[GW] Warhammer +

[Goshi]

Sur quelle histoire porte l'épisode (en gros, sans spoiler) ? 

[Naadhu]

Il y a 4 heures, Goshi a dit :

Sur quelle histoire porte l'épisode (en gros, sans spoiler) ? 

 

Celle d'un Eldar, un Archonte (ou équivalent proche), dont les couleurs du vaisseau-monde m'échappe completement... Et de la destruction de son vaisseau-monde durant la croisade Indomitus.

[PetitPierre]

Dit donc ca envoi cette semaine. I lest solide cet épisode.

Comme les copains, dommage que l'anim' pèche par ses saccades et ses trop nombreux plans fixes, mais il y a de la profondeur loins des standards habituels.

très beau boulot.

[Ser Eddard]

Il y a 15 heures, Lady Numiria a dit :

Il aura mis le temps à démarrer mais en effet, c'était quelque chose cet épisode... dommage que l'anim 2D soit autant à la ramasse par moment, mais ça c'est ce qu'on veut: du truc loin des carcans habituels de la narration typique de 40K en mode "tout le monde il est gentil pas trop méchant et appréciable par des enfants". Ca doit être la première fois depuis 15 ans au moins aussi que je vois des space marines dépeints à leur juste valeur et pas en mode bisounours tacticool comme d'ordinaire.

 

Ils sont pourtant tout le temps décrits comme ça (dans les codex en tous cas... la BL, j'ai retenté récemment, c'est vraiment une cata ces bouquins, à quelques exceptions... sauf quelques tomes de l'HH où justement les SM sont montrés dans tout ce qu'ils ont d'inhumain et de brutal), mais les gens savent pas lire...

[bloodymarins]

il y a 7 minutes, Ser Eddard a dit :

 

Ils sont pourtant tout le temps décrits comme ça (dans les codex en tous cas... la BL, j'ai retenté récemment, c'est vraiment une cata ces bouquins, à quelques exceptions... sauf quelques tomes de l'HH où justement les SM sont montrés dans tout ce qu'ils ont d'inhumain et de brutal), mais les gens savent pas lire...

 

L'HH était une pépite dans ces premières heures...

Les 3 premiers tomes + Fulgrim 

Maintenant c'est un peu torche-balle pardon mais... Pourtant j'en ai lu quelques uns (pas mal)

Modifié le 21 octobre 2021 par bloodymarins

[PetitPierre]

Et pourtant, dans les 1er tomes les types comme Loken et Torgaddon sont décrit assez "humain" et cool. Justement, les SM de la grande croisade sont beaucoup plus au contacte des humains que ceux du 41e Millénaire.

 

La les gars vont au combat, ils n'y vont pas pour faire des crêpes (a part avec la tête des eldars). Normal qu'ils ne joue pas aux hippies pacifistes.

Les UM ne sont pas des Minotaures. Dans le roman "Gardiens du Trône : L'Ombre du Régent de Chris Wraight", ces derniers sont décrit comme des brutes complétement vénère. Quand on les voit avec les Custo et les Imperial Fiste, ca déménage le contraste.

Vous avez aussi les Carcharodons, et les Death Spectre qui ne sont pas des mignons trop cool.

Tu peux aussi lire Colère d'Acier, tu verras les Iron Hand dans toute leurs finesses ! 

En pré-hérésie, on parle des Night Lord et des World Eaters ? pas sûr que ce soit nécessaire vu les techniques de pacifications employées par ces légions

 

 

Modifié le 21 octobre 2021 par PetitPierre

[l3knarf]

J'ai aussi aimé cet épisode ! 

Je trouve que voir le point de vue xenos est vraiment rafraîchissant ! 

Cela dit, même warhammer + doit montrer des ultra et surtout un primaris lieutenant ! 

 

Plus sérieusement, l'ambiance dégagée par cet épisode est très réussie et permet de passer outre l'animation saccadée. 

Vivement la suite ! 

[Le-Captain]

Il y a 23 heures, bloodymarins a dit :

Fulgrim 

On parle bien du tome où Tarvitz change de grade sans la moindre explication et où Fulgrim étrangle à mort un Avatar de Khaine ? 

^^

[bloodymarins]

il y a 6 minutes, Le-Captain a dit :

On parle bien du tome où Tarvitz change de grade sans la moindre explication et où Fulgrim étrangle à mort un Avatar de Khaine ? 

^^

 

Cela fait longtemps mais si quelques petits détails du Lore étaient peut-être approximatifs, je trouvais l'écriture du livre très bonne et assez profonde, surtout concernant le cheminement interne de Fulgrim... 

D'ailleurs, si on regarde les notes de ce bouquin, il est l'un des mieux noté. Je ne pense pas que ça soit un hasard. Bon après, chacun se fera son idée! 

Modifié le 22 octobre 2021 par bloodymarins

[SexyTartiflette]

Le 21/10/2021 à 14:01, PetitPierre a dit :

Vous avez aussi les Carcharodons, et les Death Spectre qui ne sont pas des mignons trop cool.

Tu peux aussi lire Colère d'Acier, tu verras les Iron Hand dans toute leurs finesses ! 

En pré-hérésie, on parle des Night Lord et des World Eaters ? pas sûr que ce soit nécessaire vu les techniques de pacifications employées par ces légions

 

C'est justement ça le problème peut être. 

On est pas sensé devoir chercher dans des chapitres particulièrement sauvages pour trouver des SM fanatisés, des brutasses issu très souvent de monde tribaux, psycho-endoctriné à faire passer hitler pour un enfant de choeur. C'est supposé être la norme (je parle ici des SM loyalistes, les SMC ont les dépeint rarement comme du bisounours). 

 

J'ai aussi été particulièrement surpris de cet épisode. Y'a pas à dire, quand la forme n'est pas là (et elle n'y est pas, quoique certaines actions étaient mieux animés que la norme de H&B) il faut le fond. 

On l'avait (un peu) dans le premier épisode. Particulièrement dans le 2nd bien glauque, et on là ici également. 

[Kikasstou]

Il y a 7 heures, bloodymarins a dit :

 

Cela fait longtemps mais si quelques petits détails du Lore étaient peut-être approximatifs, je trouvais l'écriture du livre très bonne et assez profonde, surtout concernant le cheminement interne de Fulgrim... 

D'ailleurs, si on regarde les notes de ce bouquin, il est l'un des mieux noté. Je ne pense pas que ça soit un hasard. Bon après, chacun se fera son idée! 

Fulgrim c'est mon bouquin préféré de ceux que j'ai lu. J'ai failli commencer une armée d'EC juste pour ça Mais non même dans HH, les SM sont décris comme des gros xenophobes qui exterminent les xenos sans le moindre remord ou la moindre pitié. La différence dans HH, c'est que les xenos sont un peu des perso secondaires voir tertiraire a cette époque. L'essentiel de la baston c'est du SM contre SM, et là on va te montrer les "gentils loyalistes" assez humains contre les "méchants hérétiques" totalement fou. Mais du coup je suis devenu super curieux de voir ce qu'ils vont nous proposer la prochaine fois dans Hammer & Bolter.

[capitaine.banane]

Bah oui la haine du xenos est inculqué aux space marines durant leur entrainement et leur endoctrinement. Un bon xenos est un xenos mort même si c'est un gentil eldar. 

Un des meilleurs épisodes a mon gout.

[lordvadore]

Petit aparté sur l'épisode de masterclass de la semaine. Je comprends mieux pourquoi, après avoir sommé Darren Latham de stopper ses vidéos, mais autorisé à garder sa chaine en ligne, ils ont finalement coupé tout. L'épisode de la semaine est littéralement le copié collé de son tuto pour peindre des armures blanches. Tout comme celui sur les armures noires. 

Next step ? Armures rouges ? Armures jaunes ? Tissu élimé... ? 

Je veux bien que ce soient des basiques, et que ce soit l'application des méthodes des peintres Eavy Metal, mais bon, ça fait un peu léger, s'ils ne font que ça. 

[SexyTartiflette]

Il y a 20 heures, Kikasstou a dit :

La différence dans HH, c'est que les xenos sont un peu des perso secondaires voir tertiraire a cette époque.

 

Au final mis à part l'interex (doute sur le terme) les xenos de l'HH c'est surtout du gros alien dégeulasses qui veut tout tuer/manger donc aucune empathie. 

 

On a rarement ce point de vue du SM, tout aussi catégorique, mais cette fois-ci sur des xenos humanoïdes et présenté comme inocent (principalement parce que l'histoire est de leur point de vue). 

Après les eldars c'est pas tip top bisounours. Si ça se trouve ce vaisseau monde a exterminé 2/3 planètes humaines parce qu'un de leurs colons à fait caca sur un monde exodite (notez le jeu de mot scatophile entre Colon et Caca) et là ils se prennent leurs juste retribution. 

 

Mais c'est justement ce qui rend l'histoire intéressante. 

 

[Goubeguildou]

il y a 29 minutes, SexyTartiflette a dit :

Si ça se trouve ce vaisseau monde a exterminé 2/3 planètes humaines parce qu'un de leurs colons à fait caca sur un monde exodite (notez le jeu de mot scatophile entre Colon et Caca) et là ils se prennent leurs juste retribution. 

 

Mais c'est justement ce qui rend l'histoire intéressante. 

 

 

Tu devais penser à ce passage du Codex Vaisseaux Mondes ^^ Warhammer 40 000, c'est vraiment pas un univers sympathique. Encore heureux qu'il y a les orks. eux, ils fracassent tout le monde avec une parfaite équité, eux compris :{

[Kikasstou]

Il y a 3 heures, Goubeguildou a dit :

 

Tu devais penser à ce passage du Codex Vaisseaux Mondes ^^ Warhammer 40 000, c'est vraiment pas un univers sympathique. Encore heureux qu'il y a les orks. eux, ils fracassent tout le monde avec une parfaite équité, eux compris :{

D'un autre coté quand un bouseux rentre chez toi avec ses bottes dégueulasses et vient crader partout et piller ton frigo, tu vas rarement lui demander gentiment de continuer

[PetitPierre]

Petit bonus de la part d'un copain (merci Emperor) sur l'implacabilité des SM : 

 

 

Citation

 

Pour en revenir aux romans, le meilleur en la matière je trouve que c'est ADB. Dans sa trilogie Night Lords, lors d'un abordage on a des Blood Angels bien sanguins qui n'hésitent pas à tronçonner tout le monde sans sourciller parmi les esclaves non armés de la 8ème légion, femmes et enfants compris.

Toujours dans cette trilogie, j'ai souvenir que les SM impériaux (des chapitres Marines errants & Genesis je crois) étaient particulièrement monstrueux, fanatiques comme pas deux et d'une rigueur militaire incroyable. A tel point qu'ils font même un peu flipper les night lords (différence d'esprit SM entre 30K vs 40k aussi), et les font passer pour des mecs cool en comparaison héhé.

ADB encore, ses Custodes du Premier hérétique (Ventana, l'Occuli Imperator) rigolent zéro également. Mais bon ce ne sont pas des SM Smile

Son Sigismund tel qu'on l'aperçoit dans le premier tome de la trilogie Black Legion est incroyable aussi.

Bref, ADB

Sinon, dans Monde Trône de la série l'Eveil de la Bête, on a des Black Templars bien impitoyables comme il faut.
Les gars attaquent une forteresse ork pour la dératiser et finissent par tomber sur un énorme hangar plein de prisonniers impériaux miséreux et maltraités (euphémisme) par les orks. Les prisonniers en question, qu'on suit pendant un petit bout de temps dans le bouquin et auxquels on finit même par s'attacher, sont des abhumains aux longues jambes, un type de mutants a priori autorisé par l'Imperium. A part ça ils sont fidèles à l'Empereur-Dieu, ce sont des citoyens comme les autres quoi.
Je pioche dans ma collection de screens de références badass et vous laisse voir ce qui leur arrivent après que les Black Templars aient tué leurs gardiens xenos Smile :
SPOILER:

Après dans les romans on a aussi des space marines plus nuancés, éminemment balaises, implacables avec leurs ennemis mais pourtant bien gentillets avec les humains. C'est le cas des SM écrits par Abnett je trouve.

Par exemple, les Iron snakes dans les Frères du serpent, qui déboitent de l'eldar noir à tours de bras malgré une infériorité numérique calamiteuse. Les gars sont en mode "one man army", ils envoient un unique SM en réponse à un appel de détresse de niveau planétaire, et quand ça se corse réellement ils consentent à renvoyer de quoi faire une escouade xD ... qui fait largement le taf. Cool
Mais à côté de ça ils tapent la discute tranquilou avec les civils et sont presque humanistes dans leurs rapports avec les autres persos...

 

[Goubeguildou]

C'est peut-être un soucis qu'ils auront moins sur la série. Dans les romans et le fluff, souvent, on voit la différence de traitement d'un auteur à un autre, d'un codex à un autre, etc.

Là, j'ai fini Aubefeu tome 1. On lit que Roboute est méfiant vis-à-vis des Eldars, il voudrait les avoir comme alliés pour sa guerre contre le Chaos disant que l'union est la seule voie (sûrement temporaire possible). Dans les suivants, on sent bien que l'idée d'une galaxie purement humaine lui ait passé.

Dans le premier roman de Dark Imperium, il rencontre Uriel Ventris qui lui dit au cours d'une discussion

 

Citation

Un homme mortel peut se comporter de façon inhumaine envers d'autres membres de son espèce, tout comme j'ai vu des xenos agir avec honneur et droiture, alors même que nous ne leur avions offert que notre haine.

C'est selon ^^ D'où mon étonnement quand j'ai vu l'épisode avec des Ultramarines aussi violents... enfin aussi greugreu.

[lordvadore]

N'oublions pas que la phrase qui résume le mieux l'état d'esprit des marines vis à vis des humains, à mon sens, est dans "Le Monde de Rynn", où lors d'une procession des Crimson Fist dans le bled local près de leur forteresse, les humains acclament les marines, en faisant la fête etc. Réaction du capitaine qui les toise du haut de son land raider : "est-ce que j'ai l'air d'un putain de chapelain".

[Ser Eddard]

Il y a 23 heures, PetitPierre a dit :

Petit bonus de la part d'un copain (merci Emperor) sur l'implacabilité des SM : 

 

 

 

Ca m'évoque une nouvelle de l'Hérésie d'Horus:

 

Révélation

Des Space Wolves débarquent sur une planète occupée par des humains qui vivent dans une sorte de régime parlementaire. Seul problème: tous les ans, des EN débarquent et moissonnent la planète en esclaves. Le régime sacrifie des gens pour que toute la communauté ne soit pas exterminée par les xenos, et ça fait un certain temps que ça dure. Les SW arrivent, et captent assez rapidement qu'il y a un problème, notamment parce que pas mal d'humains de ce monde n'en peuvent plus et voient les SW comme des sauveurs. Les SW et ces "résistants", bravant les tabous et interdits de ce monde, attendent les eldars noirs et les raccompagnent à Commoragh manu militari. Les humains sont à la fête, les SW sont traités comme des sauveurs. Jusqu'à ce que le chef des SW leur sorte "bon, maintenant, c'est l'Imperium". Les habitants de la planète sont circonspects et après un vote, opposent un cordial mais net refus. Ca se termine en bombardement orbital généralisé de la part des SW (qui finalement auront été autant les bourreaux de cette planète que les EN).

 

Modifié le 26 octobre 2021 par Ser Eddard

[Goubeguildou]

il y a 50 minutes, Ser Eddard a dit :

 

Ca m'évoque une nouvelle de l'Hérésie d'Horus:

 

  Révéler le contenu masqué

Des Space Wolves débarquent sur une planète occupée par des humains qui vivent dans une sorte de régime parlementaire. Seul problème: tous les ans, des EN débarquent et moissonnent la planète en esclaves. Le régime sacrifie des gens pour que toute la communauté ne soit pas exterminée par les xenos, et ça fait un certain temps que ça dure. Les SW arrivent, et captent assez rapidement qu'il y a un problème, notamment parce que pas mal d'humains de ce monde n'en peuvent plus et voient les SW comme des sauveurs. Les SW et ces "résistants", bravant les tabous et interdits de ce monde, attendent les eldars noirs et les raccompagnent à Commoragh manu militari. Les humains sont à la fête, les SW sont traités comme des sauveurs. Jusqu'à ce que le chef des SW leur sorte "bon, maintenant, c'est l'Imperium". Les habitants de la planète sont circonspects et après un vote, opposent un cordial mais net refus. Ca se termine en bombardement orbital généralisé de la part des SW (qui finalement auront été autant les bourreaux de cette planète que les EN).

 

Oui, le capitaine SW qui poignarde froidement le jeune homme avec qui il a combattu et saigné pendant cette campagne de guérilla quand ce dernier lui rétorque que son monde ne peut pas troquer un tyran pour un autre. Glaçante cette nouvelle.

Modifié le 26 octobre 2021 par Goubeguildou

[SexyTartiflette]

Le 23/10/2021 à 15:16, Goubeguildou a dit :

Tu devais penser à ce passage du Codex Vaisseaux Mondes ^^

 

Exactement. Ce genre de petit texte fait toute la saveur de l'univers. Particulièrement sur un point qu'il me tient à coeur : à 40k il n'y a pas de gentil (ni de méchant à quelques très rares exceptions près). Pas même les elfes. 

 

Le 25/10/2021 à 09:45, PetitPierre a dit :

Pour en revenir aux romans, le meilleur en la matière je trouve que c'est ADB. Dans sa trilogie Night Lords, lors d'un abordage on a des Blood Angels bien sanguins qui n'hésitent pas à tronçonner tout le monde sans sourciller parmi les esclaves non armés de la 8ème légion, femmes et enfants compris.

 

Je suis bien d'accord avec ce message. La grande force d'ADB c'est de montrer que le traitement a priori inhumain des Night Lords est plus humain que celui des loyalistes. La relation entre Septimus et le Prophète devient touchante au fur et à mesure du récit. 

Bon après il faut garder en tête que c'est une relation plutôt exceptionnel. Les autres NL n'ont pas l'air très sympathique avec leurs humains (le berzekers de la bande il passe sa rage dessus). Et dans d'autres légions c'est pas foufou (on ne parlera pas de ce que les EC ou les WE font subir à leurs serfs). 

 

On reste dans l'idée que l'univers 40k brille tant qu'on floute les différences entre soit disant méchants et gentils

[Ael]

Il y a 3 heures, SexyTartiflette a dit :

Pas même les elfes. 

Même chez Tolkien les elfes ne sont pas si gentils

 

Il y a 3 heures, SexyTartiflette a dit :

On reste dans l'idée que l'univers 40k brille tant qu'on floute les différences entre soit disant méchants et gentils

C'est plutôt "les différences entre méchants et soi-disant gentils"

[SexyTartiflette]

Il y a 6 heures, Ael a dit :

C'est plutôt "les différences entre méchants et soi-disant gentils"

 

Je préfère rester sur ma version. 

 

Parce que dire qu'il n'y a pas de gentil à 40k c'est bien. Mais amha je considere qu'il n'y a pas de méchant (ou très peu). 

 

Des gens qui veulent faire du mal pour faire du mal au final pas grand monde : 

- L'Imperium (SM, GK, Garde imp) sont persuadés de défendre l'humanité, quel qu'en soit le prix (et vu les horreurs xenos/chaotique, ont-ils tord ?)

- Les chaoteux se sont livrés aux chaos pour également défendre l'humanité. Lorgar a surement été trompé en 30k, mais son but était réellement altruisme quand il a voulu fusionner l'humain et le jamais-né. En 40k on a des récit de chaoteux qui veulent se servir du pouvoir du chaos pour aider l'humanité (dans Déluge d'acier, ADB). D'ailleurs dans la serre d'Horus Abaddon est plutot présenté comme celui qui veut libérer l'humanité de la dictature de l'empereur que comme un connard qui veut tuer l'imperium juste pour tuer l'imperium

- Les eldars cherchent juste à survivre

- Les tyranides également (mais ont évolué sur un mode de vie type sauterelle, qui bouffe tout puis se casse). Ils ne sont pas plus "méchant" qu'un ouragan ou un tremblement de terre. 

- Les tau se posent clairement comme les "gentils"

- Les nécrons veulent faire renaitre leurs empires pour trouver le moyen de revenir dans des corps biologiques. 

 

Au final des méchants vraiment méchants, y'en a pas tant que ça. 

Les cultes destroyers nécrons, les flayeds ones, les eldars noirs et certaines warbands chaotique genre Night lords sont clairement dans la catégorie psychopathes

Les TS/EC/WE/DG sont clairement pas dans le delire d'illumination de l'humanité par le chaos. Mais on pourrait se demander s'ils sont "méchants" ou juste totalement manipulé par leurs divinités respectives. A côté de ça tu as certains seigneur de guerre chaotique qui cherchent vraiment le pouvoir par pure mégalomanie. 

 

Bref, tout ce beau monde a quand même souvent des raisons plausibles de se battre contre les autres. On est pas dans le "méchant" type Palpatine qui est méchant parce qu'il est méchant. 

[Ael]

Il y a 15 heures, SexyTartiflette a dit :

- Les tyranides également (mais ont évolué sur un mode de vie type sauterelle, qui bouffe tout puis se casse). Ils ne sont pas plus "méchant" qu'un ouragan ou un tremblement de terre. 

On est très d'accord sur ce point. D'ailleurs, AoS est bien pensé avec ses grandes factions ordre/mort/chaos/destruction. A 40k, la faction mort n'a pas beaucoup de sens, sauf éventuellement pour caser les nécrons. Mais pour les autres tau/emperium/eldar se retrouvent clairement dans la notion d'ordre, la chaos chez le chaos, et tyty et ork dans la destruction. Là où ça coince un peu, c'est pour les EN et les nécrons qui ont à la fois de l'ordre (en tant que civilisation pour faire simple) mais trop en opposition avec l'Emperium qui reste le coeur fluffique de l'ordre.

 

Il y a 15 heures, SexyTartiflette a dit :

Je préfère rester sur ma version. 

Ce qui me gène dans ta version, c'est qu'elle flirt trop à dire que les 4 chaotiques sont pas si méchants.

 

Je me demande si ce n'est pas aussi une question de point de vue pour dire la phrase. Tu me dis si je suis à côté de la plaque, mais il me semble que tu te places en tant qu'un individu d'une race donnée (disons eldar) et que ce dernier est tout à fait en position de dire "je suis un gentil". Et que si c'est individu était capable d'empathie envers ses opposants, il sera capable de dire "ils ne sont pas si méchants".

Moi je me place plutôt en tant que "spectateur omniscient" qui étant humain a tendance à se projeter (et la manière dont le fluff est écrit le consolide) du côté Impérium/Eldar(/tau) qui en tant que protagonistes sont les gentils. Aussi bêtement car ce sont les seuls qui ont une structure familiale proche de le notre. Inévitablement en face, tu as les méchants qui cherchent basiquement à te détruire

Et pour cette raison, je préfère la tournure qui dit "attention spectateur, tes gentils sont loin d'être des gentils".

 

Je crois aussi que ce qui me gène dans ta formulation, est que projetée dans notre monde, elle banalise voir avalise tout ce qui a pu exister. Par exemple, je suis plus à l'aise à dire "les alliés ont eux aussi commis leur lot d'horreurs" que "les nazis, c'est juste qu'ils voulaient vivre peinard avec un peu de terrain".

 

Mais ça me va très bien de parler des différences entre les soit-disant gentils et les soit-disant méchant