Praetor : Gardiens aux Âmes Soudées est-il un jet de protection ?

[bigbru]

Bonjour,

 

Petite question de règle concernant la V3 d'AOS et les Praetor en vue de nos futures listes à compter de ce week-end :

 

Voici la règle concernant la Protection (Ward) :

 

 

Voici la règle Gardiens aux Âmes Soudées des Praetors :

 

Dans les deux cas le trigger se fait avant l'allocation de la blessure, et peuvent annuler la blessure. Cependant celle des Praetor n'est pas une annulation pure, mais une redirection.

Selon vous, Gardiens aux Âmes Soudées est-il à considérer comme un jet de protection ?

 

Modifié le 30 juin 2021 par bigbru

[Nekhro]

Bonne question. La question ici est de savoir si la première phrase de la règle 14.3 Protections est une description des protections (c-à-d de toute règle portant ce terme précisément) ou s'il décrit plus généralement tout ce qui fonctionne ainsi même si l'aptitude ne contient pas le terme protection, comme c'est le cas pour l'aptitude des Praetors. De plus, la charte étant purement V3, il n'y a pas un doute possible avec une incompatibilité de version.

 

Difficile de trancher précisément. Cependant, on peut aussi lire que le jet de protection induit une réussite ou un échec qui conditionne l'annulation de la blessure. Or le jet des Praetors n'implique pas de réussite ou d'échec, mais d'effets différents en fonction du résultat.

 

Donc sur ce dernier point, je dirais que ça n'en est pas un pour les Praetors. En revanche, pour le premier point que j'évoquais, ce n'est pas impossible qu'il y ait quelque chose à creuser à l'avenir.

[eldiran]

Pour moi, l'aptitude Gardiens des âmes soudées répond à tous les requis pour être une protection. C'est une aptitude qui permet de jeter un dé et qui peut annuler la blessure avant qu'elle ne soit allouée => jet de protection.

Donc pas cumulable avec une autre aptitude qui ferait faire un jet de protection.

 

Par contre la capacité peut potentiellement envoyer la blessure sur les praetors ald du héro.

[Deino]

Admettons que cela soit une protection, le jet se fait pour le héros, après la redirection sur l'unité celle-ci peut-elle bénéficier d'une protection, puisque ce n'est pas elle à la base qui a fait un jet de protection ?

[eldiran]

Non car la règle parle de 1 jet de protection par blessure max. Elle ne fait pas référence à la cible de la blessure. Hors c'est la même blessure qui est réaffectée au praetors. (Cette lecture n'engage que moi)

[Vulcran]

Pour ma part je pense que cela rentre dans les jets de protections. La blessure doit être allouée au personnage -> jet des Praetors -> annulation ou non.
Sachant que chaque blessure ne peut se voir attribuer qu'un seul jet de protection, pas moyen de l'annuler ensuite si elle est allouée aux Praetors.

Je digresse un peu: il va falloir un bon gros errata pour toutes les armées qui ont des annulations de blessures APRES allocution, comme les DoKs, car ça ne rentre pas dans les jets de protections... Donc jet de protection + FnP possible...

[Nekhro]

Si c'est bien un jet de protection, ils auraient pu mettre dans la règles de Praetors «Faites un jet de protection» au lieu de «Jetez un dé». Ça éviterait des interrogations inutiles. Surtout que c'est une charte V3. C'est d'autant plus confus que, comme le rappelle @Vulcran, certains jets se font après allocations et ne rentrent pas dans le cadre de la protection. Dans le genre d'erreur, c'est pas mal, sauf si jets après allocations tendent à disparaitre au fil des rééditions des battletomes.

[eldiran]

Je connais pas toutes les capacités en questions, mais dans le BT nighthaunt c'est indiqué qu'on fait le jet au moment d'attribuer la blessure donc pour moi c'est un jet de protection.

 

Ils vont probablement expliciter tout ça au moment où la V3 sera officiellement lancée.

[Nekhro]

il y a 13 minutes, eldiran a dit :

Je connais pas toutes les capacités en questions, mais dans le BT nighthaunt c'est indiqué qu'on fait le jet au moment d'attribuer la blessure donc pour moi c'est un jet de protection.

Qu'il y ait des incertitudes par rapport à des chartes V2, c'est compréhensible. Mais sur des chartes V3 comme celle des Praetors, c'est plus gênant. Pourquoi laisser des formulations qui laissent place au doute quand elles pourraient d'emblée être claires ?

[Vulcran]

il y a 47 minutes, eldiran a dit :

Je connais pas toutes les capacités en questions, mais dans le BT nighthaunt c'est indiqué qu'on fait le jet au moment d'attribuer la blessure donc pour moi c'est un jet de protection.

Pour les DoKs en VO il est dit "roll a dice each time a wound or a mortal wound is allocated". Il n'y a pas de temporalité autre que "quand une blessure est allouée", hors le jet de protection se fait avant l'allocution d'une blessure. D'où le fait qu'il faut expliciter au cas par cas en effet.

Je te rejoins @Nekhro, c'est quand même dommage ce genre d'ambiguïtés. Ils ont l'air d'avoir fait un effort pour nommer chaque truc dans les règles de base et on y voit déjà un trou dans la raquette

[eldiran]

@Nekhro pour ma part, je n'ai pas de doute quand on parle de la règle citée ci-dessus et les praetors. J'ai même le sentiment que cette règle est rédigée en pensant à eux avec la précision d'un seul jet de protection par blessure sans aucune référence à la cible. Mais je peux tromper.

 

Après ce que je trouve dommage, c'est qu'il suffirait de mettre "(jet de protection)" après le nom de la capacité et il n'y aurait plus de discussion.

[Nekhro]

il y a 3 minutes, Vulcran a dit :

Je te rejoins @Nekhro, c'est quand même dommage ce genre d'ambiguïtés. Ils ont l'air d'avoir fait un effort pour nommer chaque truc dans les règles de base et on y voit déjà un trou dans la raquette

Cette formulation des protections me fait penser qu'ils ont tenté de faire conïcider formulations pré-V3. Si c'est le cas, c'est une erreur selon moi. Ça me fait un peu penser à l'intégration des type de sorts pour la V8 de Battle (qui n'existaient pas avant) et un paragraphe pour décrire les sorts qu n'en avaient pas (donc les sorts pré-V8). Ça avait créé un long sujet de règles.

 

@eldiran Je suis toujours indécis sur la réponse (toujours cette histoire qu'un jet nécessite une réussite et pas l'autre qui me titille), même si je pencherais de votre coté finalement (pour l'esprit de la règle si on peut dire). Et je suis d'accord que la règle est pensée par rapport à la blessure, pas la cible.

[Alris]

Pour moi, je pense qu'on rentre dans le cas de 2 effets qui se déclenchent dans la même phase, et en V2 c'était le joueur actif qui décidait de l'ordonnancement.

 

De plus, si je me réfère au nouvel artefact générique , il est indiqué : Le porteur a une protection de 5+.

 

Donc je pense que si le jet n'est pas dit comme étant une protection ça n'en ait pas une.

Modifié le 1 juillet 2021 par Alris

[Nekhro]

il y a 24 minutes, Alris a dit :

Pour moi, je pense qu'on rentre dans le cas de 2 effets qui se déclenchent dans la même phase, et en V2 c'était le joueur actif qui décidait de l'ordonnancement.

Sauf que là, ça n'est pas un problème de temporalité mais de nature de l'effet. Donc il n'y a pas de choix du joueur actif à faire.

 

il y a 24 minutes, Alris a dit :

De plus, si je me réfère au nouvel artefact générique , il est indiqué : Le porteur a une protection de 5+.

 

Donc je pense que si le jet n'est pas dit comme étant une protection ça n'en ait pas une.

C'est une question que je soulevais dans mon premier message : ce qui est décrit dans la règle des Protections est-il juste une simple description de la règle donnée ensuite, ou décrit également des règles qui ne sont pas formellement définies par le terme protection mais qui répondent à la description de la première phrase de la règle (comme celle des Praetors par exemple). Personnellement, je n'ai aucune certitude sur la bonne interprétation tant la formulation laisse planer le doute.

Modifié le 1 juillet 2021 par Nekhro

[eldiran]

Je vois pas bien l'intérêt de faire un paragraphe sur les jets de protection dans le livre de règle si la première aptitude écrite ne suis pas cette règle. D'autant qu'il n'y a pas d'utilisation de mot clef dans les règles chez GW (exemple: l'amulette éthérée ne rendait pas éthérée mais donnait les mêmes effets que la règle éthérée des nighthaunt).

[Elnaeth]

Le premier effet et le second (résultats 1-4) il s'agit d'une allocation de blessure. Pas son annulation... Un jet de protection peut donc être tenté derrière il me semble non?

Et en même temps, une allocation de blessure, comment on s'en protége si on ne sait pas encore qui l'a subit?

[eldiran]

Sur 5+ tu annules la blessure. C'est exactement la définition du jet de protection. Rien ne dit qu'une aptitude ne peut pas avoir un effet en plus dans la règle. Et la règle fait mention de la blessure et pas de la figurine.

[Nekhro]

il y a 39 minutes, Elnaeth a dit :

Et en même temps, une allocation de blessure, comment on s'en protége si on ne sait pas encore qui l'a subit?

C'est la définition même de la règle Protections que le jet se fasse avant l'allocation. De plus, tu sais déjà à qui tu inflige les blessures puisque tu as choisi ta cible et qu'elle a pu faire sa sauvegarde éventuelle. L'allocation n'est que le terme qui désigne le fait d'infliger les blessures.

[Elnaeth]

il y a 22 minutes, Nekhro a dit :

C'est la définition même de la règle Protections que le jet se fasse avant l'allocation. De plus, tu sais déjà à qui tu inflige les blessures puisque tu as choisi ta cible et qu'elle a pu faire sa sauvegarde éventuelle. L'allocation n'est que le terme qui désigne le fait d'infliger les blessures.

Effectivement, en français c'est plus ambiguë qu'en anglais peut etre?
Mais je vous rejoins sur le fait que je le jouerais comme un jet de protection aussi !

[Nekhro]

il y a 12 minutes, Elnaeth a dit :

Effectivement, en français c'est plus ambiguë qu'en anglais peut etre?

Faudrait vérifier (la flemme de télécharger le PDF de 70Mo, c'était plus pratique avant quand il était léger). Mais je doute que le problème se situe au niveau de la traduction.

[eldiran]

14.3 WARDS
Some abilities allow you to roll a dice to negate a wound before it is allocated to a model. Abilities of this type are referred to as wards, and the dice roll is referred to as a ward roll. Up to 1 ward roll can be made for each wound or mortal wound before it is allocated to the model in question. If the ward roll is successful, the wound or mortal wound is negated and has no effect on the model.

 

Je vois pas de problème de traduction.

[Elnaeth]

Et la capacité des orageux ?

[Vulcran]

il y a 36 minutes, Elnaeth a dit :

Et la capacité des orageux ?

La traduction est identique à l'originale.

PS: Ça prend 2 sec de trouver les warscrolls sur google  

[Lady Numiria]

Pour moi ce n'est pas une ward car elle n'a pas le mot-clé, et surtout car elle a été écrite *après* les core rules V3 (temporalité des corpus). Si ils avaient voulu en faire une Ward, ils lui auraient collé le mot-clé, comme pour la capa d'Yndrasta. Donc cumulable à mon sens. Le wording tiré des Core Rules n'est valable que pour les fnp/ward pré-V3 (afin d'éviter justement le stack).

[Nekhro]

Protection n'est pas un mot-clé. En tout cas pas tel que décrit dans les règles.

 

Il y a 2 heures, Lady Numiria a dit :

Si ils avaient voulu en faire une Ward, ils lui auraient collé le mot-clé, comme pour la capa d'Yndrasta.

Sauf que le fonctionnement des deux et légèrement différent. L'aptitude d'Yndrasta est une protection «de base» (un jet de dé, si réussite blessure annulée). Celle des Praetors peut annuler ou rediriger. Et encore une fois, la première phrase de la règle Protections semble faire entrer dans sa catégorie qui font ce qui y est décrit même si ça ne porte pas le nom de protection (comme l'aptitude des Praetors). La plus grosse incertitude est là.

 

Il y a 2 heures, Lady Numiria a dit :

Le wording tiré des Core Rules n'est valable que pour les fnp/ward pré-V3 (afin d'éviter justement le stack).

Si c'est ça, ce serait une énorme c*nn*r** en terme de formulation de règle. On ne formule pas des règles de base en fonction des règles des version précédentes, surtout si ça crée des incertitudes avec des règles de la nouvelle version (comme ici). Ça devrait être géré uniquement via les FAQ et erratas.