Petit coup de gueule gratuit

[GoldArrow]

il y a une heure, Endloril a dit :

Je pense que GW sortira la V10 en 2023 donc on est déjà à plus de la moitié de la V9 en fait

Une moitié de v9 :

* Sans eldars

* Sans tyranides

* Sans orks => on sait maintenant qu'ils feront la deuxième moitié

* Quasiment sans chaos (que les pesteux qui étaient là au début).

Sur les 5 factions majeures, seul le codex space marine est sorti. Et on peut dire aujourd'hui qu'il est très raté. Edit : j'avais écrit "voir le sujet coup de gueule" en fait on est déjà dedans.

 

Dire que les sorties de codex ont pris du retard à cause du covid, c'est entendable. Mais ça devrait décaler la future v10 d'autant. Les sistas, le mécanicus, les drukharis, ... c'est très bien, les gammes sont belles, ça nous occupe, mais la meta attend les gros clients maintenant. Peu importe les périodes temporelles associées, la v9 n'en est encore qu'à son introduction.

Modifié le 24 août 2021 par GoldArrow

[Endloril]

Attention que c'est qu'un avis, je sais pas du tout ce que GW va faire. 

 

Après, le soucis pour moi c'est si GW va jusque 2024 pour la V9, ça fera loin pour les premiers codex sortis et l'inverse sera trop tôt pour les codex sortis tardivement.

 

Par contre, le COVID à bon dos....

Ils ont sorti des livres de campagnes là où ils pouvaient sortir des codex et on l'a vu certains codex n'ont pas de grosse nouveautés en figurines (Druk, Admech, TS, GK, DG). Ce n'est pas comme si on avait une rework façon Necron ou Orks pour toutes les armées.

[infirmier_house]

il y a 33 minutes, Endloril a dit :

Par contre, le COVID à bon dos....

 

Exactement.
GW aurait pu sortir en parallèle chque mois un codex pour AOS ET pour 40K ...
Mais non on a un supplément encore plus fade et insipide que Vigilus (qui plaçait déjà la barre très haut..ou bas ... question de point de vue)  ...
6 mois de durée de vie ... ho bah comme le codex SM  8.2 ? (2nd degrés ...)

[infirmier_house]

Il y a 4 heures, Calgar44 a dit :

Euh franchement, à part les décors et à la rigueur ne rien zapper pendant sa phase de commandement, je ne vois pas ce que cette V9 a de bien compliqué dans ses règles de base. Oo

 

Ce n'est pas parce qu'elle est complexe que c'est compliqué.
La phase de mouvement impose, a ce jour de préciser quel type de mouvement est utilisé parmis les 4. 
Ce n'est rien de compliqué mais il faut faut y penser et le préciser , complexe en therme d'enchainement.
Idem avant y avait une phase et les actions début / fin de phase.
Maintenant y a mouvement et renforts clairement séparés. 
Double post par mégarde.
Méa culpa.

[Calgar44]

Il y a 2 heures, infirmier_house a dit :

La phase de mouvement impose, a ce jour de préciser quel type de mouvement est utilisé parmis les 4. 

 

Sauf si j'ai raté une FAQ, il n'est a priori pas nécessaire de déclarer à ton adversaire autre chose que l'avance ou la retraite avant de déplacer l'unité, surtout si ton adversaire reste à la table observer ta phase de mouvement. Le reste c'est du mouvement normal ou du stationnaire, il le vérifiera par ses propres yeux tout de suite.

 

Pour autant, je vois où tu veux en venir, dans le sens où chaque phase apparaît comme étant plus décomposée qu'avant.

 

Dans ton précédent post, tu parles de stratégie. Je pourrais te rétorquer que les règles ne doivent pas être confondues avec la stratégie. La stratégie c'est comment tu exploites les règles du jeu et les règles de ton armée autour d'un plan de bataille ou d'une tactique spécifique pour optimiser tes chances de victoire.  

 

Il y a 2 heures, infirmier_house a dit :

 

 

Modifié le 24 août 2021 par Calgar44

[Nork le chien]

Je ne suis pas d'accord pour rendre responsable GW entièrement du problème d'équilibrage.

GW applique une logique que l'on retrouve dans la plupart des jeux, il faut payer la résistance dans notre cas l'endurance 4 et nos 2 points de vie.

GW applique une autre logique que l'on retrouve dans la plupart des jeux, les unités des cac sont plus rapides et/ou plus résistantes et/ou font plus de dégâts que les unités de tir. 

Parce que normalement c'est compliqué pour une unité d'arriver au corps à corps sans avoir subi trop de dégâts. En toute logique les unités tir leur infligent des dégâts avant. 

 

Nous avons choisi de faire des tables (pour les tournois) où il est très facile d'être inciblable au tir. Quelle est la différence de résistance entre un incube dans un bâtiment "pas de lignes de vue au première étage" et un SM dans le même bâtiment ? Oui avec ces tables payer une endurance 4 et 2 points de vie ça ne sert à rien. 

Sur une table où les intercessors n'ont aucune chance de tirer sur les incubes, que 5 intercessors ou 6 incubes coûtent 100 points, oui c'est clairement déséquilibré. Mais ce n'est pas la faute de GW parce que sur une table "normale", c'est full ok.

 

Dans son équilibrage GW prévoit que l'on "construit" la table avec son adversaire. Je sais bien qu'en tournoi c'est pas possible, mais aujourd'hui le joueur avec une armée de tir ou une armée résistante (impérial fist, tau ou astra...) qui construit une table pareille avec son adversaire, il a le cerveau entièrement bouffé par des vers de catachan. En gros normalement, le joueur corps à corps pose des bloquants et le joueur distance pose des cratères, il n'y a aucune chance de finir avec 10 bloquants et 2 cratères dans les coins.

 

Je suis plus pour un débat sur l'équilibrage des tables (qu'on a je pense foiré comme des grands et que l'on peut régler comme des grands) plutôt qu'un énième débat sur pourquoi GW devrait baisser le prix de la carotte.

[Kantor-81]

Le 24/08/2021 à 13:10, Endloril a dit :

9Je pense que GW sortira la V10 en 2023 donc on est déjà à plus de la moitié de la V9 en fait

 

Le 24/08/2021 à 13:22, Naädhü a dit :

Et bien V10 en Juin 2023.

Pour nous les SMC, cette V9 c'est vraiment le tournant de la dévalorisation de notre faction.

Les SMC était la Faction iconique qui sortait en même temps que les SM à chaque version avec peu d'écart de timeline.

Ce n'est plus le cas nous sommes des clodos comme les autres maintenant.

Ah elles sont belles les soeurs de batailles et les danseuses de commoragh, c'est leurs heures de gloire. Je plussoit.

 

Donc codex SMC début 2022 et 2023 la V10 donc tout ce qui sort aprés noël c'est un an de potentiel, sur une durée de vie de 3 ans qui est ridicule en passant, faudrait revenir à 5 ans, 5 ans c'est bien pour digérer tous les codex et donner le meilleur de soi même en gameplay.

 

Me parler pas de deathguard et thousand soons gnagnagnagnag...... LE CODEX SMC PUR ET DUR est un fardeau pour GW, ils le ratent toujours, ils aiment bien le foirer ce codex, depuis le haine dex y'a pas eu mieux.

 

A la rigueur c'est fou ce que je vais dire, mais après reflexion je préfére ne pas avoir de codex SMC V9 juste pour une pititite année, et avoir un  codex SMC V10 en début de version et avoir trois ans de potentiel+maj avec mon bouquin.

Et cela c'est le souhait de tous les joueurs de toutes factions, nous sommes en 2021, 2021 putain !!! merde!!!, ils sont techniquements capable de sortir TOUS les codex d'une seule version sur les trois premiers mois, tout le monde est sur la ligne de départ avec ses armes respectives et çà!!! Cà ce serait sport et fairplay monsieur GW !!! 

Soit disant les Anglais sont fairplay, pas chez GW apparemment avec un niveau  au ras des paquerettes:   Toi y'en a codex V8 moi y'en a codex V9 moi y'en a gagné et toi perdre, moi y'en a content.

 

Puis après si ils VEULENT FAIRE DU FRIC parce qu'il faut faire du fric dans notre monde ultra capitaliste extrémiste, eh ben ils nous bombardent de supplément si çà leur chante !!!

Mais avant de sortir des suppléments à la c.... pour des codex V9 en plus! Il faudrait d'abord et c'est le BéA. BA sortir tous les codex V9.

 

Un prof de mathématique ne t'apprends pas "l'option supplément équation à trois inconnus" avant de t'avoir dispensé l'enseignement codex de l'équation à une puis deux inconnus.

 

Si je gagne à Euromillions , je rachétes  51% des actions GW et après les choses vont changer, et je ferais  heureux des millions de joueurs qui auront tous leur codex dans un espace temps très court (premier semestre d'une version max) et après c'est parti !  Profitez à fond du jeu pendant 2 ans et demi sans complexe d'infériorité technique dû à un manque de codex.

 

Retour à la réalité en attendant un supplément SM DE PLUS BT puis aprés ce sera encore un supplément à la c.... , et ceux qui n'ont pas encore leur codex, eh bien qu'ils pleurent....... en silence.

 

En trois mot les planificateurs des sorties papiers depuis cette V9 :       ILS SONT NULS!!!

 

 

 

[Master Avoghai]

Il y a 10 heures, Nork le chien a dit :

Nous avons choisi de faire des tables (pour les tournois) où il est très facile d'être inciblable au tir. Quelle est la différence de résistance entre un incube dans un bâtiment "pas de lignes de vue au première étage" et un SM dans le même bâtiment ? Oui avec ces tables payer une endurance 4 et 2 points de vie ça ne sert à rien.

 

 

J’ai bien ri

 

Des tables où les fig seraient inciblables seraient la raison pour laquelle les marines sont nuls?

 

On en parle des marines qui se faisaient dézinguer la tête sur les tables v6/v7 de la waaagh taverne ouske 3 décors de battaient en duel? (ne mentez pas j’ai les photos)

 

La seule différence c’était que c’était pas les druk qui leur rentraient dedans mais les tau ou les eldar full tir…

 

Pis bon, soyons sérieux, un codex aussi pété que l’admech (car GW a mal fait son taf), ils déboitent tout au tir malgré la soit disant ’absence de LdV…

 

Alors bon… désolé mais je ne vois rien ici qui viennent démontrer que la conformation des décors y soient pour quoique ce soit. Perso, je suis bien content de la densité de décors aujourd’hui aprés 20 ans à devoir subir des tables de warhammer battle (2 maisons 1 foret et 3 collines) pour jouer à 40k.

[Nethana]

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Alors bon… désolé mais je ne vois rien ici qui viennent démontrer que la conformation des décors y soient pour quoique ce soit.

 

Alors un peu quand même si. Parce que avec les lignes de vues sans bloquants il y a pas grand chose qui résisterait à 3 packs d'Eradicators en grosse unité, ou à la puissance anti infanterie d'un Gladiator Reaper. Sans parler des escouades d'intercessors lourds qui battent tout le monde au jeu de la fusillade mais qui n'ont pas la mobilité pour exploiter ce potentiel.

Ou des Intercessors normaux en assaut 3 qui ont fait la joie de tous les SM "de cœur" en fin de V8.

 

Les décors bloquants ils font beaucoup de mal à beaucoup d'unités car à cause d'eux WH40k devient un peu un jeu d'échecs. Tu sors de ton bloquant pour tuer une unité adverse puis mourir, en faisant le meilleur échange de valeur. Bon. Le SM étant plus cher il est moins bon à ce petit jeu là quand on prend en compte qu'une unité à découvert est déjà morte. De ce point de vue avoir 1PV et coûter moins cher est un avantage quand chacune de tes unités est un kamikaze.

 

Autre point les unités qui tirent sans lignes de vues sont redevenues d'une puissance sans nom. Le winrate Tyranide, Tau, Eldar repose en grande partie dessus.

 

Je serai très curieux de voir ce que ça donne avec moins de décors ces winrate mais certaines armées y perdraient sans doute pas mal comme les Drukhari qui profitent vraiment bien des décors bloquants. L'admech par contre là on va pas se mentir sans bloquants il serait à un niveau de violence inégalé. Ce serait open bar pour les avions, les poulets, les robots.

[Master Avoghai]

il y a 9 minutes, PiersMaurya a dit :

Parce que avec les lignes de vues sans bloquants il y a pas grand chose qui résisterait à 3 packs d'Eradicators en grosse unité, ou à la puissance anti infanterie d'un Gladiator Reaper.

Si ils commencent, pas si ils ont le T2 du coup

 

donc

 

il y a 9 minutes, PiersMaurya a dit :

Les décors bloquants ils font beaucoup de mal à beaucoup d'unités car à cause d'eux WH40k devient un peu un jeu d'échecs. Tu sors de ton bloquant pour tuer une unité adverse puis mourir, en faisant le meilleur échange de valeur.

Ce qui reste, ludiquement parlant, plus intéressant que de jouer ça sur le jet de dé de savoir qui commence…

 

Citation

Je serai très curieux de voir ce que ça donne avec moins de décors ces winrate mais certaines armées y perdraient sans doute pas mal comme les Drukhari qui profitent vraiment bien des décors bloquants. L'admech par contre là on va pas se mentir sans bloquants il serait à un niveau de violence inégalé. Ce serait open bar pour les avions, les poulets, les robots.

bah donc si le résultat (déséquilibre flagrant) est le meme, mais que c’est juste le nom des armées abusée qui changent, c’est que la majeure partie du problème est ailleurs…

Modifié le 26 août 2021 par Master Avoghai

[Nethana]

Ça c'est un autre débat mais depuis le début de votre coup de gueule vous passez votre temps à cracher sur les véhicules tout nuls car ils ont pas le vol, les Eradicators pas bons car on les esquive facilement car y a pas de ligne de vue.

 

À un moment il faut être cohérent dans ses reproches vous pouvez pas à la fois vous plaindre de pas pouvoir exploiter votre puissance de feu à cause des décors, et en même temps vous plaindre que sans les décors c'était nul. 

 

C'est un nouveau chapitre ça les Angry Schrödinger Marines à la fois contents et pas contents sur le même sujet ?

 

Puis bon dernier point entre les tables fin de V8 où je suis désolé il y avait pas mal de bloquants et les tables V9 où les dreadnought peuvent pas circuler il y a peut être un juste milieu non ? Sur ces tables V9 en tout cas oui les véhicules avec un gros gabarit sont difficilement viables. Et avec des lignes de vues aussi brisées, dur de trouver bonnes les unités de tir qui ont pas de sales blagues genre se téléporter ou tirer sans LDV.

[TUf_]

On parle de quel tables là ? 

Table WTC ou layout GW ? 

Car si je dit pas de conneries c'est pas vraiment pareil. L'impact sur le jeu est pas anecdotiques, je pense. 

[Master Avoghai]

il y a 45 minutes, PiersMaurya a dit :

Ça c'est un autre débat mais depuis le début de votre coup de gueule vous passez votre temps à cracher sur les véhicules tout nuls car ils ont pas le vol, les Eradicators pas bons car on les esquive facilement car y a pas de ligne de vue.

 

À un moment il faut être cohérent dans ses reproches vous pouvez pas à la fois vous plaindre de pas pouvoir exploiter votre puissance de feu à cause des décors, et en même temps vous plaindre que sans les décors c'était nul.

 

Sauf que ce n’est absolument pas le problème.

 

Le soucis c’est la resistance des marines par rapport à leur cout en points (infanterie ou véhicule : les premiers étant spécifique au codex SM, le second ça concerne tous les véhicules en v9)

 

Le soucis c’est que si tu baisses le cout en points pour que la survivabilité des unités soit acceptable, tu te retrouves avec une armée de SM aussi populeuse qu’une armée de la garde imp  et que si tu augmentes la resistance ça passe par des invu ou des régles spé (-1D, ignore PA-1/-2…) qui te font marcher sur les plates bandes d’armées encore plus resistantes (DG, Custo…)

 

Aprés que tu ne survive pas au tir ou au CC n’a que peu d’importance au final : il y a tellement d’armes de tir et de CC pas cher qui t’ouvrent en deux dans chaque codex, que bon ça ne change pas grand chose…

[ago29]

il y a 55 minutes, Master Avoghai a dit :

Le soucis c’est la resistance des marines par rapport à leur cout en points (infanterie ou véhicule : les premiers étant spécifique au codex SM, le second ça concerne tous les véhicules en v9)

 

@PiersMaurya

 

Je l'ai expliqué et démontré plus haut. Ce n'est pas un problème de coût/durabilité/efficacité. Le problème c'est que le marine est dans l'angle mort de la version là où l'inefficacité ET l'incertitude convergent et qu'il y a un déséquilibre au niveau des règles de base.

Si tu en viens à baisser les points tu vas avoir le phénomène décrit par Master Avoghai et un petit effet bonus: les marines paient le bon prix pour leur létalité, si tu baisses les points tu augmentes leur efficacité offensive mais tu ne touche pas au ratio défensif/offensif propre à la gurine. En une fois leur tanking correct plutôt que d'avoir une unité polyvalente relativement résistante tu vas avoir une unité très létale et pas forcément résistante, ce n'est toujours pas un space marine.

 

Pour rappel je ne joue pas space marines et à mon avis il y a des choses à faire avec leur codex et la pléthore de datasheets disponibles.

Pourtant j'estime que le  râlage est justifié car on parle du coeur de leur armée et de 80% de la collection basique d'un joueur marine. 

Quand ils invoquent les bonnes raison je suis parfaitement d'accord avec eux.

C'est peut être ça qui échappe à certains, certains arguments sont entendables, d'autres non.

Modifié le 26 août 2021 par ago29

[Thorin 6]

Je suis d'accord avec Ago, le profil du SM est le métronome de 40k. 

Il faut pouvoir l'éclater pour s'amuser.

Il faut qu'il puisse encaisser pour s'amuser.

[Nethana]

Il y a 7 heures, Master Avoghai a dit :

Sauf que ce n’est absolument pas le problème.

 

Le soucis c’est la resistance des marines par rapport à leur cout en points (infanterie ou véhicule : les premiers étant spécifique au codex SM, le second ça concerne tous les véhicules en v9)

 

 

Le problème c'est que la vision du problème dépends beaucoup de la personne en face et si tu relis le poste depuis son départ tu verras que c'est difficile de trouver un thème commun à part qu'il y a beaucoup de gens pas content. Alors du coup j'en maintiens ce que j'en pense comme ça à tête reposée, la létalité c'est pas vraiment un problème SM mais un problème de jeu d'échange.

 

Quant à la solidité... Je sais pas, ça fait des pages et des pages que la même chose tourne en boucle et personne veut l'écouter mais on va le répéter : le double PV ça a supprimé des tables de jeu ce qui pouvait ricocher sur du SM.  A savoir les armes à faible PA et D1. Qui servent grosso merdo à rien. De même, l'intercessor qui a été un bon moment le prédateur ultime des troupes a fait disparaître celles des autres factions. Alors forcément, quand les autres factions arrêtent de jouer leurs troupes, parce qu'elles ne servent à rien, le SM perd sa cible de harcèlement favorite. Et c'est ainsi que la chaîne alimentaire du sur-homme se casse la gueule. Parce que tout ce qu'il reste sur les tables, c'est que des cibles hors de portée du marsouin de base, ou qui sont faites pour être pas chères.

 

J'ai le sentiment que le serpent se mord la queue là non ?

 

Il y a 6 heures, ago29 a dit :

Si tu en viens à baisser les points tu vas avoir le phénomène décrit par Master Avoghai et un petit effet bonus: les marines paient le bon prix pour leur létalité, si tu baisses les points tu augmentes leur efficacité offensive mais tu ne touche pas au ratio défensif/offensif propre à la gurine. En une fois leur tanking correct plutôt que d'avoir une unité polyvalente relativement résistante tu vas avoir une unité très létale et pas forcément résistante, ce n'est toujours pas un space marine.

 

Déjà ça dépends de ta vision d'un SM. Si ta vision c'est qu'il doit être invulnérable à tout, j'avoue tu vas être déçu. En attendant, le SM moyen peut se balader au milieux d'un champ de tir de mitrailleuse et en ressortir indemne. Parce qu'une mitrailleuse c'est F4 pas de PA, D1 Par contre c'est sûr quand il fait le mariole devant un autocanon, qui est pour rappel un canon plus gros que le SM, à tir rapide, capable d'abattre des tanks dans lesquels les SM se protègent le temps d'arriver sur le champ de bataille... Fatalement ça doit moins bien se passer pour lui.

 

Au final la résistance d'un SM elle est plus importante que celle d'un trouffion de base d'une autre armée, déso pas déso tout ce qui est pas MEQ est moins solide, même les SMC qui sont du MEQ sont moins solides parce que la nouvelle norme c'est le PEQ : Primaris EQuivalent.

 

Et forcément, le SM c'est moins solide qu'un tank. C'est moins solide qu'un IK. C'est moins solide qu'un Squighog qui selon toute vraisemblance va être FAQ. Puis on va pas se mentir c'est une unité dans un codex, on en parle de ce qui est plus solide qu'un terminator deathwing ? Pas grand chose. Ou qu'un bladeguard sous transhuman ? Pas grand chose non plus. Ou un Dreadnought sous litanie de divine protection ? Ou une marée d'intercessors d'assauts sous aura de Feirros ?

 

Tout ça c'est pas fragile, niveau solidité c'est en dessous du custodes, et au dessus de pour ainsi dire tout le reste. Mes BT en tout cas merci mais non merci ils ont tout ce qu'il faut, je me sens déjà très sale quand je vois un joueur GI focus avec son armée un dreadnought Redemptor et échouer à le tuer. Parce que -1 dommages, et un petit FNP5+ bien sentit. Et derrière hop je le soigne de 3PV et on tank toute la partie.

 

Maintenant cela dit c'est l'heure du point Tauwin. Parce que j'avais bien aimé ton analyse ago29 sur les sauvegardes les plus avantagées, et les PA les plus avantagées, mais du coup ça me faisait sourire que bizarrement toutes les unités en sauvegardes 4+ PA-1/-2 ce soit souvent bien pas méta et joué uniquement en unité minimale pour tenir des points d'objectifs. Etrange pour la sauvegarde la plus avantagée, avec 1PV le meilleur pallier V9, et PA-1 la meilleure PA. Le pire c'est que niveau calcul j'arrive aux mêmes que les tiens, mais je pense que ça ne prend pas assez en compte le fait que les armes anti infanterie légère ont beaucoup gagné en volume de tir (genre le canon d'assaut qui est passé de 4 tirs à 12 tirs en version jumelée) sans pour autant avoir le volume pour tuer de l'infanterie lourde (en 2+ à couvert, PV multiples) tandis que les infanterie légères en 4+/5+ n'y gagnent clairement pas autant. Pour reprendre ton parallèle, gagner +1 de sauvegarde quand on a 3+ ça divise par deux les pertes subies, gagner +1 de sauvegarde en étant à 4+ ça les diminue d'un tiers, et à 5+ ça les diminue d'un quart.

 

Et la solution, c'est pas le coût en point car tu l'as assez bien dit, un Primaris à 12 pts ce serait stupide et ça casserait l'immersion, mais un guerrier de feu à 7 points comme on l'a eût en V8 c'est pas mieux niveau cassage d'immersion. Ca va vous choquer mais fut un temps c'était considéré comme un soldat d'élite pouvant monter au prix d'un SM et sans trop rougir vis à vis de lui.

Modifié le 26 août 2021 par PiersMaurya

[Aarball]

On peut recentrer le débat ?

il me semble avoir lu que GW fixait le coût de ses unités sur base d’une matrice globale ?

 

Or au vue des exemples cités je ne vois pas comment ils pourraient justifier ces si grande différence de coûts... et la synergie codex ne peut pas expliquer un x2....

 

Je suis d’avis que GW a de plus en plus tendance à outrageusement favoriser les nouvelles sorties pour faire du chiffre mais à voir si sur le long terme (dont se fou royalement un CEO court terme) cela  ne dégoûtent pas trop leurs joueurs...

 

je rappelle aussi les nerfs malhonnêtes SM avec des unités qui perdent leur tirx2 et dans le même temps des nouvelles unités avec le tirx2... la bonne blague... le joueur SM qui a aussi pu balancer toute son ancienne game au placard...ça commence vraiment à faire beaucoup.

[Thorin 6]

@Aarball Oui, GW utilise cette stratégie marketing depuis quelques années déjà, l'accent est mis sur la létalité et l'invincibilité des dernières sorties avant qu'elles soient nerfées ou débuffées. A l'époque où les WD servaient de vitrines (pas de catalogue ... mais j'ai arrêté de regarder depuis donc il y a peut-être des restes), une armée qui venait de sortir qui ne gagnait pas son rapport de bataille ne donnait pas vraiment envie.
Mais avec le traitement qu'ont reçu les Agressors, par exemple, ils ont franchit un autre palier, je te l'accorde. Comme l'efficacité de certaines unités orks pour un coût médiocre, comme la comparaison qui a inauguré ce sujet.

La différence entre MEQ et PEQ est vraiment infime depuis que les First Born sont passés 2PV....

Mais je pense que ce que j'ai écrit 2 posts plus haut résume assez bien le dilemme.

[Shas'O Lightbringer]

Le 25/08/2021 à 22:18, Nork le chien a dit :

Nous avons choisi de faire des tables (pour les tournois) où il est très facile d'être inciblable au tir. Quelle est la différence de résistance entre un incube dans un bâtiment "pas de lignes de vue au première étage" et un SM dans le même bâtiment ? Oui avec ces tables payer une endurance 4 et 2 points de vie ça ne sert à rien. 

J'adhère. Ce n'est pas GW qui a décrété que les décors étaient sans ligne de vue au 1er étage pour faire plus de bloquants. Dans ce cas oui, avoir 5 marines testostéronés qui coûtent chers ne gagnent rien par rapport aux gaunts à 50 pts, puisqu'ils ne font rien d'autre que se planquer sans tirer, et de préférence sans se faire tirer dessus. C'est d'ailleurs un peu une trahison vis-à-vis des apports depuis la vis-à-vis des apports de la v8, en particulier concernant la modification du système de PA, qui ont pu justement mettre fin à ce problème. Au final, on se retrouve avec les mêmes travers que dans les versions précédentes et qui avaient fait beaucoup de mal aux armées SM-like, quand une armée en slip tankait aussi bien dès lors qu'elle était à couvert. 

Au passage, la multiplication des mécanismes défensifs (invus, FnP, -1D, etc) fait qu'on renoue aussi avec d'autres travers de la pré-v8, comme le fait de systématiquement privilégier la saturation aux tirs puissants mais trop peu nombreux qui rebondissent dans la moitié des matches.

 

Après, j'ai l'impression qu'un certain nombre de joueurs marines redécouvrent le lot du commun des mortels, à savoir le risque d'un coup de mou à un moment donné.

Mais ils ne devraient pas trop s''en faire.

- D'abord parce qu'actuellement, c'est moins les marines qui sont sous l'eau que 2 codex qui sont abusés (Eldars Noirs et AdMech), et que ça leur est d'autant plus douloureux qu'il n'y a pas encore assez de codex v9. Il est plus facile de nerfer ces deux codex que de refondre les marines, qui comme l'a rappelé un VDD, servent d'étalon pour l'ensemble du jeu. Et ça va forcément arriver à un moment ou à un autre (en particulier pour l'Admech, dont le rédacteur du codex risque de se faire taper sur les doigts, parce que là il a effectivement fait fort en termes de n'importe quoi). Sur ce point ça risque d'être douloureux pour l'Admech, d'ailleurs, parce qu'il n'y a pas de moyen simple de faire dans la mesure.

- Ensuite parce que comme la montré la V8, il est très facile de rebooster les marines en pondant une nouvelle règle spé via un errata (type "discipline du bolter"), et/ou de sortir 8 suppléments qui leur apportent chacun des pelletées de stratas/reliques/ traits/ pouvoirs psy/ nouvelles unités...

- Parce que la meta actuelle est définie par les codex V9 déjà sortis, et qu'il en manquent plein parmi les poids lourds qui peuvent modifier le jeu: Eldars, Tyranides, Orks, Astra, SMC, Tau... Elle risque donc de largement changer par la suite.

- Parce que le réel affaiblissement des marines n'est probablement pas délibéré de la part de GW, en tout cas dans l'optique de les enfoncer. Ce serait absurde, sachant qu'un codex sur deux qui sort est lié à une sous-faction de SM, et qu'une partie des figurines est commune à l'ensemble des loyalistes. De ce point de vue, la vente de kits en rapport doit peser de façon considérable.

 

Le 25/08/2021 à 22:28, Kantor-81 a dit :

Donc codex SMC début 2022 et 2023 la V10 donc tout ce qui sort aprés noël c'est un an de potentiel, sur une durée de vie de 3 ans qui est ridicule en passant, faudrait revenir à 5 ans, 5 ans c'est bien pour digérer tous les codex et donner le meilleur de soi même en gameplay.

Ne nous emballons pas. La Covid a manifestement chamboulé les plans de GW. Il n'y aurait aucun intérêt ludique ou financier pour GW de sortir une V10 aussi vite.

Les codex non sortis concernent quand même un nombre très important de clients, dans des factions majeures. Je sais qu'il y a les SM et les autres, mais quand même, rien que SMC, Eldars, Orks et Astra, ça fait en soin une clientèle qu'il n'est pas possible de négliger. 

 

Le 25/08/2021 à 22:28, Kantor-81 a dit :

Les SMC était la Faction iconique qui sortait en même temps que les SM à chaque version avec peu d'écart de timeline.

Ce n'est plus le cas nous sommes des clodos comme les autres maintenant.

Le fait de sortir les sous-factions (DG et TS) avant le codex vanille est curieux, et probablement un signe du fait que la covid a chamboulé les plans de GW. La sortie d'un codex SMC doit toucher bien plus de monde qu'une sortie DG ou encore plus TS. Par sous-faction, je veux bien sûr dire "faction dérivée de", ça n'a rien de péjoratif. 

Pour le reste, rien de nouveau par rapport à la V8. Les SMC passent loin après les loyalistes en terme de sorties et d'attention, mais continuent à faire figure de privilégiés par rapport aux autres, qui n'ont le droit qu'à un codex par version, et au mieux 10 pages de règles dans un supplément où ils font figure de faire-valoir. Sauf les Eldars, qui ont eu leur PA à eux, mais c'est juste parce qu'ils ont servi de crash test pour la suite, et dont les ajouts sont restés très en deçà de ce qui a suivi.

 

Il y a 3 heures, PiersMaurya a dit :

Et la solution, c'est pas le coût en point car tu l'as assez bien dit, un Primaris à 12 pts ce serait stupide et ça casserait l'immersion, mais un guerrier de feu à 7 points comme on l'a eût en V8 c'est pas mieux niveau cassage d'immersion.

Pitié, par dessus tout, pas un retour à la grande braderie comme on l'a connu en V6-V7, où on sortait des régiments de SM ou équivalent, et des légions dans d'autres factions, et où le fait de choisir les effectifs d'une unités servait à ajuster les listes quand on ne tombait pas juste niveau points. C'est non seulement mauvais pour l'immersion, mais aussi désastreux pour l'aspect stratégique du jeu!

Modifié le 26 août 2021 par Shas'O Lightbringer

[ago29]

Il y a 3 heures, PiersMaurya a dit :

Maintenant cela dit c'est l'heure du point Tauwin. Parce que j'avais bien aimé ton analyse ago29 sur les sauvegardes les plus avantagées, et les PA les plus avantagées, mais du coup ça me faisait sourire que bizarrement toutes les unités en sauvegardes 4+ PA-1/-2 ce soit souvent bien pas méta et joué uniquement en unité minimale pour tenir des points d'objectifs. Etrange pour la sauvegarde la plus avantagée, avec 1PV le meilleur pallier V9, et PA-1 la meilleure PA. Le pire c'est que niveau calcul j'arrive aux mêmes que les tiens, mais je pense que ça ne prend pas assez en compte le fait que les armes anti infanterie légère ont beaucoup gagné en volume de tir (genre le canon d'assaut qui est passé de 4 tirs à 12 tirs en version jumelée) sans pour autant avoir le volume pour tuer de l'infanterie lourde (en 2+ à couvert, PV multiples) tandis que les infanterie légères en 4+/5+ n'y gagnent clairement pas autant. Pour reprendre ton parallèle, gagner +1 de sauvegarde quand on a 3+ ça divise par deux les pertes subies, gagner +1 de sauvegarde en étant à 4+ ça les diminue d'un tiers, et à 5+ ça les diminue d'un quart.

 

 

c'est exact mais ça prend aussi en compte le prix de la fig et les bonus possibles. Si ta 4+ n'est pas efficace sur l'offensif/ le mouvement  ça ne marchera simplement pas.

Tu as parfaitement raison de mettre en face le cout/létalité de l'arme qui est la plus adaptée à leur élimination. Au final ce n'est qu'une question cout/létalité vs durabilité/coût

 

Quand tu dis que les armes anti infanterie ont gagné en volume de tir/coût je suis parfaitement d'accord. En fait tu vas déjà un cran trop loin en te disant que ce déséquilibre a été corrigé. Mais c'est mal connaître games ça malheureux!

Exemple, un point de pa augmente de 100% l'efficacité contre une 2+, de 50% contre une 3+, de 33% sur une 4+ et de 20% sur une 5+.

L'effet du couvert est d'ailleurs inverse ce qui paradoxalement fait que les armures les plus lourdes ont le plus intérêt à se mettre à couvert.

Si on en revient à ce que je disais quel est le nombre de dés de différence  entre une arme sans pa et pa -1 ou -2 pour être équivalentes, à coût égal? Maintenant  attention ces armes ont souvent des dégâts différents et ont un coût différent. Alors oui ça trompe et tu peux tomber sur des contre exemples mais, là normalement tu vas te rendre compte que oui le déséquilibre que je pointe existe et il  un impact énorme

il y a bien un "sweet spot".

 

Dans ce que je dis la 4+ n'est pas  statistiquement la plus avantagée. L'effet de la pa étant inversement proportionnel à la valeur de sauvegarde c'est plutôt la 6+ et même pour aller plus loin le simple pv en plus. C'est plus stable et sur un malentendu tu touches un couvert.

Ne pas payer pour ce que tu n'utilises pas.  Là où ça devient traître c'est sur les gros volumes de tir ou de pv. Quand le point de pa/sauvegarde est il meilleur que l'augmentation de la stat de base? oui mais attends et les dommages?

Après il y a la théorie et le meta qui vient se mettre par dessus. La 4+ c'est sujet à craquage, c'est peu fréquent et dans la matrice de points ça doit quand même coûter quelque chose.

Si on n'en voit pas je suis d'avis que c'est plus une question d'anciens codex et de disponibilité qu'autre chose car moi quand j'entends 4+  ce qui me vient a l'esprit c'est le skitari/serberis/buggy ork/raider.

Le skitari c'est quand même franchement cradingue car justement sa 4+ il va la booster (ce qui est très efficace) et il la paie très moyennement et les autres... bha les autre on les connait. 

 

Ce que je met en avant c'est un trou dans la raquette qui te donne les fourchettes dans lesquelles tu vas le plus souvent trouver des foirages d'équilibrage.

ça ne veut pas dire qu'une unité marine ne peut pas être craquée, ça veut juste dire que si ça tombe dans ce que je décrit c'est très facile de merder car tu es sur un optimum et que tout déséquilibre prend tout de suite des proportions énormes. A l'inverse si tu es dans le creux c'est très facile d'avoir un profil de mouaip à totalement mauvais.

Construire sur des fondations pourries ça sent mauvais d'emblée.

 

je peux te citer un bon contre exemple:

la sista en 3+ ignore pa1/2

Car justement elle dégage de l'angle mort.

En plus elle n'a qu'un pv et les armes pa -3/-4 ont souvent plus de dmg 1 donc elle va se mettre dans un autre coin particulièrement avantageux.

Modifié le 26 août 2021 par ago29

[WarpWarp]

Le 25/08/2021 à 22:18, Nork le chien a dit :

Je ne suis pas d'accord pour rendre responsable GW entièrement du problème d'équilibrage.

GW applique une logique que l'on retrouve dans la plupart des jeux, il faut payer la résistance dans notre cas l'endurance 4 et nos 2 points de vie.

GW applique une autre logique que l'on retrouve dans la plupart des jeux, les unités des cac sont plus rapides et/ou plus résistantes et/ou font plus de dégâts que les unités de tir. 

Parce que normalement c'est compliqué pour une unité d'arriver au corps à corps sans avoir subi trop de dégâts. En toute logique les unités tir leur infligent des dégâts avant. 

 

Nous avons choisi de faire des tables (pour les tournois) où il est très facile d'être inciblable au tir. Quelle est la différence de résistance entre un incube dans un bâtiment "pas de lignes de vue au première étage" et un SM dans le même bâtiment ? Oui avec ces tables payer une endurance 4 et 2 points de vie ça ne sert à rien. 

Sur une table où les intercessors n'ont aucune chance de tirer sur les incubes, que 5 intercessors ou 6 incubes coûtent 100 points, oui c'est clairement déséquilibré. Mais ce n'est pas la faute de GW parce que sur une table "normale", c'est full ok.

 

Dans son équilibrage GW prévoit que l'on "construit" la table avec son adversaire. Je sais bien qu'en tournoi c'est pas possible, mais aujourd'hui le joueur avec une armée de tir ou une armée résistante (impérial fist, tau ou astra...) qui construit une table pareille avec son adversaire, il a le cerveau entièrement bouffé par des vers de catachan. En gros normalement, le joueur corps à corps pose des bloquants et le joueur distance pose des cratères, il n'y a aucune chance de finir avec 10 bloquants et 2 cratères dans les coins.

 

Je suis plus pour un débat sur l'équilibrage des tables (qu'on a je pense foiré comme des grands et que l'on peut régler comme des grands) plutôt qu'un énième débat sur pourquoi GW devrait baisser le prix de la carotte.

 

Mais la réalité du jeu aujourd'hui c'est que sans les layout de table chargés avec des bâtiments occultants, la majorité des parties seraient finies T2 grand max. 

Parce que déjà, c'est Games qui a créé les ruines occultantes, pas les tournoyeurs. C'est dans le corpus de règle officielles. Et des ruines de 5' de haut, c'est l'immense majorité des décors que l'on possède.

 

Ensuite, sans ces décors occultants ou "1er étage bloquant" dont vous parlez (qui sont la même chose en fait, avec un occultant si je veux ne pas être vu je ne le serais pas), bon courage face à, entre autres : 

 

- Admech 

- Drukhari avec plein de lances

- Sista 

- Orks full buggy / avions / speedwaagh

- SMC avec des noises / oblit 

- Tau 

- Astra 

- Et pour en revenir au vrai sujet, la liste SM 6 dreads... 

 

C'est justement ces règles de décors qui permettent d'avoir une méta presque "saine" (j'ai bien dit presque) en dehors des deux craquages druk et admech, dans le sens où hormis le cult Stealer la majorité des codex peuvent faire un podium en tournoi. Et dans le cas du SM, sans ces règles, pas de White Scars, pas de BT. 

 

Le problème du SM n'est pas les décors. Au contraire ils sont ce qui leur permet d'exister encore un peu sortis de la liste 6 dreads...

 

[CaptainGalette]

Le 20/08/2021 à 10:55, skrollk a dit :

 

Après, honnêtement, quand même...

 

J'ai regardé vite fait, au-delà de leur pertinence en tant que pro ou pas, machin (j'en sais rien je les connais pas).

Mais ils le disent eux-mêmes. Je prends l'exemple de ce que je joue : DW. Le mec commence son argumentaire par (je cite de tête vite fait) :

Mec 1 :"C'est A- tier ou B+ tier"

Mec 2 : "Ah oui mais bon, c'est comme les SW : on parle de la liste broken avec 6 dreads et full motos ou bien de la vraie DW ?"

 

Je m'arrête là, vous avez bien compris le point : en DW, on a une relique qui est broken. Le bouclier tempête qui fout l'invu à 5++ à 6ps. Le fait que ça soit fort, ça se base sur deux trucs :

1. Ça marche sur les unités core donc les dreads

2. Ça marche pas en "wholly within", donc ça permet de faire une espèce d'étoile de mer avec des KT de 10 5 piétons/5 motos qui profitent de l'aura et des différentiels de PV et d'endu pour être fort. En plus de l'apo.

 

Alors oui, on est, en réalité, totalement d'accord. La mutualisation des codex SM est un soucis, ainsi que le fait qu'il y ait "1 truc fort". Mais la conversation était "les unités SM sont trop chers, et donc, le SM est nul, il faut un codex 2.0 ou une baisse de points". Or la méta montre que les SM sont toujours bien au dessus de tout (sauf les 2 codex pétés du moment), inclus des codex récents, même si oui, ils doivent du coup jouer LE truc qui marche.

 

Mais jouer LE truc qui marche, c'est le cas de littéralement toutes les armées ou presque. Joueur GK, avant le nouveau codex, on jouait quasiment tous la même liste, à 100 pts près, exactement les mêmes combos, reliques, traits, sorts, etc. pour surnager en compétitif. Et même avec ce nouveau codex, on jouera tous la même confrérie, les mêmes traits et au minimum 1500 points d'armées similaires.

 

Et, même si DW c'est un peu spécial, un joueur SM qui se lasse de son chapitre peut tout à fait aller en jouer un autre, avec un gameplay hyper différent, ce que ne peuvent pas faire la vaste majorité des autres armées, parce que 4-5 de leur suppléments sont A-tier, même si chacun, en effet, utilise LE truc qui fonctionne dans son codex (et encore, je trouves qu'il y a une assez grande variété sur les listes, avec les 90 entrées du dex (notamment incursors, infiltrators, intercessors, inceptors qui tournent autour des corps de listes). Mais la vaste majorité des autres factions (tout le monde sous le A-tier), doit jouer avec LE truc qui marche et est à peine compétitif avec, alors je te parles même pas d'essayer de jouer autrement.

 

 

[Nethana]

Il y a 5 heures, WarpWarp a dit :

Mais la réalité du jeu aujourd'hui c'est que sans les layout de table chargés avec des bâtiments occultants, la majorité des parties seraient finies T2 grand max. 

Parce que déjà, c'est Games qui a créé les ruines occultantes, pas les tournoyeurs. C'est dans le corpus de règle officielles. Et des ruines de 5' de haut, c'est l'immense majorité des décors que l'on possède.

 

Hello WarpWarp ! Alors l'info est pas universellement connue mais depuis le milieux de la V8 il y avait une convention de jeu en tournoi en France d'avoir le premier étage des ruines en decor bloquant.

 

Ce qui a été très vite adopté car ça équilibre grandement la partie ça donne des tactiques intéressantes etc...

 

Mais ce dont on parle ici ce sont les layouts V9 et les règles V9 qui par exemple empêchent les avions de voir mais eux peuvent être vus. Ce qui est assez nul sachant que les avions hors Admech ont pris très cher au passage V8-V9.

 

Les layouts de tables par exemple WTC sont aussi extrêmement chargés, à mon sens beaucoup trop. Sur certains layout les unités à socle de 100 mm ne pouvaient pas passer, et les avions ne pouvaient même pas rentrer dans certaines zones de déploiement genre la Valkyrie. C'est un peu abusé dans une version qui valorise déjà grandement l'infanterie.

 

Mais sinon tu as parfaitement raison avant les décors bloquants c'était open bar pour les gunline statiques ce qui n'était vraiment pas fun. Juste on dit qu'il y a un juste milieux entre des tables vides et des tables où tu ne peux pas avoir de ligne de vue de plus de 10 ps hors diagonale de la table.

 

 

Sinon, parfaitement d'accord aussi avec le monsieur CaptainGalette si tous les SM jouaient leur faction opti comme les autres codex le font en milieux compétitif ce serait pas les mêmes chiffre. Je le répète, les impérial fist ont un winrate dégueulasse mais si tous les Tau jouaient Bor'kan le winrate il serait à 20% à tout casser. Ou tous les CW Biel-Tan. Sauf que en xenos on se permet pas ce genre de luxe en compétitif de jouer la sous faction qu'on aime. En plus le coup de gueule a commencé par un message de Haechi qui a pas hésité à repeindre ses IH en blanc et à jouer SM plutôt que Tau. C'est comme ça en compétitif, on peut pas espérer tout gagner en changeant rien à son armée.

 

Enfin ago29 pour te répondre c'est très intéressant ce que tu dis on ne partait visiblement pas du même postulat. J'étais sur les unités mono PV sauvegarde 4+ qui en-dehors des skitarii sont vraiment pas méta. En effet en sauvegarde 4+ en général il y a les squighog, les buggies les raiders (mais le raider ça tiens surtout à son invu 5+ je trouve).

 

Mais sur du mono PV c'est pas foufou au global. Je pense au guerrier Nécron qui est bradé. Il vaut pas cher il a des stats et un armement de dingue. Il est pourtant pas super méta. Le scout est vraiment bof. Les vengeurs et les gardiens eldars, les strike team et Breacher teams, les vespids, les GI de base. Et même les scions ! Les Scions ils sont bons grâce à leur plasma qui même en V9 reste une des meilleures armes du jeu, et pour grapiller de l'objo sinon leur mono PV la save 4+ et leur arme F3/-2/1 c'est tout nul !

D'où je disais que paradoxalement la sauvegarde 4+ est pas géniale sur la solidité, et en effet comme tu le dis le couvert profite actuellement bien plus aux unités à armure lourde qu'à armure légère qui n'en bénéficient presque pas.

 

Un Custodes bouclier à couvert c'est une sauvegarde à 2+ qui ignore les PA-1 et -2. Et qui a une 3+ invu derrière contre les fuseurs et les plasma. C'est sur un SM lutte pas contre ça en terme de solidité mais c'est pas le même prix, et un BGV à couvert garde une 1+ de sauvegarde loin d'être dégueu.

 

 

@ago29

 

@CaptainGalette

[GoldArrow]

Il y a 2 heures, CaptainGalette a dit :

Or la méta montre que les SM sont toujours bien au dessus de tout

Non vraiment pas, elle montre qu'il existe encore des listes SM qui arrivent à faire des podium.

 

Il y a 2 heures, CaptainGalette a dit :

même si oui, ils doivent du coup jouer LE truc qui marche.

C'est bien là le problème. Le SM n'est pas une faction ordinaire sur ce point. Moi aussi, quand je croise quelqu'un qui me dit "j'ai 3 armées : raven guard, space wolves, chevaliers gris" j'aime bien lui répondre mesquinement "beh non tu joues SM". Mais dans les faits, les 9 légions + la DW et les BT forment 11 "factions" plus ou moins séparées.

Même dans des tournois sérieux, il suffit de constater qu'il y a encore des levées de bouclier quand des BA verts ou des IH jaunes arrivent en tournoi. Même si les héraldiques sont les bonnes ! Alors qu'à côté de ça, le nécron qui se pointe en full Szarekh avec héraldiques et qui annonce "je joue mephrit", personne ne lui dira rien. Déjà, 95% des gens ne feront pas la différence.

Un autre exemple : sur les site de stats, les différents chapitres sont toujours considérés séparément.

Ce constat arrive à la conclusion qu'aujourd'hui, en terme de hobby et d'armée, un chapitre SM est quasiment considéré comme une faction. Et donc "space marine" devient un ensemble de faction, plutôt qu'une faction à part entière. Du coup, ton propos qui est de dire : les listes suivante fonctionnent :

DA Deathwing

UM full dreadnoughts

SW/WS/BA ont encore quelques coups à jouer

n'est pas perçu par la communauté comme un argument valable, puisque les autres légions sont au fond du trou. 2 listes (dont une basées sur un cheese) + 3 autres qui survivent c'est assez pour une faction, c'est très insuffisant pour 11.

Enfin, comme tu parles de stats officielles, il faut comprendre que dans le milieu compétitif, le dreadnough relic contemptor maintient tout seul le space marine en A tiers (et empêche de faire sombrer le SMC dans l'abysse, mais c'est un autre sujet). Quand une faction dépend d'une seule unité, ForgeWorld qui plus est, ce n'est pas sain.

[Setepenmentou]

Faut dire aussi que GW n'a pas arrangé les choses avec le système de chapitres successeurs, traits de chapitre, trait de chapitre parent.

Fut un temps tu disais "je joue en count as Black Templars" avec un chapitre de space marines cac lambda, ça choquait personne.