[Général] T9A, un jeu élitiste ?

[gitsnik]

J'ai publié un article sur T9A hier sur mon site, je me permets de le copier/coller ici vu que ça m'intéresse d'avoir des retours de la communauté T9A sur ce sujet. Le constat de base c'est que pour moi T9A est en train de devenir de plus en plus élitiste alors que le jeu s'adressait aux joueurs occasionnels à sa sortie. Par jeu élitiste j'entends "jeu qui s'adresse à son élite des joueurs, donc ceux qui sont le plus investis, qui font l'ETC et qui jouent toutes les semaines". Notez bien que j'ai rien contre les jeux élitistes, j'ai passé 5 ans sur Warmachine qui est de loin le jeu le plus élitiste du marché. Juste qu'il y a 2 ans si je voulais jouer à un jeu élitiste je jouais à Warmachine, et si je voulais jouer à un jeu plus occasionnel je jouais à T9A... Et je constate que c'est plus trop le cas actuellement.

  

Citation

On me demande souvent en tournois ce que je pense de T9A, et comment c’est par rapport aux autres jeux. J’ai un profil orienté multi jeu vu que j’ai joué à pas mal de trucs en compétitif à haut niveau : Warhammer battle, Eden, Warmachine, T9A, un peu de guild ball… Ça me donne un certain recul sur les systèmes de jeu, et je constate aujourd’hui que T9A devient de plus en plus élitiste par rapport à sa sortie il y a 5 ans.

La fréquence des mises à jour

Mon premier point de critique c’est la fréquence des mises à jour actuelle. L’avantage de mises à jours fréquentes c’est que le jeu est dynamique et que les listes ne stagnent pas, dès qu’un livre d’armée est modifié il peut avoir un impact sur un peu toutes les listes du jeu et modifier la méta pour s’adapter à ces nouvelles listes.
C’est positif pour les joueurs qui jouent souvent, vu que les listes fortes disparaissent assez rapidement et sont remplacées par de nouvelles listes, et qu’on n’a pas l’impression de jouer en permanence avec et contre les mêmes listes. On est ici à l’opposé total de ce qui était proposé en V8 par exemple, avec des listes qui pouvaient stagner pendant plusieurs années sans mise à jour du livre d’armée.
Le problème de ce système, c’est qu’il va trop vite pour les joueurs qui sont moins impliqués dans le jeu. Je pense qu’il y a quand même une bonne partie des joueurs qui vont faire 3 ou 4 tournois par an et qui ne jouent pas trop à côté. Pour tous ces joueurs la vitesse de mise à jour est beaucoup trop rapide, parce qu’entre chaque tournoi qu’ils vont faire il va forcément y avoir une mise à jour mineure ou majeure sur une ou plusieurs armées.

Quand j’en parle aux gens on me répond souvent que les livres d’armée (abrégé LA) sont en béta, que c’est pour ça que tout bouge beaucoup, et qu’il y a un LA stable en version définitive… Alors oui, mais dans les faits en tournoi on utilise tout le temps la dernière version des LA, qu’ils soient en béta, en version définitive ou en cours de modification. Du coup le statut de béta ne change pas grand chose, au final c’est un nouveau LA refait à partir de zéro. Par exemple si je prends la mise à jour Vermin Swarm :

Avant

Après

Entre la nouvelle version et l’ancienne on constate que tous les noms ont changés, qu’il n’y a plus le même nombre d’entrées, des profils ont été rajoutés, d’autres enlevés… Je ne suis pas assez le jeu pour savoir pourquoi il y a cette volonté de changer tous les noms par exemple, mais ça ne va pas trop dans le sens de l’utilisateur occasionnel. Si demain je vais en tournoi et que mon adversaire me montre sa liste, je vais juste rien y comprendre et on va devoir passer 15min au début de la partie pour expliquer qui est quoi et qui fait quoi. Pour moi c’est le genre de mise à jour qui rend le jeu moins accessible aux joueurs occasionnels.

La complexité du jeu

Le constat que je fais en regardant les derniers livres d’armées sortis, c’est que le jeu devient de plus en plus complexe. Il y a de plus en plus de règles spéciales pour chaque unité, d’exceptions, d’interactions entre les unités et de petits détails qui rendent le jeu plus compliqué. L’avantage d’un jeu plus complexe c’est qu’en général c’est plus technique à jouer et plus complet et ça donne plus d’options aux joueurs qui veulent y passer du temps. Par contre ça génère aussi des problèmes.
Pour ceux qui ne me connaissent pas je suis un joueur Warmachine, qui est de loin le jeu le plus compliqué à prendre en main parce que chaque figurine a plusieurs règles spéciales et beaucoup d’interactions avec les autres. Ça rend le jeu génial à jouer une fois qu’on s’y intéresse beaucoup, mais aussi impossible à jouer quand on y joue pas souvent. C’est ce qui fait que le jeu ne se développe pas bien : c’est trop compliqué de s’y mettre en tant que nouveau joueur, ou en tant que joueur occasionnel.

Le gros avantage qu’avait Warhammer battle V8 sur la concurrence c’est que le jeu était ultra accessible et très facile à prendre en main, et qu’un joueur qui ne jouait plus pendant 2 ans pouvait revenir sans avoir à réapprendre tout le jeu. Le principe de base c’est qu’un nain c’était un nain quelle que soit l’armée, un humain c’était un humain, un elfe un elfe… Bref quand on voyait une fig sur la table on savait directement ce qu’elle faisait, parce qu’il n’y avait pas de règle spéciale partout et que globalement les profils étaient les même partout. T9A a repris ce principe au début, mais les 3/4 derniers livres d’armées s’en sont complètement écartés. Il y a des règles spéciales partout, beaucoup d’interactions et des effets à condition sur pas mal d’unités. Et on arrive ici au même constat qu’à Warmachine : la complexité ça pose problème aux nouveaux joueurs ou aux joueurs moins investis. Le succès de T9A il est surtout dû au fait que n’importe quel joueur qui avait fait de la V8, il pouvait revenir 4 ans plus tard et jouer à T9A parce que le jeu fonctionnait globalement sur le même principe de profils homogènes avec peu de règles spéciales. Et ces joueurs pouvaient aussi faire un tournoi par an de T9A sans être largués sur les règles, parce que le jeu était simple.

Avec les derniers livres d’armées on a perdu tout ça, et je suis assez persuadé qu’à moyen terme il y a de plus en plus de joueurs qui vont arrêter de jouer et de moins en moins qui vont s’y mettre. Parce que T9A a perdu de vue ce côté simple qui faisait la beauté de la V8, et que T9A commence à oublier qu’un jeu c’est avant tout sa masse de joueur et pas son élite. Actuellement les mises à jour des livres d’armées s’adressent à l’élite, au risque de perdre toute sa masse de joueur. Imaginez le jeu dans 3 ou 4 ans, lorsque tous les livres d’armées seront comme le LA démon où il faut passer 15min à expliquer ce que font chaque unité à l’adversaire. Vous pensez vraiment qu’un ancien joueur de battle il aura envie de lire tous les LA pour comprendre ce qui se passe, ou qu’un joueur qui joue une fois par an pour l’inter-région il aura envie de tout réapprendre ? Personnellement j’en doute, et quand je compare à ce qui se passe à Warmachine je crains pas mal pour le futur de T9A si l’équipe qui gère les LA continue sur la même ligne directrice.

À suivre

Le but ici c’est pas de dire que T9A c’est nul, le but c’est de donner un avis de joueur assez occasionnel sur T9A (je fais 1 à 2 tournois par an). Je trouve que le jeu s’adresse de moins en moins à mon profil de joueur, alors que dans les tournois ça me semble être le profil le plus présent : des gens expérimentés qui jouent au jeu de temps en temps, sans suivre tout ce qui se passe sur le jeu. Chercher à faire un jeu qui s’adresse à une élite ça a déjà été tenté ailleurs et ça s’est pas forcément très bien passé sur le long terme, et ça va à l’encontre de tout ce qui a attiré les joueurs sur T9A à sa sortie.

Je mets le lien vers le site de publication d'origine, il y a un paragraphe en plus qui n'est pas directement lié au sujet : danslateteduntype.

 

[Bovka]

Hello,

 

Je trouve le sujet intéressant, je vous partage mon humble expérience. Ayant été un gros casual de warhammer battle et ayant découvert le 9th Age en décembre dernier, je suis rentré facilement et rapidement dans les joueurs réguliers. Là où les soucis commencent c'est que dans mon coin (Finistère) pour trouver d'autres joueurs c'est un peu la croix et la bannière... Le côté jeu ayant une multitude de règle est très agréable à explorer et à maitriser mais de mon côté je pars d'une base de connaissance issu de battle. Les rares amis qui m'ont seulement interroger sur le jeu ont très vite arrêtés car bien trop complexe d'y rentrer... alors même que je n'ai pas aborder les règles du jeu !

 

Pour attirer de nouveau joueurs, je pense qu'il faut passer par d'autres jeux plus simples d'accès. Franchir l'étape de 0 connaissances à joueur régulier me parait difficile pour une majorité, à moins d'être accompagné grandement par des proches/connaisseurs. Il existe une version simplifié du jeu, l'as tu essayé ? De mon côté pas du tout, je commence à y jeter un œil pour voir si cela ne peut pas être une bonne porte d'entrée ou simplement une façon de jouer plus simpliste qui ne nécessite pas jouer toute les semaines pour être au niveau d'un joueur lambda.

 

Je compte justement sur la création d'une assos ces prochains jours pour proposer une initiation à d'autres wargamer. On verra ce que ça donne. De mon côté je commence à m'intéressé de près aux autres jeux car jouer avec le même camarade de jeu c'est vite lassant mais ça c'est un autre sujet!

[Folkienn]

Ayant suivi activement l ‘évolution du jeu de bataille fantastique depuis la V5 de l’ère GW, en passant par « sa » reprise par la communauté, enfin la communauté du 9ème Age il y a pour être précis presque exactement 6 ans désormais (30 juin 2015  ), jusqu’à son développement actuel, c’est assez « ironique » de voir que ce que tu considères comme les débuts du 9ème Age, correspond plutôt à la période V1.3 (fin 2016), début V2 (avant la sortie du livre d’armée légendaire Guerriers des Dieux Sombres, décembre 2017). T9A a ses débuts c’était plutôt la fête de l’instabilité, changements incessants et de la surenchère, les sous-communautés de chaque LA réussissant à implémenter une partie de leurs désirs refoulés pendant des années par GW. Ce n’est qu’après une rude période d’assainissement et de rationalisation des règles, puis la gelée des règles du gros bouquin de base V2, que l’on a eu une période de relative stabilité et « simplicité ».

 

Depuis 2018, les équipes du 9ème cherchent en effet a lui donner sa propre identité, et intégrité plus de saveur dans ses créations. Certain trouveront cela trop éloigné de son prédécesseur spirituel, alors que d’autres voix s’élèvent pour les prier d’aller plus loins, voir être de manière générale, d’être plus radicale dans les mises à jour des points. Il est clair que la passerelle pour les joueurs de feu Battle devient de plus en plus effiloché. De la à parler d’une course à l’élitisme, sachant qu’entre les versions alpha/bêta des nouveau LA et leur version final, jusqu’à présent il y a eu méchant désossage (simplifiant grandement les mécaniques internes, perso je trouve le LA Empire toujours plus complexe à appréhender que la version actuelle des Nains Infernaux), ca me parait assez subjectif et encore très éloigné des surcouches de combos vers lesquelles tendent les dernières jeux phares de GW (d’une apparente simplicité mais gavé de règles spéciales et interactions uniques à chaque faction), sans parler de Warmachine.

 

J’aurai plutôt tendance à dire que T9A s’oriente vers un jeu de niche avec son propre public et délaisse de plus en plus ses racines historiques au risque de s’aliéner les fans pur et dur de Battle et de perdre les anciens joueurs sur le retour voulant rejouer avec leurs armées de Battle mais avec un corpus de règle vivant. D’un autre côté la V5 de Battle n’avait plus grand chose de commun en terme de règles avec la V2, tout comme la V8 était largement éloigné de la la V5, mais il faut admettre, en effet, que l’univers et les noms d’unités avaient l’avantage de rester consistant.

[Dreadaxe]

Je partage l'avis de gitsnik

Le changement, c’est la vie, mais c'est aussi la mort. Il faut de la stabilité, il faut des bases.

De la même façon qu'une armée count-as peut désorienter son adversaire, ici, c’est l'assimilation de sa propre armée qui pose souci.

Des entrées dans les LA avec des noms et des profils pour lequel on a du mal à mettre un concept, une image et à voir ce qu'elle représente.

[Linkob]

Bonjour, pour répondre au sujet, je suis moi-même joueur très irrégulier du 9eme age (1-3 games par ans) et je ne trouve pas ça si dérangeant d'avoir des LAs qui bougent. Au contraire, ça me fait plaisir de découvrir de nouvelles mécaniques ou de devoir réfléchir à de nouvelles listes d'armées à chaque fois. Je peux comprendre la frustration parce qu'on aimerait toujours tout prévoir et tout envisager mais je trouve que c'est l'adaptation qui est le maître-mot des wargames en général. devoir s'adapter à de nouvelles mécaniques ou construire une liste autour des changements effectués est plutôt cool. De plus la fréquence des changements n'est pas excessive je trouve. Tous les ans pour les coups en points des LA définitifs, un peu plus souvent et quasiment que des coups en points pour les LA en bêta. En revanche pour les livres en alpha les changements arrivent plus fréquemment et modifient souvent les mécaniques de jeu, ce qui peut être assez frustrant, je le comprends.

En revanche, il est clair que le 9eme age est (et à toujours était) un jeu élitiste mais au même titre qu'un AOS ou un Warhammer40K, ce sont des jeux ou tu commences vraiment à jouer quand tu arrêtes d'oublier des règles ! Il existe de nombreux jeux où le système de règles est plus simple. Je te recommande la vidéo de ta gueule on joue où ils reviennent un peu sur leur expérience d'AOS et où je suis relativement d'accord avec ce qui est énoncé. Même si les problèmes d'accessibilité du neuvième age ne sont pas les mêmes que ceux d'AOS, ils se rejoignent sur l'idée que le corpus de règles en général (en comptant toutes les règles spéciales, celles des unités, les interractions entre elles, ...) est assez élevé et assez complexe.

Pour ce qui est de l'accessibilité, j'ai initié quelques personnes il y a deux semaines avec les règles débutants, et ils ont bien aimé. Je ne pense pas qu'ils soient autonomes à la prochaine game mais à la troisième ils le seront, sur l'édition débutante du moins et on pourra complexifié le jeu petit à petit. A ce sujet, je suis de très près l'essence de la guerre qui devrait remplacer l'édition débutante et qui me semble vraiment cool pour entrer dans le jeu avec même la possibilité de créer des listes d'armées simplifiées, ce qui manquait cruellement à l'édition débutante actuelle.

Donc pour conclure, je suis d'accord pour dire que le jeu s'écarte un peu de warhammer battle, qu'il est élitiste et peut perdre des joueurs avec certains changements MAIS on a un livre de règle stable qui ne devrait plus bouger (donc une fois qu'on connait les règles, c'est acquis et on a plus besoin de revenir dessus), et pour ce qui est de l'attractivité, on a des versions débutantes fonctionnelles pour le moment et qui vont être vraiment cool dans les mois à venir. Donc pour moi, le 9eme age va clairement dans le bon sens et vers une stabilisation de tout son jeu en plus d'avoir une attractivité grandissante.

Modifié le 3 juillet 2021 par Linkob

[Nekhro]

Je rejoins @Folkienn et @Linkob sur le fait que le rythme de changement actuel est moindre qu'avant. En fin V1, ce n'était pas seulement les LA qui bougeaient, mais aussi les règles de base. Depuis l'arrivée de la V2, les règles de base n'ont pas changé (même si un ou deux truc mériteraient d'être corrigés).

 

il y a 27 minutes, Linkob a dit :

je ne trouve pas ça si dérangeant d'avoir des LAs qui bougent. Au contraire, ça me fait plaisir de découvrir de nouvelles mécaniques ou de devoir réfléchir à de nouvelles listes d'armées à chaque fois. Je peux comprendre la frustration parce qu'on aimerait toujours tout prévoir et tout envisager mais je trouve que c'est l'adaptation qui est le maître-mot des wargames en général. devoir s'adapter à de nouvelles mécaniques ou construire une liste autour des changements effectués est plutôt cool.

Que l'adaptation soit un élément clé d'un wargame, ok, mais selon moi ça ne devrait pas passer par le changement des règles elles-mêmes (règles de base ou LA). Ça doit passer par les modes de jeu, les armées jouées, les listes d'armée, les scénarios, les restrictions et modifications qu'on se crée, des campagnes, etc. Si les bases sont bonnes, il n'y a pas besoin de les modifier régulièrement. La rejouabilité et la variété doit venir des options et des conditions de jeu.

 

De plus, le 9e Âge accorde une certaine importance à l'équilibrage. Or on sait qu'équilibrer ce type de jeu est extrêmement compliqué (et impossible de le faire parfaitement bien sûr). Si les règles changent régulièrement, l'équilibrage est forcément mis à mal.

 

il y a 27 minutes, Linkob a dit :

MAIS on a un livre de règle stable qui ne devrait plus bouger (donc une fois qu'on connait les règles, c'est acquis et on a plus besoin de revenir dessus)

Il est prévu qu'une V3 sorte dans quelques années (pas avant que tous les LA soient sortis en version complète ou je ne sais plus comment c'est nommé). Et elle pourrait aussi avoir des changements aussi importants que ceux du passage de la V1 à la V2.

 

 

Moi je trouve que les règles sont très touffues. Il y a notamment le problème (régulièrement évoqué) de règles spéciales qui renvoient à d'autres règles spéciales, ce qui ne rend pas pas lecture aisée. Les sorts aussi, avec les tous types (qui remplacent ceux de la V8) et les versions améliorées avec des accolades, des chevrons et des couleurs pour indiquer les changements induits. Avec l'habitude, on peut s'y faire, mais tout ça aurait mérité un petit lifting. En revanche, le passage en deux colonnes est une meilleure mise en page qui a permis (en plus de virer les fiches de références à la fin) de réduire la taille du livre de règle ; sauf pour la VF dont l'équipe en charge a estimé que le passage en deux colonnes n'était pas utile

 

Je trouve que le projet est trop entre deux eaux. Il y a des changements bienvenus, comme les cartes de magie qui lissent les résultats trop aléatoires que pouvaient avoir les Vents de magie V8 ou la généralisation des règles spéciales avec une valeur entre parenthèses, d'autres qui n'étaient pas forcément attendus ou nécessaires comme la division de la CC en deux valeurs (ce qui ne veut pas dire que c'est une mauvaise chose). Mais je sens aussi un certains conservatisme qui les bride et les amènent à des solutions parfois un peu touffues (classification des figurines ou sorts améliorés par exemple). Mais comme le dit @Folkienn, ce qui relève de trop d'éloignement ou trop de conservatisme reste quelque chose d'assez subjectif.

 

Un petit exemple. J'en avait un peu parlé ici, puis relayé et proposé sur le forum du 9e Âge. Je ne rentre pas dans tous les détails, mais j'avais proposé de faire passer le jet d'armure en «test», c-à-d de faire un jet sous la valeur d'Armure. Piteglio (qui s'occupe de la version débutant) était assez chaud pour l'idée et l'avait même testé avec des débutants. Ça n'a pas été retenue (peu importe). Mais sur le forum, j'avais dit un peu pour provoquer (même si l'idée était aussi sérieuse) de faire passer tous les jets en réussite sur un résultat «inférieur ou égal» (comme un test) au lieu de l'habituel X+. Quelqu'un m'a répondu que ce serait un changement trop important surtout pour les anciens. Alors que, concrètement, ça ne change rien en terme de jeu (un 5+ est équivalent à un 2-, etc.) et que ça permettait de se démarquer un peu de GW, qui est aussi un peu dans l'idée du projet.

[maemon]

T9a est-il élitiste ?

Oui comme tous Wargames, déjà rien que le prix d'entré, bien que T9A se soit affranchie du prix des LA/codex et du livres de règles, les figurines ça reste chère et ce n'est pas accessible à tous. A ça se rajoute que pour T9A tu ne peux pas juste aller aux magasin du coin pour acheter ta boite pour compléter/commencer une nouvelle unité, tu dois farfouiller sur différents site pour trouver ce que tu veux puis la commander. (sachant qu'il faut déjà trouver des figs qui conviennent est personnellement je les trouve chère et/ou moche par rapport au prix et à la qualité que GW est capable d'avoir).

Donc pour moi le prix d'entré entre T9A et d'autre Wargames est quasi similaire en faite. T9A gagne sur le prix des bouquin mais perd sur le prix de la commande de figs.

Et pour un nouveau joueurs devoir farfouiller sur X sites pour trouver ce qu'il veut peut-être une barrière supplémentaire.

 

 

T9A est-il devenue plus élitiste depuis la V2 et les nouveaux LA ?

Je suis de ce qui pense que oui, et que les équipes de T9A ne vont pas dans le bon sens.

Au début V2 avant la refonte des LAs, il y avait les règles universelles, 2-3 règles spé par armées et quelque unités avec une règles spé supplémentaire.

Maintenant à chaque refonte (surtout depuis les Nains infernaux voir les démons) chaque armées à deux fois plus de règles spé raciale et de plus en plus d'unité on leurs propres règle, et plein de synergies/combo entre les unités.

Tout ça rend le jeu moins accessible aux joueurs casual et ou nouveau qui ne veulent pas trop s'investir et juste faire des parties fun. Se faire rouler dessus en 3 tours car on connait pas le combo machin-truc qui rend l'unité X super fort, autant dire c'est pas marrant à subir.

 

Pour les changement de noms des unités il me semble que c'est aussi pour éviter un procès avec GW sur les droits d'auteur/propriétés intellectuel qu'il continue de les changer.

 

 

Le 03/07/2021 à 15:15, Nekhro a dit :

Depuis l'arrivée de la V2, les règles de base n'ont pas changé (même si un ou deux truc mériteraient d'être corrigés).

L'un des plus gros soucis qu'ils ont c'est les problème de conception/design de règle qui rends certains chose trop forte et d'autre inutile.

Et pour moi il y a une bonne dizaine de changement de règle commun à faire. (mobilité des figs unique, la parade qui fait qu'un gobelins annule 50% des attaques d'un démon millénaire ayant participer à des milliers de batailles par exemple, les machines de guerre sur socle rond etc...)

 

Et comme ils ne veulent pas changer la moindre virgule dans leurs règles tant que tous les LA n'auront pas une refonte, on se retrouve à devoir supporter les même défaut pendant très longtemps plus longtemps qu'avec GW où tous les 5 ans environs il y avait un nouveau corpus de règles

A la vitesse où ils avance on devra joueur avec les même règle encore pendant 10ans, les LA guerrier des dieux sombres et démon auront vécu 14/15 ans sans MàJ de leurs règles. Les joueurs GdS commence déjà à faire le tours du LA dans 3-4 auront-il encore envie de le jouer ?

 

Le 03/07/2021 à 15:15, Nekhro a dit :

De plus, le 9e Âge accorde une certaine importance à l'équilibrage. Or on sait qu'équilibrer ce type de jeu est extrêmement compliqué (et impossible de le faire parfaitement bien sûr). Si les règles changent régulièrement, l'équilibrage est forcément mis à mal.

ça dépend du changement un changement pour rendre une règle plus équilibrer influera forcément en positif l'équilibrage. Avec juste 1 à 3 changement de règle par ans au moment de la MàJ annuelle ça permettre d'apporter de la nouveauté, de l'équilibrage sur les points de crispations et de rendre potentiellement plus intéressante des unités non jouer actuellement.

 

 

Un jeu peut se permettre de ne pas mettre à jours son corpus de règles si il est parfaitement équilibre, équitable et offre une bonne re jouabilité ou si y'a une grosse entreprise derrière qui fera un nouveau corpus de règles dans 4-5 ans.

 

T9A est il équilibrer ? non

T9A est-il équitable ? non

T9A offre t-il une bonne rejouabilité ? oui, mais sans MàJ des règles/LA rapide une lassitude s'installera forcément.

Je rejoins mon VDD sur la fait que la rejouabilité et la variété doit venir des options et des conditions de jeu. Pas d'un ajout d'une surcouche de règles à chaque nouveau LA.

 

T9A est ellitiste comme tous wargames mais risque de le devenir encore plus si les futures MàJ de LA continue sur la même lancer.

 

 

 

 

[Nekhro]

il y a 1 minute, maemon a dit :

Pour les changement de noms des unités il me semble que c'est aussi pour éviter un procès avec GW sur les droits d'auteur/propriétés intellectuel qu'il continue de les changer.

Je crois que l'exemple donné par @gitsnik porte sur des noms déjà changés pour le 9e Âge, pas par rapport aux noms GW.

 

 

il y a 5 minutes, maemon a dit :

ça dépend du changement un changement pour rendre une règle plus équilibrer influera forcément en positif l'équilibrage. Avec juste 1 à 3 changement de règle par ans au moment de la MàJ annuelle ça permettre d'apporter de la nouveauté, de l'équilibrage sur les points de crispations et de rendre potentiellement plus intéressante des unités non jouer actuellement.

Une règle n'est pas équilibrée intrinsèquement. Elle l'est par rapport aux autres règles du jeu, des autres règles de l'unité qui la possède, etc. Changer le fonctionnement d'une règle peut influer en bien pour une unité et en mal pour une autre. C'est justement ça qui est compliqué.

[Folkienn]

Le 23/07/2021 à 11:18, maemon a dit :

T9A est il équilibrer ? non

T9A est-il équitable ? non

Ca me rappelle le précepte de médecine: « un patient en bonne santé c’est juste un patient ou vous n’avez pas suffisamment cherché. » 

 

Bien sûr, qu’un équilibrage ou une équité parfaite n’est pas atteignable. Par contre c’est un peu prendre à César, ce qui appartient à César, que d’omettre (involontairement ou non) de reconnaître que le système T9A à atteint sur ces points un niveau que n’a jamais atteint GW (même de loin), voir peu (/pas?) d’autres systèmes de wargame à complexité équivalente.

Modifié le 25 juillet 2021 par Folkienn

[maemon]

GW n'a jamais eu la prétention d'offrir un jeu équilibré et équitable, il vends des figurines et font du marketing autours de ça. Qu'à chaque refonte de LA il y ait une nouvelles unités un peu plus forte que les autres c'est du pur marketing.

 

T9A à la prétention d'être équilibrer et équitable, sauf qu'il ne l'est pas. Autant à cause de règle mal foutu, que du design de certaines unités ou du coûts en points déterminer à la louche pour les unités, qui rend certaines unités trop rentable à jouer d'autre juste inutile.

A partir du moment ou tu à la prétention de faire un jeu équilibrer et équitable tu te dois de tout mettre en œuvre pour ça. Ils pourrait très bien décider du jours au lendemain de modifier les règles qui posent soucis afin d'amélioré le jeu, ils ne le font pas, leurs comportement est donc pire que celui de GW qui je le rappelle ne fait que du marketing.

 

 

[Folkienn]

Pourquoi une telle rancoeur envers T9A et une telle complaisance envers GW ?

 

Il y a 14 heures, maemon a dit :

GW n'a jamais eu la prétention d'offrir un jeu équilibré et équitable

Pourquoi proposer un mode de jeu dénommé Matched Play alors ?

 

Il y a 14 heures, maemon a dit :

A partir du moment ou tu à la prétention de faire un jeu équilibrer et équitable tu te dois de tout mettre en œuvre pour ça. Ils pourrait très bien décider du jours au lendemain de modifier les règles qui posent soucis afin d'amélioré le jeu,

Sinon la police des règles équilibrées et équitable intervient ? 

 

Même si cela n‘en a pas l‘air, il n‘y pas comme seul prérogative pour les équipes du neuvième âge que de proposer un système parfaitement équilibré et équitable. La réalité est bien plus hétéroclite, l’équilibrage étant surtout l‘une des facettes, certes bien souvent mise en avant, mais il existe bien plus de création/mode de jeu, team/mesure de soutien qu‘il n‘y parait dans „l’écosystème“ T9A.

D’ailleurs, tout le monde est libre de rejoindre et participer activement au projet (le Linux du Wargame  ), bien entendu, c’est pas le premier pingu en slip tapant à la porte et annonçant que tout le monde a fait de la merde jusqu’ici, qui va se retrouver à la conception des règles ou à quelque poste a responsabilité décisionnelle sans avoir fait ses preuves.

 

Et je n’ai même pas parlé du fait que de toute façon, de nos jours il semble que peu importe les décisions prises, il y aura toujours des mécontents, au mieux tu peux minimiser leur nombre mais, il apparaît indéniablement impossible de satisfaire tout le monde … (ah bah si j‘en ai parlé finalement  ) 

[Nekhro]

Il y a 10 heures, Folkienn a dit :

Pourquoi proposer un mode de jeu dénommé Matched Play alors ?

Parce que lorsqu'ils ne l'ont pas fait (AOS V1), ils en sont vite revenus puisque tout le monde le leur réclamait

Et ils proposent clairement d'autres modes de jeu.

 

Il y a 10 heures, Folkienn a dit :

Même si cela n‘en a pas l‘air, il n‘y pas comme seul prérogative pour les équipes du neuvième âge que de proposer un système parfaitement équilibré et équitable. La réalité est bien plus hétéroclite, l’équilibrage étant surtout l‘une des facettes, certes bien souvent mise en avant, mais il existe bien plus de création/mode de jeu, team/mesure de soutien qu‘il n‘y parait dans „l’écosystème“ T9A.

C'est peut-être le point le plus mis en avant, d'autant plus en V1 qui était plus proche de Battle mais en «corrigé». Et encore plus avec le retour de The Old World Pour suivre le sujet qui parle de ce dernier, beaucoup disent qu'ils ne reviendront pas sur du GW à cause de l'équilibrage. Après, c'est peut-être plus évoqué par les joueurs que par le staff.

 

Il y a 10 heures, Folkienn a dit :

Et je n’ai même pas parlé du fait que de toute façon, de nos jours il semble que peu importe les décisions prises, il y aura toujours des mécontents, au mieux tu peux minimiser leur nombre mais, il apparaît indéniablement impossible de satisfaire tout le monde … (ah bah si j‘en ai parlé finalement  ) 

Ça, c'est certains. Peut-être que des explications sur les changements opérés aideraient à les comprendre (mais je ne suis pas les changements du 9e Âge de près, c'est peut-être fait). C'est parfois suffisant pour éteindre certaines critiques.

[Radamen]

Bonjour à tous, je me permets de venir mettre ma pierre à l'édifice. Joueur de Battle depuis V6, récemment converti à T9A.

De manière générale, je suis assez d'accord avec l'avis émis par Gitsnik.

 

Ce n'est pas un mal qu'il y ait des MAJ fréquentes, pour toutes les raisons déjà explicitées précédemment, mais le fait qu'un LA en alpha-version remplace directement la version définitive précédente (notamment en tournoi, etc...), ca rend les choses un peu "troublesome". Et ca devient difficile de catch-up pour les joueurs un peu plus casuals.

 

Je pense que l'équipe T9A est arrivé à un très bon résultat vers 2018-2019. Mais une fois le travail ''terminé'', il faut bien occupé les troupes. D'où l'apparition de ce nouvel objectif : 'de faire de T9A un jeu avec une identité à part entière, de se distancer au maximum de l'univers Battle'. Les équipes ont dès lors une nouvelle raison d'exister. Mais est-ce vraiment pour le bien de la communauté?

- T9A n'a pas un pouvoir d'attraction gargantuesque, pas d'équipe de marketing, ... Bref ce n'est pas une machine GW. Du coup, je suis sceptique face à cet argument de "jeu niche". La plupart des joueurs sont des anciens de Battle ou autres jeux GW. S'en éloigner totalement en créant des LA à des années lumières des LA de la V8 (en termes de règles spéciales, d'entrées d'unité, ...) risque de rendre la chose difficilement accessible. Et honnêtement, je vois mal le potentiel d'attraction (surtout à cette époque du numérique) de T9A convertir un public jeune à ce hobby. 

En soi, c'est pas un mal qu'une communauté plus restreinte se fasse plaisir. Est-ce un mal que le jeu soit du coup plus élitiste? En tout cas, je pense qu'il faut tout de fois reconnaitre que OUI, le jeu devient élitiste. Pour un bien ou un mal.

- Pour bouger un peu la méta, on est pas obligé d'update les LA chaque année. On peut également sortir une nouvelle armée. T9A a été fait par la communauté et pour la communauté. Qu'est-ce qui a fleuri pendant des années sur la communauté Battle? Les LA officieux (Nippon, Arabie, Vampire de la côte,...). Alors pourquoi pas travailler dans ce sens? Pour l'instant il y a des extensions (Asklanders, Hobgobelins;...). Mais le choix a été fait en amont de mettre TOUT ce contenu dans la catégorie des "add-on'', qui sont là pour le fun mais qui sont d'office hors du spectre du compétitif. Pour une équipe qui veut se différencier de GW, pourquoi alors vouloir se comporter comme eux, en gardant exactement le même nombre d'armées disponibles que Battle? 

Pour bouger la méta, il peut aussi y avoir des systèmes de rondes:  Ban un LA différent chaque année du cercle compétitif (ex: Saison 2021, le LA Demon n'est pas accepté en Tournoi; Saison 2022, le LA démon fait sa réapparition au détriment du LA Vermine). Ca permettrait également de laisser le temps à certains LA en version alpha/béta de trouver ses marques avant d'être catapulter en tournoi. Ce système de ronde, avec la disparition d'un seul LA (parmi les 16 disponibles) peut changer drastiquement la méta.

 

Voilà mon humble avis, avec quelques pistes de solution pour renouveler la méta et sortir les élites de la monotonie, sans pour autant rendre le jeu moins accessible à ceux qui veulent se lancer dans T9A.

 

 

 

[kruger]

Le problème de ne pas jouer les LA alpha / bêta en tournoi c'est que ça fait beaucoup moins de retour, et surtout beaucoup moins de retours de bons joueurs. 

Ban un LA par an pour ceux qui ne jouent qu'une armée ça risque d'être très mal pris. 

Il y a beaucoup de changements quand c'est un LA refait avec l'identité 9th âge, mais une fois fini il n'y a que les coûts en points qui changent. 

Pour rajouter un LA, ça ajoute encore plus de difficultés à équilibrer, et surtout est-ce que c'est moins compliqué pour un joueur occasionnel d'apprendre les règles d'un nouveau LA plutôt que les modifications d'un LA existant ? 

Sinon je vous rejoins quand-même sur la complexification avec les règles qui renvoie à d'autres ou interagissent avec des combos. 

[LeVil1]

Salut salut !

 

Pour ma part je suis totalement d'accord avec Gitsnik.  Les "milliers" de règles spéciales pour chaque figurine rendent le jeu impossible pour les jeunes joueurs et j'ai le sentiment que le cercle d'afficionados se resserre drastiquement autour de l'élite de l'élite chef, avec mention... (J'en veux pour preuve le nombre d'inscriptions sans cesse décroissant sur le forum : number of registrations per year:2015: 4505 ; 2016: 5312 ; 2017: 2602 ; 2018: 1854 ; 2019: 1504 ; 2020: 780 ; 2021: 490 ; ou alors : nombre total d'utilisateurs : 17047 ; actifs dans les 365 derniers jours : 4198 ; actifs en 2021 : 3675 ;  actifs durant les 30 derniers jours : 2097 ). Voila, voila et si vous joigniez à ça la façons dont les "habits rouges*" ou "oranges*" (*les personnes en charge de quelque chose au sein du forum) vous répondent lorsque vous n'êtes pas d'accord bah je n'ai pas vraiment le sentiment que le neuvième âge se démocratise...

 

Modifié le 23 septembre 2021 par LeVil1

[Dreadaxe]

Il y a 22 heures, LeVil1 a dit :

(J'en veux pour preuve le nombre d'inscriptions sans cesse décroissant sur le forum : number of registrations per year:2015: 4505 ; 2016: 5312 ; 2017: 2602 ; 2018: 1854 ; 2019: 1504 ; 2020: 780 ; 2021: 490 ; ou alors : nombre total d'utilisateurs : 17047 ; actifs dans les 365 derniers jours : 4198 ; actifs en 2021 : 3675 ;  actifs durant les 30 derniers jours : 2097 ).

 

Salut. Ok, mais pour ne pas avoir une vision biaisée il faudrait pondérer les chiffres avec ceux des "nouveaux" mode de discussion : Discord en tête, FB de l'autre.

[LeVil1]

Il y a 21 heures, Dreadaxe a dit :

 

Salut. Ok, mais pour ne pas avoir une vision biaisée il faudrait pondérer les chiffres avec ceux des "nouveaux" mode de discussion : Discord en tête, FB de l'autre.

 

Ah oui c'est cool ! Et tu es en possession de ces chiffres ?

[Dreadaxe]

Il y a 2 heures, LeVil1 a dit :

Ah oui c'est cool ! Et tu es en possession de ces chiffres ?

 

Pas le moins du monde il faudrait se rapprocher des tôliers de ces plateformes

[kruger]

547 membres sur discord T9A France, mais beaucoup de discord d'associations et de groupes de joueurs, donc difficile d'avoir un chiffre global. Est-ce que le nombre de joueurs diminue, je ne sais pas. Je vois des anciens de battle qui reviennent, des jeunes qui débutent dans certains club. Est-ce que ça compense ceux qui partent je ne sais pas, mais une fois passé la difficulté des règles, on a un jeu bien équilibré, avec règles gratuites et qui permet d'utiliser nos figurines. Et encore, pour les règles suffit de connaître la sienne dans le détail, pour les autres quelques questions en début de partie permet de se faire une idée des forces adverses. 

[LeVil1]

Mouais le problème c'est que ce que tu dis est de moins en moins vrai. Franchement même avec la meilleure volonté du monde il y a toujours deux ou trois petits détails que tu omets dans ton récapitulatif. Ce qui donne un avantage considérable aux hard-core gamers qui ont des centaines de parties à leur actif et savent lire entre les lignes. Non vraiment pour moi la multiplicité des petites règles ruine le jeu pour les joueurs casual. Mais bon, peut-être cela relève t-il uniquement des mes à-priori.

[Gyno]

Bon concrètement, si chaque joueur (joueuse) de 9e âge, fait 3 gosses, qu'il y en a au moins 2 qui se mettent au jeu... et que eux même en font autant, et convertissent au passage 1 ou 2 amis dans leur vie au 9e âge...
L'évolution du pool de joueur est alors exponentiel et d'ici quelques année on aura le jeu le plus représenté lors des championnats du monde (quoi c'est déjà le cas ?).

[Dreadaxe]

Juste pour rebondir

il y a 28 minutes, Gyno a dit :

L'évolution du pool de joueur est alors exponentiel et d'ici quelques année on aura le jeu le plus représenté lors des championnats du monde (quoi c'est déjà le cas ?).

 

Est-ce que parce qu'il a le plus gros ETC (c'est pas 40K d'ailleurs ?) c'est un jeu non élitiste et par opposition populaire ?

Le plus représenté tu veux dire le plus de nations différentes ou le plus grand nombre de joueurs ?

[Gyno]

 c'était une blague, en plus j'en sais rien lequel est le plus représenté... et loin de moi de croire que le monde de la compétition est représentatif de la vie d'un jeu... d'ailleurs le monde de la compet perso je ne l'ai jamais approché.
Je suis d'accord sur le fait que ce soit un jeu complexe.
Je trouve dommage que, vu qu'il n'y a pas de "société privée" derrière, les magazines ne donnent pas d'infos sur le sujet, ne relais pas les nouveautés les fabricants indépendant souvent des petites entreprises. 
J'ai quand même le sentiment qu'un petit monde de l'artisanat se développe dans le monde de la fig et que le 9e âge est propice à celui-ci.

[Dreadaxe]

Oui j'avais compris la blague attention à ne pas passer pour un troll farceur ^^

Des magazines ? Ravage ? Le zine Warmazine ? En 2021 il y a encore des gens qui en lisent ?!

 

Le mouvement 9e Âge a quand même réussi à rassembler toute une série de marques proposant des proxies pour leur jeu.

[kruger]

@LeVil1je dis pas que tu as forcément tort, surtout qu'étant moi même casual j'ai du mal à suivre toutes les règles des nouveautés. Après avec ou sans ce problème de règles, les hard core gamers fouteront toujours des branlées aux casuals rien que par l'expérience des match-up. Je pense qu'une fois les livres refaits ça sera plus simple à suivre, mais d'ici là est-ce qu'il y aura encore des joueurs je ne sais pas.

En tout cas beaucoup de monde pensait que le neuvième âge disparaîtrait rapidement, mais il est toujours là et je m'éclate autant à chaque partie.