"Pourquoi si peu de femmes dans le wargame ?" Article de wired

[Primo pestis]

il y a 4 minutes, khalyst a dit :

Alors qu'est ce que la psychologie ? Comment fonctionne le cerveau ? Grace a la présence de molecules.

Est ce que les mollecules dans notre cerveau sont considérées comme étant physique, oui.

Résultat, oui, la puberté entraîne des changement physiques.

Les passions, les loisirs etc, ca n'a a voir pas grand chose avec la puberté. Maintenant, sort moi un article qui prouve que ce que tu dis est vrai si tu veux poursuivre car la tu fais que de la spéculation. Moi je te cite une étude trouvable sur internet très facilement par des organismes agréés.

 

Amen. (Mais envoie la source par contre, cela m'intéresse)

 

Les hormones impactent le comportement - mais il n'y a aucun lien avec le hobby. C'est avant tout la société qui nous pousse dans une direction ou l'autre. Les barbies roses dans le rayon "fille" et les actions man "Garçon", cela impacte. La puberté vient simplement grossir les traits et nous conforter dans une image pré-définie. 

[Elnaeth]

On est quand meme des homo sapiens hein  Les hormones, on apprend a les controles. Certes, on rabaisse souvent les femmes a ça ("elle a ses truc, c'est normal qu'elle soit a fleur de peau"  ou "elle est enceinte, ca explique ses humeurs") et plus précisément ma compagne peut etre exécrable a ces moment là. Mais t'es un Homo sapiens, t'es adulte, tu maitrises tes hormones grace a la maitrise de toi et à la reflexion.

 

Si on commence a excuser ou expliquer certains comportement par "c'est les hormones" on redeviens des animaux sauvages et non plus sociaux. 
Les intéractions sociales sont prépondérentes pour notre espèce. 90% de nos comportements sont acquis. Alors on va pas expliquer que les hormones pleine de fureur et de testo nous pousent a aller sauvagement décaniller des petit soldat en plastique qu'on a passé 100heures pacifiques a ébarber, monter et peindre avec amour...  soyons serieux.
Y'a rien de violent dans le hobby, et la compétition, t'as des athlète féminin de haut niveau ou des cheffes d'entreprise mille fois plus combattive que nous  Si on reparle de "comportement hormonaux" moi je considère que c'est du meme acabit que trouver un prétexte à un violeur "parce qu'elle avait quand meme une tenue courte et elle lui avait souris" 
Serieux.

On est des etre conscient. Les hormones, tu les domptes.

Sinon, le wargame est une activité de niche. Je rappelle que pour 80% des gens, nous sommes de gros geek qui n'ont pas grandis  aussi sauvage que ce soit.

[Kyszyl]

il y a 4 minutes, Elnaeth a dit :

On est quand meme des homo sapiens hein  Les hormones, on apprend a les controles. Certes, on rabaisse souvent les femmes a ça ("elle a ses truc, c'est normal qu'elle soit a fleur de peau"  ou "elle est enceinte, ca explique ses humeurs") et plus précisément ma compagne peut etre exécrable a ces moment là. Mais t'es un Homo sapiens, t'es adulte, tu maitrises tes hormones grace a la maitrise de toi et à la reflexion.

 

 

Tape dopamine et internet dans ton navigateur et tu verras comment on contrôle bien nos hormones.

[Wodan]

Citation

Si on commence a excuser ou expliquer certains comportement par "c'est les hormones" on redeviens des animaux sauvages et non plus sociaux. 

 

Encore une fois, faut pas tout confondre...

 

Se contrôler oui. Que nos préférences soient guidé en partie par les hormones, c'est pas incompatible. Et je n'y vois aucun soucis.

 

Je t'invite à faire des recherches sur la microbiote intestinale et sur les greffes fécales et l'impact sur le comportement des personnes greffé pour un très bon exemple de changement de préférence comportementale 

 

Spoiler: tes préférences alimentaires peuvent totalement changé suite à la greffe. 

[khalyst]

Non mais on parle de passion ou de comportement ? Tu mélanges absolument tout.

 

Un comportement est impacté par les hormones car les hormones produisent une humeur.

Une passion PRODUIT AUSSI des hormones de plaisir.

 

Comment tu peux mettre deux choses qui sont au même niveaux comme étant des tenants et des aboutissants ?

[Wodan]

Je ne comprend absolument pas ce que tu essaies de dire.

 

EDIT: je pense que c'est la définition du terme "comportement" qui n'est pas la même pour nous deux. 

 

Je l'utilise dans le sens biologique du terme, soit:

• « Manière d'être et d'agir des Animaux et des Hommes, manifestations objectives de leur activité globale. » (Piéron H. in Bloch 1994 p. 153)

 

Modifié le 11 juin 2021 par Wodan

[khalyst]

Éclaircis :

 

- A la puberté, tu as un développement d'homones. C'est hormones vont influer sur ton humeurs ==> se ressent sur le comportement.

- Quand tu pratique une passion, tu as un développement d'homones aussi. Celles du plaisir (enjeux, compétition, etc...). De même, c'est hormones vont influer sur ton humeurs (toujours plaisant d'avoir gagné la dernière partie, ton cerveau te le fait savoir).

 

Du coup, comment tu peux raisonner de la manière suivante :

 

---> Puberté --> Hormones --> Choix des Passion --> Hormones.

 

Ce sont deux choses différentes. Les deux vont engendré des changement de comportement. Mais en aucun cas etre un garcon te conditionnera a aimer tel ou tel produit parceque c'est un garçon.

Il aimera tel ou tel produit car tel ou tel produit lui procure du plaisir indépendemment du genre. Les hormones, c'est l'excuse du bof qui doit prétexter aimer les jeux de guerre et pas les filles.

 

Je reviens sur ma remarque : que dire des amazones . Elle tuais les garçon et faisait la guerre aux intrus. Comportement ultra aggressif et militaire. Elles se coupaient le seins pour tirer à l'arc.

Enfin je sais pas, mais si ca prouve pas que les femmes aussi pratiquent les mêmes choses que les hommes, et que c'est uniquement notre société qui a réparti les activités en décidant d'y appliquer un filtre de genre.

[Elnaeth]

il y a 20 minutes, Kyszyl a dit :

 

Tape dopamine et internet dans ton navigateur et tu verras comment on contrôle bien nos hormones.

 

J'ai meme regardé la série arte "dopamine"

il y a 19 minutes, Wodan a dit :

 

Encore une fois, faut pas tout confondre...

 

Se contrôler oui. Que nos préférences soient guidé en partie par les hormones, c'est pas incompatible. Et je n'y vois aucun soucis.

 

Je t'invite à faire des recherches sur la microbiote intestinale et sur les greffes fécales et l'impact sur le comportement des personnes greffé pour un très bon exemple de changement de préférence comportementale 

 

Spoiler: tes préférences alimentaires peuvent totalement changé suite à la greffe. 

Vous inquiétez pas, j'ai un master en biologie, je pense "comprendre" un minimum le sujet (attention a l'effet dumming kruger) 
Oui certains comportement changent, mais là on parle d'une activité sociale, les warhammers !
 

L'éducation, la compréhension et l'esprit critique peuvent arreter des comportement socialement inaceptable ;). J'aime me curer le nez. C'est n"aturel". Les singes le font. Mais je prend un mouchoir

[Elnaeth]

il y a 1 minute, khalyst a dit :

Je reviens sur ma remarque : que dire des amazones . Elle tuais les garçon et faisait la guerre aux intrus. Comportement ultra aggressif et militaire. Elles se coupaient le seins pour tirer à l'arc.

Enfin je sais pas, mais si ca prouve pas que les femmes aussi pratiquent les mêmes choses que les hommes, et que c'est uniquement notre société qui a réparti les activités en décidant d'y appliquer un filtre de genre.

Au risque de te contredire, tu parle d'un peuple mythique dont la source historique est très très pauvre et pas bien établie...

[khalyst]

à l’instant, Elnaeth a dit :

Au risque de te contredire, tu parle d'un peuple mythique dont la source historique est très très pauvre et pas bien établie...

Ce n'est pas le seul bien heureusement Mais le plus connu je dirai.

[Wodan]

à l’instant, khalyst a dit :

Ce n'est pas le seul bien heureusement Mais le plus connu je dirai.

 

Autant parler des Gobelins ou des elfes, la plupart des exemples que tu mets en avant sur les Amazones tiennent de la légende.

Citation

 Elle tuais les garçon et faisait la guerre aux intrus. Comportement ultra aggressif et militaire. Elles se coupaient le seins pour tirer à l'arc

 

De mes lectures sur le sujets, tous les points que tu cites sont plus dans le cadre "mythe & légendes" que réalité historique. 

 

Citation

L'éducation, la compréhension et l'esprit critique peuvent arreter des comportement socialement inaceptable

 

N'est-ce pas également ce que j'ai dis

Mais est-ce inacceptable d'avoir une préférence pour certaines activités plutôt que d'autres? Et que c'est préférence soit en partie guidé par notre organisme (Ex: préférence alimentaires)

 

Tant qu'on va pas faire chier ceux qui ont d'autres préférences que celles de la majorité  

[Elnaeth]

il y a 3 minutes, Wodan a dit :

N'est-ce pas également ce que j'ai dis

Mais est-ce inacceptable d'avoir une préférence pour certaines activités plutôt que d'autres? Et que c'est préférence soit en partie guidé par notre organisme (Ex: préférence alimentaires)

 

Tant qu'on va pas faire chier ceux qui ont d'autres préférences que celles de la majorité  

Non, tu parles de préférence sur des comportement que nous maitrisons moins. On peut s'éduquer au gout, les habitudes alimentaires ne sont pas les meme en fonction des classes sociales par exemple. C'est donc lié a l'environnement et pas a un comportement inné  
Pareil, si les garcons se tournent vers les warhammer, c'est parce que socialement on les encourage a aller vers ce hobby, et pas les filles  

On ne peut pas nier que la pression sociale est un facteur prépondérant sur nos comportement. Bien plus que ce qui est inné. Hormis certaines exceptions, l'acquis prime.

[khalyst]

Tu peux pas comparer les gobelin avec les amazones.

Les amazones c'est des humaines qui ont vraiment existé. La légende sur qui elles etaient vraiment est peut etre pas vrai voir un mythe, mais sache une chose, il n'y a pas une légende sans fait d'arme. C'est probablement exagéré (comme 80% de nos cours d'histoire) mais il y avait bien ce comportement en avant chez elles.

 

Maintenant, je remercie mon VDD qui a su comprendre ce que je disais et qui ne fais pas preuve de mauvaise foi.

 

Encore une foi, je nuance mon propos en te disant que tu as raison quand tu dis que les hormones jouent sur le comportement. Mais ca ne justifie rien dans notre débat....

[GeNo92]

Vous partez loin dans le débat quand même... ça parle hormone, puberté, amazones ...

 

Pour revenir à la question du sujet, il y a peu de femmes dans le Wargame car c'était un univers très/trop confidentiel depuis des années, ce qui n'est plus le cas maintenant grâce aux jeux vidéos.

Au moment ou j'ai commencé, GW se faisait connaître via le bouche à oreille, du genre un ami a des figurines, il te les montre et après tu vas dans le magasin GW pour prendre ta claque devant les figs et le virus est en toi.

La cible de GW a toujours été le petit garçon, depuis sa création, en mettant en avant des figurines qui pouvaient le faire rêver, s'identifier... je pense qu'on est nombreux à s'être imaginé dans le peau d'une de nos figurines et c'est normal car l'univers s'y prête et fait tout pour.

 

C'est sûr qu'un SM ou Ork fera plus rêver un petit garçon qu'une petite fille, mais quand je vois les Sœurs de batailles qu'ils nous sortent, j'imagine très bien des petites filles s'identifier et rêver tout comme nous au départ et donc entrer dans le hobby par ce biais.

GW depuis un moment intègre des têtes et des figurines de femmes ... faut pas être devin pour comprendre la cible qu'ils cherchent à atteindre et c'est tant mieux, car c'est par les plus jeunes que la balance va s'équilibrer et d'ici quelques années je pense qu'on en verra plus autour des tables de jeu, car ça sera "normal" aux yeux des joueurs.

[Elnaeth]

il y a 2 minutes, GeNo92 a dit :

Vous partez loin dans le débat quand même... ça parle hormone, puberté, amazones ...

 

Pour revenir à la question du sujet, il y a peu de femmes dans le Wargame car c'était un univers très/trop confidentiel depuis des années, ce qui n'est plus le cas maintenant grâce aux jeux vidéos.

Au moment ou j'ai commencé, GW se faisait connaître via le bouche à oreille, du genre un ami a des figurines, il te les montre et après tu vas dans le magasin GW pour prendre ta claque devant les figs et le virus est en toi.

La cible de GW a toujours été le petit garçon, depuis sa création, en mettant en avant des figurines qui pouvaient le faire rêver, s'identifier... je pense qu'on est nombreux à s'être imaginé dans le peau d'une de nos figurines et c'est normal car l'univers s'y prête et fait tout pour.

 

C'est sûr qu'un SM ou Ork fera plus rêver un petit garçon qu'une petite fille, mais quand je vois les Sœurs de batailles qu'ils nous sortent, j'imagine très bien des petites filles s'identifier et rêver tout comme nous au départ et donc entrer dans le hobby par ce biais.

GW depuis un moment intègre des têtes et des figurines de femmes ... faut pas être devin pour comprendre la cible qu'ils cherchent à atteindre et c'est tant mieux, car c'est par les plus jeunes que la balance va s'équilibrer et d'ici quelques années je pense qu'on en verra plus autour des tables de jeu, car ça sera "normal" aux yeux des joueurs.

Bien d'accord ! 
J'ai plein de pote qui il y a 10 ans m'auraient regardé comme un holibrius, et qui aujourd'hui, seraient chaud pour tester un warcry à l'occasion  de meme pour ces demoiselles

[Wodan]

Citation

il n'y a pas une légende sans fait d'arme. C'est probablement exagéré (comme 80% de nos cours d'histoire) mais il y avait bien ce comportement en avant chez elles.

 

A partir du moment ou il n'y a pas de fondement historique vérifiable, alors l'utilisation en temps qu'exemple n'a pas trop de valeur. (par exemple l'histoire du sein coupé, c'est faux) 

Passons sur ce point.

 

Citation

On ne peut pas nier que la pression sociale est un facteur prépondérant sur nos comportement. Bien plus que ce qui est inné. Hormis certaines exceptions, l'acquis prime

Je ne le nie pas. Mais l'inné à tout de même un impact? 

 

[Kyszyl]

 

Moi le but c'était d'élargir un peu, mais si ça va trop loin pour certains pas de problème.

 

Je serai le premier ravi de lancer des dés avec toutes les petites filles des gens de ce forum éduquées pour être passionnées de wargame.

 

Après, un autre débat pertinent pourrait-être du coup : pourquoi les hommes sont si fascinés par la violence qu'ils jouent à la guerre et est-ce que c'est y bien une bonne idée que les filles fassent pareil?

[Glid]

Il y a 10 heures, Barbarus a dit :

Ce que je veux dire par là, c'est que peut-être "aussi", si on a aussi peu de femmes dans notre hobby, c'est aussi peut-être aussi parce que "ça les intéressent pas!", ni plus, ni moins... Ma femme aime les jeux, mais pas "mes jeux". Tout comme moi, je n'aime pas "ses jeux". Et en fait, en quoi est-ce un réel problème?

Je ne me souviens plus si ce concept a été énoncé dans ce topic donc par avance, désolé si je fais une redite.

 

C'est un problème parce que le désintérêt pour un hobby ne découle pas du sexe de la personne.

Quand je faisais de la reconstitution, la moitié des gars de l'asso s'étaient intéressé à la broderie pour leur costume et un bon 10% en faisait de manière régulière. Pourtant, les clubs de broderie ne regroupe pas franchement beaucoup d'hommes.

Le problème dont je parle, c'est que si on a cette sensation que les femmes ne s'intéressent pas génétiquement aux wargames et que les hommes ne s'intéressent pas génétiquement à la broderie (à quelques mutations génétiques près), c'est parce qu'on nous a appris que c'était comme ça.

On nous l'a apprit et cela s'appelle une construction sociale.

(C'est ce concept que beaucoup ici formulent sans le nommer, peut-être par ignorance même de ce nom mais qui ne s'applique d'ailleurs pas que aux problèmes de genres.)

On apprend aux enfants ce qu'ils doivent apprécier ou faire "pleure pas mon garçon, tu n'es pas une fillette", "ne joue pas à la guerre, ce n'est pas pour les filles". Et même si à la maison, les parents sont progressistes et ne font pas cas du sexe de leur enfant dans son éducation, ce seront les autres adultes (profs, nounous, etc.) ou les autres enfants à l'école qui n'ont pas la chance d'avoir des parents aussi avancés sur ce terrain qui se chargeront de ça (n'oublions pas non plus la télé et autres médias vidéo). On entend ce que tout le monde nous dit au cours de toute notre vie d'enfant et cela nous construit un modèle que nous allons généralement retransmettre nous-même. Une construction induite par la  société.

 

Il est possible que vos femmes ne soient pas fondamentalement intéressées par les pitous, tout comme il y a des hommes que ça n'intéresse pas, mais il n'y a rien de génétique derrière du tout.

 

Il y a 10 heures, Barbarus a dit :

Pour moi, c'est guère mieux que le gérant qui pendant 25 minutes m'explique qu'il me faut absolument acheter la dernière boîte d'unité avec la boîte de peinture idoine de mon armée en me prenant pour un bon bleu parce que j'hésitais un peu trop devant deux boîtes.

Selon moi, ça reste un peu différent car dans ton exemple, le vendeur a compris que tu étais capables de collectionner des figurines et qu'il allait pouvoir faire son boulot de vendeur zélé pour te refourguer un max de saloperie parce qu'il veut profiter de ta supposée naïveté et ce, indépendamment de ton sexe.

Dans l'exemple de @MotokoSempai, le vendeur n'imagine même pas qu'elle puisse être capable de collectionner des pitous. D'abord parce que ça ne doit pas l'intéresser et ensuite en remettant en question ses capacités à assembler deux bouts de plastique. Et ce dédain pour ses capacités, il ne se permet de le formuler que parce qu'il a à faire à une femme et que sa conception des femmes est comme telle.

 

Pardon Barbarus, j'ai réagi à ton message en particulier mais je ne veux pas te stigmatiser non plus heing. J'ai vu beaucoup d'interventions qui m'ont fait sursauter sur ce topic et certaines m'ont fait fermer le navigateur pour ne pas répondre car je n'aurai pas été constructif sous l'impulsion.

 

Je voulais dire merci à @FreDrich_00 pour l'article et le sujet. C'est très intéressant de voir les diverses réactions des intervenants.

 

Je voudrais aussi attirer l'attention des intervenants sur le fait que ce sujet est assez révélateur de la difficulté faite aux femmes d'entrer dans un milieux majoritairement masculin dans une société comme la nôtre.

En gros, on a l'occasion de parler d'un problème et de donner la parole à celles qui subissent le sexisme dans ce hobby. Eh bien une belle portion des retours mettent en doute les témoignages des femmes quand ils ne proclament  tout simplement pas que non, il n'y a aucun problème de sexisme ou de représentativité dans le hobby.

 

 

Edit:

  

il y a 11 minutes, Kyszyl a dit :

Après, un autre débat pertinent pourrait-être du coup : pourquoi les hommes sont si fascinés par la violence qu'ils jouent à la guerre et est-ce que c'est y bien une bonne idée que les filles fassent pareil?

Construction sociale.

Les hormones peuvent jouer mais pousser des pitous, c'est pas franchement ce qu'on a fait de plus guerrier.

Je t'invite à considérer les représentations masculines guerrières, disons, dans les films. Je ne vais pas te demander de les compter, il y en a beaucoup trop.

Maintenant, faisons pareil avec les représentations féminines guerrières. À moins d'avoir une belle culture cinématographique je pense qu'une main, peut-être deux, suffiront à toutes les compter.

Ce n'est pas le seul élément mais c'est déjà un bel exemple qui hurle aux petites filles et aux petits garçons "la guerre, c'est pour les hommes". Autant d'exemple pour les enfants auxquels ils s'identifieront s'ils sont du "bon" sexe ou pas s'ils appartiennent à l'autre sexe.

Une majorité d'illustrations chez GW mettent en scène des personnages masculins mais on a quand même quelques beaux exemples qui viennent mettre un peu de baume au cœur.

Révélation

 

Modifié le 11 juin 2021 par Glid

[Snorri]

Bonjour à tous

 

Les grecs dans leur mythologie ont toujours mis en scène le combat de l'ordre contre le chaos. L'ordre est incarné par les Olympiens et (la plupart du temps) les Grecs. Pour représenter le Chaos, ils se sont inventés 4 types d'ennemis. Ces 4 combats sont d'ailleurs les thèmes décoratifs des 4 faces d'un temple classique. Pour un grec de l'antiquité ceux qui représentent le chaos et qui mettent en danger la société par leur capacité à la déstabilisation, à la subversion, sont : les êtres monstrueux (les Géants) les êtres sauvages dont l'animalité à pris le dessus (les Centaures), les étrangers qui ne respectent ni la culture grec, ni les lois (les orientaux, les Troyens) et les femmes qui refusent la place qui devrait être la leur, les femmes qui font la guerre, refuse l'autorité masculine, boivent etc... (les Amazones). La Grèce antique est une société profondément misogyne, xénophobe qui déteste la différence et en a peur. 

Il a cependant existé des peuples contemporains qui ont pu compter en leur sein () des guerrières.

Néanmoins, tout ce qui a été écrit par des grecs sur les Amazones relèvent du registre mythologique associé à la vision du monde Ordre contre Chaos et pas du tout à un registre ethnographique complètement anachronique.

 

Je ferme la parenthèse et espère que cet argument sera avancé avec un peu plus de réserve. 

 

Sno

[Warthog2]

il y a 24 minutes, Snorri a dit :

Les grecs dans leur mythologie ont toujours mis en scène le combat de l'ordre contre le chaos. L'ordre est incarné par les Olympiens et (la plupart du temps) les Grecs. Pour représenter le Chaos, ils se sont inventés 4 types d'ennemis. Ces 4 combats sont d'ailleurs les thèmes décoratifs des 4 faces d'un temple classique. Pour un grec de l'antiquité ceux qui représentent le chaos et qui mettent en danger la société par leur capacité à la déstabilisation, à la subversion, sont : les êtres monstrueux (les Géants) les êtres sauvages dont l'animalité à pris le dessus (les Centaures), les étrangers qui ne respectent ni la culture grec, ni les lois (les orientaux, les Troyens) et les femmes qui refusent la place qui devrait être la leur, les femmes qui font la guerre, refuse l'autorité masculine, boivent etc... (les Amazones). La Grèce antique est une société profondément misogyne, xénophobe qui déteste la différence et en a peur. 

Il a cependant existé des peuples contemporains qui ont pu compter en leur sein () des guerrières.

Néanmoins, tout ce qui a été écrit par des grecs sur les Amazones relèvent du registre mythologique associé à la vision du monde Ordre contre Chaos et pas du tout à un registre ethnographique complètement anachronique.

 

Pour être tout a fait exhaustif tout de même, il y a de fortes chances que les Amazones soient inspirées des guerrières a cheval du peuple des Scythes, un peuple semi-nomade qui combattaient a cheval et dont l'archéologie a permis de prouver l'existence de formation féminine. Pour la blague, représenter vous des femmes a cheval en pantalon contre des Hoplites grec en jupette... Je sais pas, personnellement, en comparant avec tous les personnalités qui viennent expliquer qu'il faut absolument mettre les garçons en pantalons et les filles en jupes, cette image me fait toujours extrêmement sourire.

 

Sinon en plus récent : https://fr.wikipedia.org/wiki/588_NBAP si elle sont pas badass elle, je rend mon tablier !

 

Pour le reste, la différenciation entre le "sexe biologique" et la "construction de genre" n'est pas quelque chose de neuf, mais une série de travaux qui s'étale depuis plus de soixante ans. A titre personnel, j'ai eu la chance d'avoir une mère très ouverte, elle a laisser mon grand frère jouer a la poupée quand il était petit, alors que personnellement, bah j'étais plus attiré depuis l'enfance vers les petits soldats, alors j'ai eu des petits soldats... Mais toute la société veille a imposer ses normes, hors, même les garçons auraient tout intérêt a les voir disparaître, car ce sont aussi ses normes de genres qui imposent le "les filles sont forcément plus attentive et studieuse que les garçons" par exemple, ce qui n'a aucun sens autrement que "le garçon est turbulent et bagarreur parce que c'est sa nature et qu'on doit lui apprendre a être le mâle Alpha".

 

Cette barrière est construite depuis tant d'année qu'il sera difficile de la changer et cela ne sera pas du jour au lendemain. Et on a tous passé une frontière de ce genre pour rejoindre le hobby ou le modélismes en général (geek, truc de gosse, etc...). Les exemples fournit par Motoko sont bien plus grave, surtout dans le cas du vendeur pris carrément en faute professionnelle...

[Commandeur Cyrius]

Citation

Vous inquiétez pas, j'ai un master en biologie, je pense "comprendre" un minimum le sujet (attention a l'effet dumming kruger) 

 

Oui ? Vas y donne l'intitulé de ton master et dans quelle université tu l'as eu.

 

Normalement, un diplôme sanctionne l'acquisition de compétences. En l’occurrence, tu devrais être capable de nous fournir des sources et des faits de ce que tu avances. Faire valoir un diplôme dans un domaine sans rien apporter d'autre que ses opinions, c'est un argument d'autorité, et c'est juste inacceptable dans un débat.

 

A vrai dire, je pense que tu es vraisemblablement très mal placé pour mettre en garde contre l'effet Dunning-Kruger.

Modifié le 11 juin 2021 par Commandeur Cyrius

[Kyszyl]

il y a 57 minutes, Glid a dit :

 Construction sociale.

Les hormones peuvent jouer mais pousser des pitous, c'est pas franchement ce qu'on a fait de plus guerrier.

Je t'invite à considérer les représentations masculines guerrières, disons, dans les films. Je ne vais pas te demander de les compter, il y en a beaucoup trop.

Maintenant, faisons pareil avec les représentations féminines guerrières. À moins d'avoir une belle culture cinématographique je pense qu'une main, peut-être deux, suffiront à toutes les compter.

Ce n'est pas le seul élément mais c'est déjà un bel exemple qui hurle aux petites filles et aux petits garçons "la guerre, c'est pour les hommes". Autant d'exemple pour les enfants auxquels ils s'identifieront s'ils sont du "bon" sexe ou pas s'ils appartiennent à l'autre sexe.

Une majorité d'illustrations chez GW mettent en scène des personnages masculins mais on a quand même quelques beaux exemples qui viennent mettre un peu de baume au cœur.

  Révéler le contenu masqué

 

 

D'accord, mais à la base qu'est ce qui a construit la construction sociale? Tu as l'air de penser que c'est un phénomène indépendant des comportements humains et non pas sa résultante.

 

 

 

 

[Lady Numiria]

il y a 13 minutes, Warthog2 a dit :

Cette barrière est construite depuis tant d'année qu'il sera difficile de la changer et cela ne sera pas du jour au lendemain. Et on a tous passé une frontière de ce genre pour rejoindre le hobby ou le modélismes en général (geek, truc de gosse, etc...). Les exemples fournit par Motoko sont bien plus grave, surtout dans le cas du vendeur pris carrément en faute professionnelle...

Oui, déconstruire les préjugés demandent du temps. Le souci, très bien illustré dans ce topic par les trois quarts des interventions, reste l'opposition systématique d'un grand nombre de personnes à ce besoin de changement (quand bien même parfois il a juste besoin d'être minime). Le souci comme Motoko et moi l'avons dit notamment est surtout que du coup une activité de loisir ne devrait pas apporter du stress égal (si pas plus important) que les situations que nous vivons au quotidien, en plus des difficultés déjà à se lancer dans une telle activité (argent, temps, etc).

Le vendeur décrit par @MotokoSempai n'est d'ailleurs pas vraiment en faute professionnelle: au contraire il a appliqué à la lettre les directives de sa boîte (le conseil au client, etc), le souci étant plutôt le ton employé et la façon de le faire, car on se doute bien que le vendeur ne dirait pas la même chose à un homme de 40 ans qui pourtant pourrait très bien entrer dans un Warhammer Store pour acheter un cadeau à son fils et n'ayant lui-même jamais touché à des figurines de sa vie (alors qu'il devrait). Dans les exemples peu ou pas cités, on pourrait aussi mentionner les rares fois où des chaînes youtube wargaming ont accueilli des joueuses: de la bouche même des responsables de ces chaînes, déjà de base ils sont obligés de poster/faire une annonce sur le fait qu'ils n'accepteront aucun commentaire désobligeant (est-ce normal déjà? cela témoigne clairement d'un problème de fond systématique si ils doivent se fendre d'un tel avertissement à chaque passage d'une femme sur la chaîne), et bien souvent (comme l'ont par exemple évoqués les mecs de Ta Gueule On Joue récemment) il s'agit des vidéos qui demandent généralement le plus de boulot de modération de commentaires uniquement pour des raisons de sexisme crasse (et soyons honnête, il ne s'agit pas que d'invididus de 15-20 ans qui fautent ici, loin de là). On pourrait aussi évoquer les polémiques qui ont eu lieu parmi les joueurs quand GW a essayé de féminiser un peu plus ses univers (je pense à la Catachane, je pense aussi à l'Inquisitrice en armure Terminator de la BD Dark Angels...).

Bref, encore une fois on parle d'un fait flagrant et répandue. Et sur une activité de niche qui pour être appréciée dépend énormèment de ses communautés locales (si impossibilité de s'intégrer à la commu locale = pas de jeu = perte d'intérêt rapide = abandon du hobby), la question de l'accessibilité n'a pas à être sujette à débat (notamment à propos des interventions vues ici en mode "ouin ouin c'est pas à la commu de changer": si votre commu est toxique, désolée mais ce n'est pas la faute des nouveaux/nouvelles, et y'a pas que des femmes à mon avis que vous éloignez de votre groupe avec un tel comportement).

On peut bien sûr débattre des façons de faire et des moyens d'y parvenir, c'est tout à fait normal et encouragé. Du fait qu'il y ait besoin de changement? Non, c'est un fait.

[Primo pestis]

il y a 36 minutes, Kyszyl a dit :

 

D'accord, mais à la base qu'est ce qui a construit la construction sociale? Tu as l'air de penser que c'est un phénomène indépendant des comportements humains et non pas sa résultante.

 

 

 

 

 

En Europe ? La Religion notamment.

 

Attention à ne pas confondre construction sociale et rôle dans la société. A travers le monde, il y a plus d'hommes soldats que de femmes (et il y en a toujours eu) du fait de la meilleure constitution physique des hommes et de leur moindre importance dans la survie d'un peuple (pour faire des enfants, il faut mieux 1 homme et 10 femmes que l'inverse). Je ne pense pas que les soldats envoyés au front à travers les âges y sont allés parce qu'ils aimaient ça, mais surtout parce que c'était logique de les envoyer eux. C'est leur rôle, cela ne veut pas dire que c'est dans leur nature que d'aimer faire la guerre.

 

Que les hommes soient privilégiés pour faire soldat ou ouvrier, c'est "logique". Mais qu'on leur explique dès l'enfance que c'est bien d'aimer la guerre (et aux femmes la cuisine), ce n'est pas bien, même si c'était logique, car cela servait la société. Toutefois, le fait que cela influe sur nos loisirs et notre vie privée est malsain, surtout à une époque ou beaucoup de ces stéréotypes ne s'appliquent plus/ne sont plus justifiés.

Modifié le 11 juin 2021 par Primo pestis

[Buzzy]

Je vais tenter d'ajouter un point non évoqué encore dans ces pages.

 

Le prisme utilisé pour la rédaction de l'article est : "les différences homme/femme"  (mentionnons que nous ne nous intéressons pas ici aux causes de ce choix) 

Or le seul problème réel dans les cas exposés dans l'article ou dans vos témoignages est toujours le même :  "Ma place vis à  vis d'un groupe"

 

En psychologie sociale on apprend que le groupe est en effet un objet de croyances.

Le nous idéal est un groupe dont l'action surmonte les impuissances individuelles - « l'union fait la force » - par la mise en commun des énergies, des enthousiasmes, des capacités, et grâce à la solidarité entre les membres.

 

Mais quand le groupe n'est pas idéalisé, il fait peur.

L'individu redoute d'y être contraint, malmené, nié, entraîné malgré lui.

De façon plus large, transparaissent couramment à son égard méfiance et suspicion.

Le groupe devient alors une menace.

 

Pour transposer à notre situation.

 

- Un homme rentre seul dans une association ou il ne connait personne et ou un groupe de 5 hommes joue et rigole. C'est l'homme seul qui se sentira mal à l'aise.

- Un groupe de 10 femmes rentre dans une association ou se trouve un groupe de 5 hommes qui joue et rigole. C'est le groupe de 5 hommes qui sera mal à l'aise.

 

Pour moi le problème global n'est pas les différences homme/femme mais la place de l'individu face à un groupe établi.

 

Mes propos sont volontairement globaux pour simplifier l'explication.

La totalité de l'explication est a pondérer "légèrement" avec le vécu, l'âge, les croyances, le milieu social et le caractère des individus composant le(s) groupe(s) mais c'est une pondération minime ou le sexe n'est pas la (seule) cause principale.