Petit coup de gueule gratuit

[CaptainGalette]

Comme visiblement, je "troll", je vais plutôt laisser des gens plus intelligents et meilleurs que moi à ce jeu que moi:

 

5 chapitres marines au dessus de Death Guard + 2 juste en dessous dans le même tier dont 1 lui aussi au dessus de nécrons. C'était le 30 juin 2021, donc il y a  un mois  

 

 

 

 

 

Modifié le 14 août 2021 par CaptainGalette

[duncanidaho]

Allo,

Excusez-moi ça va sembler un PEU du troll . 

Je suis le sujet depuis le début et son débat enflammé, je ne me suis que très peu impliqué, et j'ai l'impression que les 2 camps clairement identifiés ne parlent pas de la même chose exactement ?

D'un côté l'auteur du sujet grogne et râle, avec d'autres, pour se défouler selon ses mots, sur la cohérence des points du codex SM essentiellement. En interne mais aussi vis à vis d'autres codex V9, pas V8 non màj. Et il est vrai que ça peut impacter, dans les 2 sens, l'équilibre et la puissance relative du dit codex, mais c'était pas le propos il me semble. Juste la cohérence. 

De l'autre côté les réponses et argumentaires faits concernent globalement la puissance du codex SM dans la méta compétitive et amicale. Pas seulement les points, mais aussi les règles ou la facilité d'utilisation. On démontre, à raison qu'il ne faut pas s'attendre à de l'équilibre dans ce jeu et que "la routourne tourne" pour les armées. Aucune réponse sur la cohérence de point. On insiste sur l'équilibre des codex.

On part du principe, il me semble, que le désir naturel et commun à nous tous sans exceptions de gagner dans un jeu de simulation de guerre, implique une volonté de surclasser l'adversaire. Transfert ?

Pourtant cette cohérence, à défaut d'équilibre, me semble un minimum pour un client qui achète un produit "fini" prêt à l'utilisation. 

Pouvoir l'utiliser dans les conditions prévues amicales ou compétitives.

Qu'un Outrider fasse le double d'un Squighog ça n'interpelle personne ? Aucune comparaison. Juste les points ?

 

D.I.

Modifié le 15 août 2021 par duncanidaho

[Psychocouac]

Il y a 23 heures, CaptainGalette a dit :

Comme visiblement, je "troll", je vais plutôt laisser des gens plus intelligents et meilleurs que moi à ce jeu que moi:

 

5 chapitres marines au dessus de Death Guard + 2 juste en dessous dans le même tier dont 1 lui aussi au dessus de nécrons. C'était le 30 juin 2021, donc il y a  un mois  

 

 

... 

 

Non mais la on atteint les abysses du débat. un peu de sérieux franchement. On doit être à 3 phrases avant d'atteindre le point godwin. Une video tier list putaclick ne peut pas constituer un argument en soit.

 

Parce que peu importe que les mecs soient calés/meilleur joueur au monde/1 er à l'ETC ou que sais-je ça reste leur avis perso. (surtout qu'au début de la vidéo ils disent "hésitez pas à intervenir dans le chat si vous trouvez que tel codex est pas à sa place et on modifiera...) Autant le graphique de la page précédente je peux à peu prêt me ranger derrière (encore que je voudrais aussi connaitre le nombre de tournoi, dans quel circonstances et sous quel règlement pour que ce soit vraiment le plus proche possible de la réalité mais bon passons) mais la, non franchement c'est zéro...

 

Il y a 40 000 causes possible pour que leur avis soient biaisé d'une façon ou d'une autre. Qu'est-ce qu'ils jouent comme armée? Qu'est-ce qu'ils affrontent le plus souvent? Depuis combien de temps ils jouent? Est-ce qu'ils jouent à d'autres jeux que 40K et quoi? Est-ce qu'ils sont du genre agressif ou défensif? Bref, une infinité de possibilité qu'ils trouvent une armée supérieur/inférieur à une autre pour faire ce genre de classement. Et je sais parfaitement qui sont les intervenants et oui c'est des pointures mais si tu mets une video comme ça tu te dois d'y mettre des chiffres pour que ce soit un minimum crédible. La il y a rien. C'est juste 2 gars qui discutent "oh moi je trouve ça fort parce que ça et ça". "ah oui trop. Du coup je les mets au dessus."

 

Si tu veux une analyse réelle de la performance d'une armée tu prends les comptes rendu de tournoi sur un temps défini, avec les vainqueurs/les perdants, et quelles armées ils jouaient. C'est l'archi minimum. Pas du ressenti tiède autour d'une bière avec juste 2 gusses.

Modifié le 15 août 2021 par Psychocouac

[CaptainGalette]

Il y a 1 heure, Psychocouac a dit :

Non mais la on atteint les abysses du débat. un peu de sérieux franchement. On doit être à 3 phrases avant d'atteindre le point godwin. Une video tier list putaclick ne peut pas constituer un argument en soit.

 

Il y a 1 heure, Psychocouac a dit :

Si tu veux une analyse réelle de la performance d'une armée tu prends les comptes rendu de tournoi sur un temps défini, avec les vainqueurs/les perdants, et quelles armées ils jouaient. C'est l'archi minimum. Pas du ressenti tiède autour d'une bière avec juste 2 gusses.

 

J'ai donné des chiffres, des winrate, des analyses, des pourcentages de méta. On m'a répondu que je trollais, sans me donner beaucoup plus d'arguments. Il s'agit donc de l'avis d'experts (et leur chat donne, à la fin, presque le même classement, pour ce que ça vaut) qui s'appuient eux aussi sur des chiffres, des performances et les winrates connus.

 

Si les chiffres ne sont pas admis, ni les avis d'experts, on peut en rester là, ce n'est plus vraiment un débat à ce stade. De toute façon, nous sommes d'accord sur le fond, le codex SM, bien qu'encore A-tier perd inévitablement en puissance, comme tous les codex de la v9 à mesure des sorties (Oui, éventuellement, cela arrivera aux AdMech et Dru aussi, c'est déjà le cas pour les autres) et aucun codex ne peut rester S-tier durant toute la version, c'est le propre du S-tier.

 

Sur ce, bon jeu !

[Master Avoghai]

Le 14/08/2021 à 16:28, Daemon a dit :

La troupe, si elle a aucun véritable avantage et spécificité, elle sert à rien face à de l'élite, du spécialisé.

 

*rigole en adeptus mechanicus"

Tu peux très bien avoir de très bonnes troupes de base, sans pour autant que leur role se bornent à tenir un objo... C'est d'ailleurs un peu nul de ne considérer les troupes que pour ça.

 

Perso je serai plutôt pour un retour de la bonne vieille obligation de 25% de l'armée en troupe de base... Ca permettrait d'éviter à certaines armées de se la jouer 3x5 pécores pour empiler les unités spé à trouzemilles stratagèmes. Qui plus est, on trouvera alors miraculeusement une utilité à nos troupes de base : dégommer les 25% de troupes de base de l'adversaire...  (sans compter le retour des bons vieux équipements sur les chefs d'unités pour mettre les 5/10pts qui manquent pour atteindre la limite)

 

Pour revenir au sujet plus spécifique des SM, leur soucis est ce qu'il a toujours été : ils sont polyvalents, et à 40k, la polyvalence ça vaut que dalle. Comme ils sont les premiers à sortir, on leur colle tout de suite toutes les super nouvelles régles super chouette d'une nouvelle edition (des nouveaux strat, des règles de doctrines toussa...), sauf que quand les autres codex commencent à sortir et qu'on leur sort le même traitement, ils seront forcément meilleurs.

 

La bonne nouvelle, c'est qu'ils n'atteindront jamais les abysses d'un dex Tau ou d'un dex Culte Gene qui sont hyper spécialisés (l'autre revers de la médaille d'être spécialisé : quand on pourri, on l'est bien). Par contre, oui, ils ne resteront jamais balèzes bien longtemps.. Ils surnageront toujours.

 

J'ajouterais que la profusion de datasheets ne joue pas non plus en leur faveur : à un moment, quand tu à 90+ unités, tu dois leur trouver une utilité. Donc tu dilues un peu les régles spé de l'une à l'autre pour que chacun ait un petit truc... Sauf que bon, au bout d'un moment personne n'a quoique ce soit qui sorte du lot et parait un peu "meh" comparé à des choix similaires dans d'autres codex...

Modifié le 16 août 2021 par Master Avoghai

[Kikasstou]

il y a 20 minutes, Master Avoghai a dit :

*rigole en adeptus mechanicus"

Tu peux très bien avoir de très bonnes troupes de base, sans pour autant que leur role se bornent à tenir un objo... C'est d'ailleurs un peu nul de ne considérer les troupes que pour ça.

Oui enfin des troupes qui ont un role autre qu'occuper le terrain il n'y en a pas des masses. Souvent le DPS des troupes est anecdotiques comparés aux Elites / AR / soutien (On va pas parler de l'Ad Mech ). Et c'est rare quand elles ont des capacités passives utiles (Je pense par exemple au repousse FEP a 12" des infiltrators mais j'ai pas beaucoup d'autres exemples en tête).

il y a 20 minutes, Master Avoghai a dit :

Perso je serai plutôt pour un retour de la bonne vieille obligation de 25% de l'armée en troupe de base... Ca permettrait d'éviter à certaines armées de se la jouer 3x5 pécores pour empiler les unités spé à trouzemilles stratagèmes. Qui plus est, on trouvera alors miraculeusement une utilité à nos troupes de base : dégommer les 25% de troupes de base de l'adversaire...  (sans compter le retour des bons vieux équipements sur les chefs d'unités pour mettre les 5/10pts qui manquent pour atteindre la limite)

Je serai même monté a 50% perso. Ça choque tout le monde de voir des armée avec un trio de Shield Captain Custodes, mais ça ne choque personne de voir une armée 100% Elite/Soutien sans aucun troupe de base ou tout du moins le minimum possible. Toutes les armées devraient être articulé autour d'une bonne moitié de troupe qui devrait chacune avoir leur utilité et ensuite complété avec quelques unité d'élite ultra spécialisé dans une fonction.

il y a 20 minutes, Master Avoghai a dit :

Pour revenir au sujet plus spécifique des SM, leur soucis est ce qu'il a toujours été : ils sont polyvalents, et à 40k, la polyvalence ça vaut que dalle. Comme ils sont les premiers à sortir, on leur colle tout de suite toutes les super nouvelles régles super chouette d'une nouvelle edition (des nouveaux strat, des règles de doctrines toussa...), sauf que quand les autres codex commencent à sortir et qu'on leur sort le même traitement, ils seront forcément meilleurs.

Je ne suis toujours pas d'accord avec cet argument qui revient régulièrement. Le problème du SM n'a jamais été sa polyvalence. Ça a toujours été sa tankiness. Chaque fois que le Codex SM s'est retrouvé dans les fonds de classement c'est parce que tout le monde était capable de défoncer de l'armure énergétique à la chaine. Lorsque les SM sont durables, ils ont le temps d'exprimer leur polyvalence au tir ET au CaC. Mais lorsque tout le monde a une grosse saturation d'armes a forte PA D2, et bien ton marine qu'il soit polyvalent ou ultra spécialisé, il va juste quitter la table avant d'avoir pu faire quoi ce soit. C'est un truc que tu acceptes quand tu joues des hordes de mecs low cost qui sont la pour ça. Mais quand tu joues une unité d'élite à 20pts le bonhomme, t'es en droit d'espérer qu'elle survive un peu plus que le pack de 10 GI en tee shirt 2x moins cher... ce qui n'est pas forcément le cas. Je ne comprends pas par exemple qu'une armure de SM ne diminue pas la PA de 1 comme certaines sista qui tank mieux que les SM avec leur E3 1PV grâce a leur autres règles. Donner un 2ème PV au SM était une bonne idée. Mais on avait déjà tous anticipé depuis le début que lorsque tout le monde aurait du D2 en masse, on reviendrai à la même résistance que le firstborn a 1PV début V8.

il y a 20 minutes, Master Avoghai a dit :

J'ajouterais que la profusion de datasheets ne joue pas non plus en leur faveur : à un moment, quand tu à 90+ unités, tu dois leur trouver une utilité. Donc tu dilues un peu les régles spé de l'une à l'autre pour que chacun ait un petit truc... Sauf que bon, au bout d'un moment personne n'a quoique ce soit qui sorte du lot et parait un peu "meh" comparé à des choix similaires dans d'autres codex...

Tu as 90+ unités dont plus de la moitié en Elite ce qui est a mon avis encore plus problématique. C'est déprimant mais quand tu joues SM, t'as envie de jouer que des détachement Vanguard. T'as pourtant pleins d'unités qui pourraient être déplacé ailleurs. Par exemple dès que tu mets des jetpack dans l'unité (hors QG), ca devrait être comptabilisé en attaque Rapide et pas Elite. T'as aussi des trucs qui aurait du rester en troupes comme les scouts. Les Agressors devraient être des unités de soutien etc... C'est ce qui fait aussi que les listes SM manquent cruellement de diversité vu la concurrence féroce sur les slots Elite qui oblige a mettre certaine unités pourtant pas mauvaise de coté.

[Judhv]

Comme @Kikasstou, je pense que LE problème du SM c’est sa résistance.

Une petite règle générique sur l’armure énergétique/terminator à la manière de la death guard et on retrouverait vite l’intérêt des 2PV : réduit de 1 les dégâts contre les armes de F7 ou moins par exemple.

[Mhean]

il y a 13 minutes, Judhv a dit :

Comme @Kikasstou, je pense que LE problème du SM c’est sa résistance.

Une petite règle générique sur l’armure énergétique/terminator à la manière de la death guard et on retrouverait vite l’intérêt des 2PV : réduit de 1 les dégâts contre les armes de F7 ou moins par exemple.

Honnêtement, je ne pense pas que rajouter ENCORE des règles soit une bonne chose.
Je ne suis pas très motivé par 40k quand je vois l'abondance de règles spéciales à gauche à droite qu'il faut connaître pour jouer son armée.
Parce que maintenant, pour un jet de dés, il faut prendre en compte :

- Ses stats de base et celles de l'adversaire

- Ses bonus/malus innés ou donnés par d'autres persos 

- Le terrain
- Les règles spé de l'armée
- Les stratagèmes
Et j'en passe.

J'ai joué à des jeux plus compliqués, mais ils étaient rarement aussi flou que la V9

Le plus simple c'est juste de réduire la léthalité du jeu et revenir sur des bases saines.

[Judhv]

Perso quand j’affronte la DG ce n’est pas le -1 dégât que je trouve lourd à gérer en terme de règle.

C’est natif aux profils, tu sais que c’est là.

Mais je te rejoint dans le fait que les codex V9 (pas forcément la version du livre des règles) sont assez indigestes, et je plaint ceux qui veulent s’y mettre. Ça me semble compliqué sans faire l’impasse sur certaines mécaniques dans un premier temps.

 

Une version moins létale, d’accord avec toi également, mais ce n’est pas le chemin que prend la V9. Je donne un exemple pour redonner du souffle au SM dans cette version.

 

 

[Valfiro]

il y a une heure, Kikasstou a dit :

Je serai même monté a 50% perso. Ça choque tout le monde de voir des armée avec un trio de Shield Captain Custodes, mais ça ne choque personne de voir une armée 100% Elite/Soutien sans aucun troupe de base ou tout du moins le minimum possible. Toutes les armées devraient être articulé autour d'une bonne moitié de troupe qui devrait chacune avoir leur utilité et ensuite complété avec quelques unité d'élite ultra spécialisé dans une fonction.

cette solution permettrait de réduire la létalité des armées et de facto indirectement augmenter la résistance des SM non ?  

 

il y a peu de troupes (hors troupe en armure énergétique) qui peuvent se targuer de sortir de l'armure énergétique à tour de bras.  

 

et d'un autre côté ça permettrait de revoir sur les tables des armes spé ou lourdes dans les troupes  

[Glumtol]

il y a 53 minutes, Judhv a dit :

Comme @Kikasstou, je pense que LE problème du SM c’est sa résistance.

Une petite règle générique sur l’armure énergétique/terminator à la manière de la death guard et on retrouverait vite l’intérêt des 2PV : réduit de 1 les dégâts contre les armes de F7 ou moins par exemple.

Je suis ks d'accord, on tank rien au alors au pris de nombreux strata qui draine nos PC et au final on se retrouve vite à court

 

Réduire les dégâts je suis pas pour ça fait trop copié collé mais que l'armure énergétique dégrade la PA de 1 systématiquement serait une bonne chose ! 

 

Une fois dans un couvert la on serait vraiment dur à tuer alors que à l'heure actuelle un PA-2 et dans ton couvert tu a une chance sur 2 dit passé.... 

[Master Avoghai]

Il y a 1 heure, Kikasstou a dit :

Je ne suis toujours pas d'accord avec cet argument qui revient régulièrement. Le problème du SM n'a jamais été sa polyvalence. Ça a toujours été sa tankiness. Chaque fois que le Codex SM s'est retrouvé dans les fonds de classement c'est parce que tout le monde était capable de défoncer de l'armure énergétique à la chaine.

et @Glumtol et @Judhv

Mais cet argument n'est en rien incompatible avec le mien : il en découle en fait.

Le SM est polyvalent : il n'est pas aussi tanky qu'un custo mais plus tanky qu'un garde imp... Or, il faut que les armées en fasse puissent gérer les custo... Du coup, ce qui gère un custo, peut gérer un SM en terme de létalité.

 

Qui plus est, étant "polyvalent", oui il se fait dézinguer par des armées moins solides et/ou moins balaizes au CC mais plus balaises au tir : (admech, eldar) ou des armées moins solides et ou plus nul au tir mais plus balaise au CC (orks, cerastes...)

 

C'est tout le soucis : ils sont moyens (d'ou le fait qu'ils ne sont pas non plus au fond du trou). A cela une seule raison : ce sont les troupes emblématiques, du coup, au lieu de se dire "la troupe de base c'est le garde imp/gardien eldar/skitarii/neophytes, et au dessus c'est de l'élite, en dessous c'est des trucs genre snot et compagnie...", bah tout l'équilibre du jeu se base sur le fait que la référence moyenne c'est le SM, au dessus c'est le termi/custo, en dessous c'est la garde imp/gardien eldar... et toute la létalité, le rapport Point/puissance est basé là dessus.

 

Ajoute à cela aussi le double effet kisscool : comme c'est les poster boyz et qu'ils sont dans la boite de base systématiquement, t'as une chance sur 2, quand tu vas en tournoi, d'affronter du SM like (ne serait ce que les gens qui viennent en touriste). Donc tu blindes ta liste pour pouvoir les gérer.

Donc fatalement, un joueur SM n'aura JAMAIS l'effet de "oh bah zut, j'ai rarement joué contre cette armée, je ne sait pas si j'ai de quoi la gérer"... Alors qu'un joueur culte gene ou eldar noir si...

Et puis surtout, on oublie que ce qui marche contre les SM- like (SMC, TS, DG, GK...) bah marchera contre les SM loyalistes... Du coup... c'est même plus 50% des listes que tu gères, mais 60 à 75%

 

Donc je maintiens : c'est bien sa polyvalence le problème... Le manque de tankyness n'est qu'une conséquence... J'ai d'ailleurs toujours considéré l'arrivée des custodes comme un vrai probleme. a la fois fluffique et d'équilibre.. au final le temps me donne raison... Les SM devraient avoir le profil des custo, et les custo devraient être un truc fluffique qui n'apparait pas à l'échelle de 40k...

 

Petit aparté :

 

Il y a 12 heures, CaptainGalette a dit :

'ai donné des chiffres, des winrate, des analyses, des pourcentages de méta. On m'a répondu que je trollais, sans me donner beaucoup plus d'arguments. Il s'agit donc de l'avis d'experts (et leur chat donne, à la fin, presque le même classement, pour ce que ça vaut) qui s'appuient eux aussi sur des chiffres, des performances et les winrates connus.

 

Donner des chiffres c'est trés bien, et c'est évidemment mieux que troller.

Attention toute fois à ne pas les appliquer dans le vide. Un win/rate sorti de rien, ou la présence/absence dans un roster de jeu par équipe ne veut pas forcément dire quelque chose :

 

- Rien qu'un win/rate de 50%, comment le qualifier? Quelle est la variance autour de ce points? En gros est ce qu'on a des gros joueurs arrivant à 70% et des noob qui sortent leur premiere armée et se prenne du 20% de win rate, ou  a t on une armée qui permet des erreurs et donc à un joueur moyen de sortir du 40/45% (surtout s'il tombe sur un tau ou un culte gene sensiblement du même niveau, mais qui d'un autre coté, empêche de cranter au dela d'un certain niveau contre des armées beaucoup mieux maitrisées et donc qui empêche un bon joueur de faire mieux que 55%...

D'autant que bon, a un moment, avoir 50% de win rate c'est bien joli, mais à un moment si tu veux gagner un tournoi, faut gagner plus de 50% de tes matchs. Or si tu te retrouves avec une armée qui, face à un joueur de niveau égal perd systématiquement contre du druk ou de l'admec, bah t'en reviens à compter sur un coup de bol de pas tomber sur un ou de prier pour que ton adversaire soit une buse qui suive le méta bêtement mais qui est moins bon que toi... c'est pas génial tu avoueras..

 

Et ça pose d'autant plus un problème en casu... Pasque oui, un SM peut gagner 50% de ses matchs sur 1000 parties à travers le monde, mais qu'en gros ca peut vouloir dire qu'un SM qui a fait 10000 parties contre du tau, du culte gene, du SM, du druk et de l'admech...

 

Il a gagné 2000 parties contre du tau et perdu 250

Il a gagné 2000 parties contre du CG et perdu 250

Il a perdu 2000 parties contre du druk et gagné 250

Il a perdu 2000 parties contre de l'admech et gagné 250

 

Alors super oui, t'as un magnifique win rate de 50% ... Sauf que si t'affrontes du druk ou du tau, t'as quasi 9 chances sur 10 de perdre ta partie (en gros tu tombes sur un noob qui maitrise pas du tout son sujet)

 

Sauf que bon, ça c'est la joli stat sur un grand nombre de partie de tout niveaux...

Maintenant appliquons ça sur un groupe de potes : t'as un mec qui joue SM, l'autre druk et le 3eme admech. Ils se sont mis au jeu en même temps et on le même niveau. Globalement donc aucune chance que le joueur SM joue contre un joueur noob...

Qu'est ce qui va se passer? Le joueur SM va perdre 99,9% de ses parties contre ses 2 potes... Et il pensera alors que les SM c'est nul, pasque dans son meta, contre des joueurs de même niveau, il n'arrive pas à gagner.

 

C'est exactement ce qui s'est passé il y a 1 mois lors de ma partie avec @Kikasstou: il connait trés bien ses blood, alors que je me remettais doucement à mon admech. Il pratique beaucoup plus le jeu optimisé que moi. J'ai fait une liste sans utiliser les traits ni les unités les plus pétées du codex. Et j'ai volontairement choisi de jouer sans doctrines et cantiques

Arrêt tour 3 pour table rase

Bah on aurait pu refaire la partie 30 fois, il aurait ptête pu gagner quoi? 5 fois? on a revu 2/3 choix de déploiement qui auraient pu lui permettre de tenir jusqu'au T5... Mais honnêtement, il n'y avait rien à faire...

 

Donc voila, tu pourras toujours dire à Kikasstou que ses BA ont un win/rate de 50%... s'il joue que contre de l'admech de la sista ou du druk, je suis pas sûr qu'il soit d'accord avec toi... Et pourtant, vous aurez tous les 2 raisons...

 

 

- Ensuite le point sur la présence en roster ETC : Attention à cela aussi. Le Team play obéit à certaines mécaniques qui ne s'appliquent pas du fait des régles d'appariement et de scoring.

 

Pour faire court : 

Tous les joueurs ne sont pas forcément là pour scorer : certains sont là pour empêcher de scorer. Or, dans cette optique, peut être que les SM sont justement bien adaptés à l'ETC car ils sont trés moyens : en gros : ils peuvent facilement "cliquer" une armée, et plutôt que de perdre un match 75-15, il le perdront 55-45. C'est plus de points pour ta team et moins pour ta team adverse.

 

Ca n'empêche pas qu'ils ne gagneront pas, ils perdront systématiquement, mais avec une faible différence, ce qui peut permettre à l'équipe de gagner sur l'ensemble des matchs...

 

Ça fonctionne justement parce que c'est du tem et qu'à coté, t'as les top tier qui scorent.

 

 

Maintenant, va dire à un mec "bon, tu joues SM, tu verras c'est cool, tu perdras souvent, mais tu perdras jamais de beaucoup", tu trouves ça kiffant toi pour tes parties casual?  

[Kikasstou]

il y a 14 minutes, Master Avoghai a dit :

et @Glumtol et @Judhv

Mais cet argument n'est en rien incompatible avec le mien : il en découle en fait.

Le SM est polyvalent : il n'est pas aussi tanky qu'un custo mais plus tanky qu'un garde imp... Or, il faut que les armées en fasse puissent gérer les custo... Du coup, ce qui gère un custo, peut gérer un SM en terme de létalité.

...

toussa toussa

Pour reprendre ton exemple, le custodes à la même polyvalence qu'un SM mais au cran au dessus. Il est plus tanky, plus létal et coute plus cher. La différence c'est que son tanking est suffisant pour lui permettre de tenir. Tu ne sorts pas aussi facilement de la save 2+ invu 4+ de série que de la save 3+ avec la même létalité. Et on en revient a ce que je disais. Le tanking du SM n'est pas suffisante pour lui permettre de jouer la partie sur 5 tours et exprimer sa polyvalence. Du coup soit tu améliores le tanking, soit tu baisses le cout pour avoir plus de figs ce qui améliore le tanking global de l'armée. Actuellement les Custodes ont un cout adapté. Ils coutent cher mais résistent bien. Mais si demain GW invente des armes Flat 3 qui ignore les invus et en distribue a tout le monde, la polyvalence de tes custodes va totalement disparaitre car ils ne passeront pas le T2 pour l'utiliser (alors que les pavés de 30 cultists low cost en auront rien a foutre et survivront facilement). C'est exactement ce qu'il se passe avec le SM et les armes D2 a forte PA.

 

Je maintiens donc que le problème du SM ce n'est pas sa polyvalence

 

 

 

Modifié le 16 août 2021 par Kikasstou

[Master Avoghai]

Ca reste le problème du SM comme "troupes moyenne" au lieu du garde imp...

 

Ce qui gère le custo, sur 5 tours peut sans problème gérer le SM sur 2 du coup...

 

Tu pourras toujours baisser le cout des SM pour en avoir plus et améliorer la tankyness oui, mais tu ne feras passer les SM que de moyen bof à moyen cool.

 

Le vrai soucis, c'est que ce sont les SM qui devraient être à la place des Custo (et les custo ne pas exister)... Mais ça n'est pas le cas, et maintenant, c'est le même probléme que d'avoir sorti un Codex GK : ils sont obligés d'en faire quelque chose...

 

Aprés oui, le multi dommage ou l'extreme saturation est un soucis dans le jeu mais c'est pas propre aux SM : les véhicules de toute armée en souffrent aussi, je l'ai expérimenté récemment avec ma liste full véhicules admech (qui pour le cout est une liste prenable pour tes bloods  )

Modifié le 16 août 2021 par Master Avoghai

[Valfiro]

il y a 4 minutes, Kikasstou a dit :

Pour reprendre ton exemple, le custodes à la même polyvalence qu'un SM mais au cran au dessus. Il est plus tanky, plus létal et coute plus cher. La différence c'est que son tanking est suffisant pour lui permettre de tenir. Tu ne sorts pas aussi facilement de la save 2+ invu 4+ de série que de la save 3+ avec la même létalité. Et on en revient a ce que je disais. Le tanking du SM n'est pas suffisante pour lui permettre de jouer la partie sur 5 tours et exprimer sa polyvalence. Du coup soit tu améliores le tanking, soit tu baisses le cout pour avoir plus de figs ce qui améliore le tanking global de l'armée. Actuellement les Custodes ont un cout adapté. Ils coutent cher mais résistent bien. Mais si demain GW invente des armes Flat 3 qui ignore les invus et en distribue a tout le monde, la polyvalence de tes custodes va totalement disparaitre car ils ne passeront pas le T2 pour l'utiliser. C'est exactement ce qu'il se passe avec le SM et les armes D2 a forte PA.

 

Je maintiens donc que le problème du SM ce n'est pas sa polyvalence

 

 

 

 

En effet, ce point semble central mais quel serait le meilleur outil pour améliorer ce point ? 

devrait-on finalement donner au SM la capacité d'ignorer la PA -1/-2 ? généraliser la transhuman ? 

ou faire baisser de manière générale la létalité du jeu, et augmenter les points de custos qui deviendraient intuables ? 

[Tallarn's Men]

il y a 27 minutes, Valfiro a dit :

ou faire baisser de manière générale la létalité du jeu,

Ca ça ferait pas de mal ! ^^

[dajobi13]

C'est normal aussi d'avoir une moyenne en stat. 

 

On a fait un mini tournoi hier. J'ai fait deux parties diamétralement opposées. Je jour Ultramarine. La première contre du Blood Angel. Je l'ai table Rasé fin de T2 (82/36). Bah oui, je sature pas mal en dégat 2 avec PA correct et de bonnes fiabilisations. 

 

Seconde partie contre de l'Admech/IK. Je me suis démené comme un fou pour tirer un maximum de points (49/77) mais j'était impuissant face à une telle puissance de feu. Une satu monstrueuse avec ses 3*20 troupes qui pouvait balancer jusqu'à 180 tirs (si je me souviens bien des sauts de dés que j'ai vu passer) en PA-2 ou -3 et ses IK qui crachaient de la dakka F7 pa-2 flat3. Mes Gravis n'ont pas aimé. J'ai été table rasé T4. 

 

Bref, c'est normal aussi qu'il y ait des match up compliqués. 

 

 

Modifié le 17 août 2021 par dajobi13

[infirmier_house]

Il y a 1 heure, Valfiro a dit :

devrait-on finalement donner au SM la capacité d'ignorer la PA -1/-2 ? généraliser la transhuman ? 

En V7 le SM gardait sa 3+ contre les 3/4 des armes (au bas mot hormis plasma /fuseur / CL)... 
Donc ouai soit une simili-transhumane de série comme les orks (hormis F8 et >) soit garder sa 3+ hormis arme PA-3 et > (donc ignore PA-1/-2).
La tu retrouves une base de SM "patafixe" et même les minimarines redeviennent jouables ... 
Soit ça soit baisser le coup en points des piétons. 

[Master Avoghai]

Il y a 3 heures, dajobi13 a dit :

C'est normal aussi d'avoir une moyenne en stat. 

 

On a fait un mini tournoi hier. J'ai fait deux parties diamétralement opposées. Je jour Ultramarine. La première contre du Blood Angel. Je l'ai table Rasé fin de T2 (82/36). Bah oui, je sature pas mal en dégat 2 avec PA correct et de bonnes fiabilisations. 

 

Seconde partie contre de l'Admech/IK. Je me suis démené comme un fou pour tirer un maximum de points (49/77) mais j'était impuissant face à une telle puissance de feu. Une satu monstrueuse avec ses 3*20 troupes qui pouvait balancer jusqu'à 180 tirs (si je me souviens bien des sauts de dés que j'ai vu passer) en PA-2 ou -3 et ses IK qui crachaient de la dakka F7 pa-2 flat3. Mes Gravis n'ont pas aimé. J'ai été table rasé T4. 

 

Bref, c'est normal aussi qu'il y ait des match up compliqués. Si l'Admech était tombé contre le Démon, il aurait surement moins apprécié. 

 

De nouveau, ça dépend comment est ta variance...

 

On va reprendre l'exemple de ma partie avec Kikasstou : de n'importe quel sens où tu le prennes, contre ma liste admech, ses BA perdent. On peut faire 10 parties, on est quasi sur tous les 2 qu'il y aura 10 défaites de ses BA.

D'un autre coté, si je sors mon culte gene, je ne verrai pas le jour quoique je fasse. Ce sera 10 victoires T2 ou 3 pour sa pomme.

 

Donc si on fait 5 parties avec mon admech et 5 parties avec mon culte gene => De fait, il aura un win/rate de 50/50...

Doit on se satisfaire de cette situation? Non évidemment car ça fait 10 parties où aucun de nous deux ne se sera amusé.

 

Or c'est bien le problème quand on regarde les win rate, on n'est quasiment jamais avec des parties qui se joue à 55/45 au T5... En gros, T2 on sait déjà qui a gagné. Les fameux "match up compliqués" ca n'existe que lors de parties entre 2 SM, ou lorsque 2 codex v8 s'affrontent oui... SM vs druk ou admech, voire même sista... c'est pas un match up compliqué, c'est comme si un codex v8 rencontrait un codex v9

 

Autant pour mon Culte gene, je ne m'inquiète pas trop car en décembre j'ai un nouveau codex... Par contre le soucis, c'est que les BA, c'est déjà un codex v9 qu'ils ont...

 

[TUf_]

 

il y a 28 minutes, Master Avoghai a dit :

Par contre le soucis, c'est que les BA, c'est déjà un codex v9 qu'ils ont...

 

Pour troller, je dirai que c'est pas un problème :

 

Orlando Open:

 8/14/2021 - 195 Players

1. Richard Siegler - Cult Mechanicus

2. John Lennon - Adepta Sororitas

3. Jack Harpster - Blood Angels

 

Vu que les gens aime les stats, on a quand même pas mal de SM avec un win/rate assez cohérent entre 55% et 45%, dont 3 des 4 suppléments V9. Et de ce que je me rappel de certain topic sur l'équilibrage de la V9, >55% est souvent considéré comme broken, au bucher, ou est le nerf-hammer....

Est bien légitime de souhaiter une mise à jour de la faction SM quand on en est là ??

C'est peut-être une maj des vieux suppléments V8 qu'il faut espérer ?

 

 

Overall Faction Data
Date	(Tous)		Top List	(Tous)		Ruleset	(Plusieurs éléments)
Tourn.	(Tous)		Missions	(Tous)
Faction	# Primary	Total Lists	VP	Opp VP	Avg Win %	Win	Loss	Draw	Actual Win %
Deathwatch	29	29	68.55	68.47	54.60%	84	71	0	54.19%
Iron Hands	21	22	72.98	68.03	54.37%	60	48	0	55.56%
Space Wolves	66	66	66.52	70.18	46.72%	159	180	3	46.93%
White Scars	31	32	63.84	69.76	46.44%	75	84	1	47.19%
Dark Angels	89	90	69.63	71.75	46.19%	214	246	9	46.59%
Blood Angels	52	52	65.99	71.39	42.08%	111	149	1	42.72%
Salamanders	25	26	58.84	65.14	40.63%	52	77	6	40.74%
Raven Guard	11	13	66.69	69.83	40.45%	22	32	1	40.91%
Ultramarines	47	48	62.05	70.38	39.13%	99	152	5	39.65%
Black Templars	13	13	61.24	67.84	38.72%	27	42	1	39.29%
Crimson Fists	4	4	64.46	75.25	35.00%	8	15	0	34.78%
Imperial Fists	10	10	59.69	70.95	33.33%	17	35	1	33.02%
Total général	398	405	66.40	70.31	44.78%	928	1131	28	45.14%
Source : 40kstats.com

[Master Avoghai]

@TUf_ : j’ai l’impression que tu n’as lu que la derniere phrase de mon post

 

on s’en fiche du win rate dans l’absolu

 

Si je perds 100% de les parties contre un druk, et que je gagne 100% de mes parties contre un culte gene, j’ai un win rate de 50%
 

Par contre j’ai 100% de parties inintéressantes parce que sans enjeu…

 

La stat marrante c’est les VP…

En moyenne c’est 4 en faveur de l’adversaire… Mais en gros, t’as qu’un seul chapitre qui en moyenne chope plus de VP que l’adversaire…(IH)

Sauf que pour certains comme les IF les BT ou les UM, c’est carrément 10points…

 

En gros, avec ces armées, tu commences ta partie avec 10 point de retard…

Modifié le 16 août 2021 par Master Avoghai

[Naadhu]

il y a une heure, TUf_ a dit :

Pour troller, je dirai que c'est pas un problème :

 

Orlando Open:

 8/14/2021 - 195 Players

1. Richard Siegler - Cult Mechanicus

2. John Lennon - Adepta Sororitas

3. Jack Harpster - Blood Angels

Pour avoir suivi toutes les parties, le fait que Jack soit arrivé 3ème (Victoire sur le fil face à Mark Perry et sa soupe Eldar (86-82), avec seulement son Sanguinary Ancient debout au T5, qui lui offre suffisamment de point via Oath / Direct Assault / Primary pour remporter la partie) est avant tout à louer au joueur, mais également au terrain, qui offre ce qu'il faut de protection, prise de table et de 'blocage' de Ligne de Vue pour permettre aux armées de corps-à-corps de s'exprimer.

Pourvoir placer toutes ses unités de choc au chaud derrière deux Occultants en plein milieu de la table, prêt à bondir au tour suivant dans les lignes ennemies, ça aide... 
Hors, ce n'est pas forcément le cas de toutes les tables que tu peux trouver dans ton FLGS.

 

Révélation

 

[Daemon]

GW pour tenter de remonter les SM, ils ont fait le primaris avec 2A, 2PV et la règle du bolter pour tirer deux fois à longue portée s'il reste immobile (avec la portée du fusil bolter qui augmentait). Il y a même eu l'assaut percutant pour la charge ou la réaction à la charge.

Ils avaient bien compris que ça manquait de résistance et d'impact pour leurs héros de base.

 

Sauf qu'au fil du temps, ces petits efforts qui avaient rendu un semblant de lettres de noblesse à nos SM se sont comme d'habitude étiolés.

Le tir rapide que GW traîne depuis des années, de version en version qu'il a tenté d'améliorer, ça nous plombe.

Soit la troupe de base SM est plus résistante soit elle est plus percutante et aujourd'hui, nous n'avons rien de tout cela.

 

Si au moins 5 intercessors SM qui arrivent pas à nettoyer un objectif au tir contre la plupart des troupes adverses au tir pouvaient au moins être des entités résistantes mais même pas.

 

Quand je vois 5 intercessors sans stratagèmes, ne faire que 10 tirs statiques, c'est pitoyable pour 100 pts. Qu'ils avoinent vraiment, qu'on ait une puissance de feu conséquente, une bonne fusillade si GW veut pas nous donner la résistance, qu'il nous file de la létalité.

 

 

Citation

Perso je serai plutôt pour un retour de la bonne vieille obligation de 25% de l'armée en troupe de base...

 

Si ta troupe sert à rien, l'imposer comme une taxe ne fera rien avancer à la situation...

 

C'est simplement triste de ne plus voir d'intercessors, je ne parle pas des intercessors lourds qui coutent aussi chers qu'un petit blindé...

 

Concernant les restrictions, je dirai plutôt un mécanisme : pour les slots élites, attaques rapides et soutiens, en fonction des unités de troupes engagées dans le détachement, on gagne le droit de débloquer des slots spécifiques pour engager des unités typées. Cela devrait valoir pour toutes les armées.

La taxe de 25% et on fait ce qu'on veut des 75% enfoncerait trop la troupe. Si l'armée se construit en équilibre avec la troupe et les autres unités, ce serait plus cohérent dans l'ensemble.

 

Mais il faut que la troupe ait une utilité, une spécificité sur le terrain. Tenir pour les troupes, conquérir pour les slots spécifiques ou autre.

Je ne dis pas que la troupe doit juste rester statique, au contraire, d'autres petits rôles seraient bienvenus.

[TUf_]

Il y a 9 heures, Master Avoghai a dit :

 

Si je perds 100% de les parties contre un druk, et que je gagne 100% de mes parties contre un culte gene, j’ai un win rate de 50%

Bien essayé mais avec 14 list GSC contre 145 Druk ça me parait compliqué... 

 

PS : beaucoup de joueurs suivent la scène compète et l'évolution de ces stats. Comme beaucoup de joueurs écoute Art of War, FWS ou autres. 

Ça n'est représentatif que d'une minorité, mais une minorité visible et écouté un peu par GW. 

Donc dire qu'on s'en fiche, c'est ton point de vue personnel. 

 

Il y a 9 heures, Naädhü a dit :

est avant tout à louer au joueur, mais également au terrain, qui offre ce qu'il faut de protection, prise de table et de 'blocage' de Ligne de Vue pour permettre aux armées de corps-à-corps de s'exprimer.

 

Les layout GW, apporterai donc un début de solution au problème d'équilibrage actuel ? C'est une bonne nouvelle.

 

Bref de mon point de vue, le SM est très bien comme il est. C'est le premier codex sorti de la version et les codex suivants devrai être aligné dessus, pas le surclasser. Le problème c'est les autres, imo. 

[Stargate1090]

Moi personnellement ça me dérange pas de perdre. J'ai fais une quinzaine de parties en 2 ans et j'en ai gagné 3 j'ai gagné 2 fois avec les orks une fois contre tyty et drukhs et 1 fois avec l'astra contre orks. Pourtant j'ai ressenti autant de plaisir à perdre qu'à gagner, même si certains de mes adversaires jouent très dur et jouent de la complet. L'important c'est de s'amuser.