se passe habituellement entre l'enfance et l'age adulte une étape qui est assez impactante sur l'être humain qui s'appelle la puberté et qui n'a pas le même effet sur les hommes et les femmes. C'est tout de même un sacré biais de comparer les individus avant la maturité sexuelle, pour des études de genre non?

 

Les hommes aiment plus jouer au wargame, ou toute autre activité qui implique de se mesurer le kiki en réalité jeux vidéos, sports, bagarre, etc. parce qu'ils sont un volcan de testostérone, voili-voilou.

[Wodan]

On rentre dans des débats stériles je trouve...

 

Encore une fois, combien de filles ont poussé la porte d'un club de figs/tournois? Perso en 20 ans de wargames dans des assos, je dois en compter 3... Et ces trois faisaient des tournois ect. Je n'ai JAMAIS vu une fille venir en asso et ne plus revenir. Et j'ai pas mal bougé donc c'est pas uniquement à proximité.

 

Donc si elles viennent pas, comment dire qu'elle n'y sont pas intégré? 

 

Le soucis existe bien sur (et c'est déjà suffisant pour devoir y faire quelque chose), mais je pense que c'est marginal.

 

Citation

Mais si tu prend un enfant de 3 ans qu'il soit garçon ou fille, selon plusieurs études, que tu leurs donnent une barbie ou des légo, les deux vont aimer le jouet de la même façon.

 

Si tu prend les caractères sexuels secondaires, ils sont aussi non prononcés à 3 ans. Il se développent ensuite à la puberté. Pourquoi serait-ce forcément UNIQUEMENT la société qui façonnerait la différentions des activités? Et pas juste des préférences genrées qui apparaissent au fur et à mesure que le développement se fait. (Attention, aucun jugement de valeur la dessus! Chacun fait bien ce qu'il veux, et le soucis viens de la discrimination de ceux qui sortent du schéma "classique". Mais nié ce schéma "classique" me parait stupide, tout comme discriminer ceux qui en sorte).

 

Lutter contre la discrimination oui, lutter pour effacer toute différenciation (culturelle/de genre/...) bof bof. Je trouve justement que c'est le coté "dark" du progressisme. Vouloir tout lisser au titre de la lutte contre le discrimination.

 

 

 

Modifié le 11 juin 2021 par Wodan

[khalyst]

Mais ça n'a rien a voir. Une passion n'est pas lié a un caractère physique de la personne, la puberté n'engendre pas un changement dans tes goût PARCEQUE tu es un garçon OU une fille....Peux tu prouver tes dires ? car balancer des arguments sans les démontrer ca a pas de valeur dans un débat

 

Edit suite au psote de mon VDD. A aucun moment je ne dis que tout le monde va tout aimé. Evidemment que c'est chaque personne qui est libre d'aimer ce qu'elle souhaite. C'est bien ça que je souligne. Maintenant je persiste, la guerre n'est pas une activité d'homme mais plutot d'HOMME.

 

Ca vous parle les amazones ?

Modifié le 11 juin 2021 par khalyst

[Wodan]

il y a 2 minutes, khalyst a dit :

Mais ça n'a rien a voir. Une passion n'est pas lié a un caractère physique de la personne, la puberté n'engendre pas un changement dans tes goût PARCEQUE tu es un garçon OU une fille....Peux tu prouver tes dires ? car balancer des arguments sans les démontrer ca a pas de valeur dans un débat

 

Attends tu avances donc que la puberté n'entraine QUE des changements physique? Et pas de changement psychologique? Car si c'est le cas, je t'invite seulement à taper "puberté" dans google pour voir que les changements psychologique sont nombreux.

 

[khalyst]

à l’instant, Wodan a dit :

 

Attends tu avances donc que la puberté n'entraine QUE des changements physique? Et pas de changement psychologique? Car si c'est le cas, je t'invite seulement à taper "puberté" dans google pour voir que les changements psychologique sont nombreux.

 

Alors qu'est ce que la psychologie ? Comment fonctionne le cerveau ? Grace a la présence de molecules.

Est ce que les mollecules dans notre cerveau sont considérées comme étant physique, oui.

Résultat, oui, la puberté entraîne des changement physiques.

Les passions, les loisirs etc, ca n'a a voir pas grand chose avec la puberté. Maintenant, sort moi un article qui prouve que ce que tu dis est vrai si tu veux poursuivre car la tu fais que de la spéculation. Moi je te cite une étude trouvable sur internet très facilement par des organismes agréés.

[Kyszyl]

Tu veux vraiment défendre que les hormones n'impactent pas les comportements? Mon ami soyons sérieux. Ouvre n'importe quel livre de bio ou observe ta femme hein.

 

Étudier le genre avant la puberté, c'est un peu comme défendre la non consommation de viande en expliquant qu'à la base tous les bébés boivent que du lait.

Modifié le 11 juin 2021 par Kyszyl

[Wodan]

il y a 8 minutes, khalyst a dit :

Alors qu'est ce que la psychologie ? Comment fonctionne le cerveau ? Grace a la présence de molecules.

Est ce que les mollecules dans notre cerveau sont considérées comme étant physique, oui.

Résultat, oui, la puberté entraîne des changement physiques.

Les passions, les loisirs etc, ca n'a a voir pas grand chose avec la puberté. Maintenant, sort moi un article qui prouve que ce que tu dis est vrai si tu veux poursuivre car la tu fais que de la spéculation. Moi je te cite une étude trouvable sur internet très facilement par des organismes agréés.

 

 

https://acamh.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1469-7610.1996.tb01403.x

 

"[...] However, one should not forget that major cognitive and social changes occuring during this period [...]"

 

 

Je veux bien que tu me link ton étude, car ça me parait tellement abhérant comme prise de position... C'est surement la période ou il y a le plus de bouleversement physique ET psychologique dans la vie d'une personne....

Modifié le 11 juin 2021 par Wodan