Petit coup de gueule gratuit

[Master Avoghai]

Il y a 4 heures, TUf_ a dit :

Donc dire qu'on s'en fiche, c'est ton point de vue personnel. 

 

Non c'est de la réthorique, mais ce qui serait bien c'est qu'avant de participer à un argumentaire; on en maitrise les formules et le fonctionnement, de la même manière qu'avant de balancer des statistiques, on sache les lire et les décrypter. (oui il y a un brin d'acidité de bon aloi ici pasque bon... se faire suer à écrire proprement et faire des paragraphes pour avoir l'impression de ne lire (et mal) la dernière phrase c'est un brin énervant)

 

Il y a 4 heures, TUf_ a dit :

Bien essayé mais avec 14 list GSC contre 145 Druk ça me parait compliqué... 

 ça par exemple... C'est soit de la mauvaise foi, soit de l'incapacité à comprendre une hyperbole destinée à vulgariser la notion d'échantillon représentatif et de variance.... Ou alors c'est un troll et c'est puni par la modération.

 

Ce que j'essaye juste d'exprimer c'est que les échantillons doivent être homogènes. Tant en terme de fréquence d'armée rencontrée qu'en terme de niveau de joueurs, et surtout, que les résultats  contre toutes les armées doivent être homogénes aussi.

 

Mettons que les 14 listes GSC aient systématiquement perdu contre les SM, ce n'est une bonne nouvelle, ni pour les GSC (évidemment), ni pour les SM.

Car pour ces derniers,  puisqu'ils sont arrivés à 50% environ de win rate, et vu qu'ils sont à 14 victoires à 0 contre du GSC, ça veut dire qu' ils ont perdu plus souvent qu'ils auraient du contre d'autres armées

On pourrait donc se retrouver avec un résultat qui parait homogène, mais parce qu'ils compulsent des résultats qui ne le sont pas.

 

Comme je le dis rien que les resultat de VP pour et VP contre apportent un éclairage assez intéressant : On voit que ca reste  pas trop loin de l'équité mais que quand ça doit se déséquilibrer c'est le plus souvent en défaveur du marine... Ca peut traduire quoi? Que quand il gagne, le marine gagne de peu, mais quand il perd, il se prend beaucoup plus cher.

Donc qu'un marine bataille pour arriver à gagner et que potentiellement, il y a des no match où il perd. C'est pas forcément une bonne chose

 

Après, il faut aussi regarder ça avec précaution : les SM étant l'armée de débutants par excellence, il se peut aussi que nombre de défaites (ou gros score contre eux) soient simplement dues au fait que les joueurs SM aient une plus grande différence de niveau avec leurs adversaires.

Tu peux aussi avoir le biais de "l'armée meta" pour les druk : comme on a dit que c'était l'armée trotroforte, certains tocards se sont précipités dessus pensant gagner automatiquement et qui ont découvert que non, en fait, il faut savoir jouer un minimum  

 

Ce que j'essaye d'exprimer c'est que des stats balancées comme ça, ça ne veut rien dire.

Tu me balances des noms de gros joueurs et je respecte leur palmares mais attention, tous ne savent pas lire des résultats d'études statistiques ni voir les biais. (savoir faire des combo et calculer rapidement des proba, c'est une chose, lire des résultats d'études, c'en est une autre)

Certains le savent hein, et sont mêmes trés bons dans ce genre d'analyse. Mais je ne suis pas sûr qu'ils partagent la tienne.

 

Il y a 4 heures, TUf_ a dit :

Bref de mon point de vue, le SM est très bien comme il est. C'est le premier codex sorti de la version et les codex suivants devrai être aligné dessus, pas le surclasser. Le problème c'est les autres, imo. 

 

Ah mais je pense que ni mes corrélegionnaires, ni moi même n 'exprimons autre chose. Perso, je retirerai même des trucs aux SM (genre les doctrines ), parce que ça contribue au syndrome Matrix des années 2000 (devenu le syndrôme Nolan aujourd'hui)* et j'enlèverai pas mal de trucs chez les autres.

 

C'est ce que je dis depuis le début : les SM sont polyvalents et fonctionnent dans un corpus de régles simples : ils fonctionnaient très bien en v3/v4, et même en début de v8 (bon sauf les primaris  ) Mais dés qu'on commence à rentrer dans le dur et qu'on veut multiplier les règles spéciales (règles de sous faction, stratageme x80, doctrines, sur doctrine...) là, ils prennent forcément cher.

 

L'ennemi des SM c'est l'incapacité latente des crea de GW à se restreindre quand ils créent des nouvelles règles.

 

Ce qui me fait rire notamment c'est que je me rappelle les râlages récurrents dans les versions pré-v8 autour "du système de PA qui n'était pas intuitif gna gna gna" 

 

Sauf qu'aujourd'hui que voit on? le retour du "ignore PA-1 et PA-2" qui n'est rien d'autre que de la svg3+ vs des armes PA5 ou PA4 en v7... Plus les choses changent plus elles restent les mêmes non?

 

Il y a 3 heures, Stargate1090 a dit :

Moi personnellement ça me dérange pas de perdre. J'ai fais une quinzaine de parties en 2 ans et j'en ai gagné 3 j'ai gagné 2 fois avec les orks une fois contre tyty et drukhs et 1 fois avec l'astra contre orks. Pourtant j'ai ressenti autant de plaisir à perdre qu'à gagner, même si certains de mes adversaires jouent très dur et jouent de la complet. L'important c'est de s'amuser. 

 

Sauf que ce n'est absolument pas le sujet, le sujet c'est l'amusement que tu n'exprime qu'à la fin.

Outre le fait que pour certains, ce n'est pas amusant de perdre tout le temps car ça leur donne l'impression d'être mauvais et pas des adversaires intéressants pour leurs amis, il y a les conditions dans lesquelles tu perds.

 

Je me répète encore, mais la partie qu'on a fait avec Kikasstou est un exemple criant : je ne me suis absolument pas amusé à lui faire retirer toutes ses figs en 2 tours, et lui non plus à les retirer.

Je jouais une "armée molle" d'admech et lui l'armée qu'il voulait tester pour un tournoi  

Ca n'est pas amusant parce qu'on en arrive à tellement de létalité que jouer le scenar est inutile : je le table en début de T3 en ne perdant que 2 unités sur 10, je suis donc sur de gagner quoiqu'il fasse.

 

Or ce n'est même pas un artefact, on se rendait compte qu'à part en modifiant un peu son déploiement pour me faire un peu plus de dégat T1, il perdait quoiqu'il arrive.

 

L'amusement c'est de commencer une partie en ne sachant pas ce qui va se passer. Là, si tu sais que T2, t'as fini, pourquoi déballer tes figs?

 

* Définition du syndrôme Matrix (ou Syndrôme Nolan 2020)

Révélation

Je définis comme syndrôme Matrix (ou Nolan), la propension que peuvent avoir certaines personnes à croire que la complexité est synonyme de qualité, et de souvent confondre bordel sans nom et compléxité. Ces personnes tirent ensuite une fierté personnel à aimer une oeuvre qualifiée de complexe selon leur critère. C'est plus souvent un problème d'estime de soi personnel, qu'une affaire de goût (ils "se forcent" à aimer quelque chose posé comme une référence et prétendre le comprendre mieux que ceux qui la critiquent), et d'ailleurs, ils aiment souvent l'oeuvre pour des motifs beaucoup plus basiques mais moins "intellectuellement acceptables"
Le nom vient du fait qu'à la fin des années 90, certains kiffaient trop Matrix et le posaient comme nouvel référence du film moderne. C'était plus une réaction d'ado qui voulaient montrer à leur parents que "okay toi tu aime Téchiney ou Romer, mais moi aussi j'aime les films prise de tête, mais de ma génération okay?"

Bon en fait, c'est juste un film bordelique mais ouskilyavait de chouettes combats et effets spéciaux et avec une idée de départ interessante...

A noter que ces gens ont depuis eu des gosses, qui leurs disent "okay t'aime Matrix, mais moi je kiffe Nolan okay"

 

 

C'est pareil à 40k : des fois tu as l'impression que certains n'assument pas d ekiffer faire piou piou avec des chars et veulent trouzemille régles pour avoir l'air intelligent... Ca traduit plus un problème d'estime de soi qu'un problème de jeu

 

Modifié le 17 août 2021 par Master Avoghai

[dajobi13]

C'est en soi un bon sujet troll... Avec des clans qui s'opposeront toujours. Du coup, ça tourne en boucle en frôlant parfois l'irrespect. C'est dommage. 

 

Je suis joueur Ultramarine donc j'ai aussi des raisons de me plaindre avec un supplément V8. Avec un Guilliman qui coute 140pts de plus que Morvenn. Pas de secondaire propres aux Ultra,... Pourtant je m'éclate bien. Jusqu'à maintenant je gagne une bonne proportion de mes parties mais, dans l'autre sens, je prends également du plaisir à me battre comme un loup /fou  face à un MU clairement défavorable (comme ma partie contre l'Admech/IK que je cite plus haut) où je sais que je vais potentiellement prendre un cul. Mes défaites m'ont plus fait apprendre que mes victoires.   

 

Exprimer sa frustration ok. Mais là on est dans un fonctionnement éternel et répétitif d'un jeu qui tourne ainsi depuis aussi loin que je me souvienne (à de rares exceptions). C'est comme se plaindre chaque année de la chaleur en été et du froid en hiver. On a eu un top Codex pendant un long moment, on savait tous que ça ne pouvait pas durer éternellement (mon seul avantage en jouant Ultra c'est que je n'ai jamais été au top du top comme d'autres chapitres donc je tombe de moins haut). Et je trouve que les SM sont loin d'être à enterrer.  

Modifié le 17 août 2021 par dajobi13

[aranud]

il y a 42 minutes, Master Avoghai a dit :

Tu peux aussi avoir le biais de "l'armée meta" pour les druk : comme on a dit que c'était l'armée trotroforte, certains tocards se sont précipités dessus pensant gagner automatiquement et qui ont découvert que non, en fait, il faut savoir jouer un minimum  

 

 

 

Justement, je lisais sur goonhammer que c'est ce qui se passe le plus souvent quand une armée très forte sort (Iron Hands V8 codex 2 par exemple) : les gens très forts trouvent une ou plusieurs listes qui leur assurent des podium puis beaucoup d'autres joueurs s'y mettent et l'augmentation de ce nombre de joueur fait toujours baisser le taux de victoire, sans parler de l’adaptation des autres armées. Ce n'est pas du tout ce qui s'est passé avec les drukharis, avant leur faq, plus il y avait de joueurs, plus le taux de victoire montait.

 

Sur le sujet, c'est vrai que les SM sont surclassés par beaucoup de codex V9 et certains V8 mais c'est vrai aussi que cette différence a toujours existé entre codex, même sur les stratagèmes.

Kickasstou se pleint de la différence de strata sur les véhicules BA/admech mais entre Imperial fists et salamanders, on a le même genre : 

pour le +1 pour blesser des IF, il faut payer 2 PC, choisir une unité IF, choisir 1 unité véhicule adverse.

pour le +1 pour blesser des sala, il faut payer 1 PC, choisir une unité sala.

La différence est énorme.

 

Ça ne veut pas dire que se soit une bonne chose !

 

Arnaud

 

[GoldArrow]

il y a 35 minutes, dajobi13 a dit :

Je suis joueur Ultramarine

John Lennon a une liste assez compétitive en Ultramarines, si tu veux essayer de battre ton pote Admech.

 

Citation

Exprimer sa frustration ok. Mais là on est dans un fonctionnement éternel et répétitif d'un jeu qui tourne ainsi depuis aussi loin que je me souvienne

Oui et non. Il faut avouer que le codex space marine actuel est affreux. Énorme et indigeste, mais une partie de sa masse consiste en minimarines, donc n'intéresse plus grand monde. Les unités primaris bénéficient d'un équilibrage bancal (pour les véhicules, tous mous), voir douteux (agressors, eradicators). Il en résulte une désagréable impression de vacuité et d'inutilité quand on lit les profils. Heureusement que les traits de chapitres, doctrines, super-doctrines, amènent un peu de personnalité (même si c'est au prix de la complexité).

Rien que pour ça, sans même parler de compétitivité, les joueurs SM peuvent se plaindre.

 

En prime, il ne fonctionne absolument pas comme il devrait. Et je ne parle pas de "plot armor", bien sur que les récentes frasques de Calgar ou de Mephiston dans les romans/comics sont ridicules, et ne doivent pas exister sur la table de jeu. Mais quand on pense SM, on pense aux illustrations avec une pluie de pod, on pense à des escouades aux déploiements très rapides via téléportation, aéroportage ou transports. On pense à des héros qui cassent des bouchent. Or aujourd'hui :

Le drop pod est un sujet tabou. Alors que c'est l'emblème de l'arrivée d'une armée space marine.

L'impulsor a été tellement nerf qu'il n'est plus jouable

Quand aux 98 figurines exclusives de capitaines, en jeu elles servent de totem pour des auras...

 

Déjà, si l'armée space marine fonctionnait comme elle devrait, avec des impulsors qui ont un coût suffisamment adapté pour être joués en 3/4, avec un vrai pod à 30 points comme avant (et qui pod des primaris...), on pourrait discuter un peu plus sérieusement des profils de base (type intercessors).

 

 

 

[TUf_]

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

se faire suer à écrire proprement et faire des paragraphes pour avoir l'impression de ne lire (et mal) la dernière phrase c'est un brin énervant)

 

Le monde ne tourne pas autour de toi et de tes posts. Les stats de tournoi, goonhammer et autres, sont dans ce topic depuis plusieurs pages.

Mon seul troll était de repiquer sur la faiblesse du BA, avec la perf d'un gars au GT d'Orlando.

 

Ton avis sur comment les lires et ce qu'on doit en conclure, c'est cool. Je l'entend, je le respecte et avec tout mon respect je te confirme que c'est le tiens et qu'on a le droit d'en avoir un diffèrent.

 

Modifié le 17 août 2021 par TUf_

[CaptainGalette]

Il y a 21 heures, Master Avoghai a dit :

Donner des chiffres c'est trés bien, et c'est évidemment mieux que troller.

Attention toute fois à ne pas les appliquer dans le vide. Un win/rate sorti de rien, ou la présence/absence dans un roster de jeu par équipe ne veut pas forcément dire quelque chose :

 

Alors, je suis parfaitement d'accord. Mais on tourne un peu en rond du coup. Au début, on disait "il faut des chiffres pour prouver que le SM c'est pas complétement nul", j'ai donc proposé des chiffres, des winrates, des analyses récentes, en plus de ma propre observation du milieu compétitif. Comme tu l'as si bien démontré, et comme on me l'a opposé, on peut faire tout dire aux chiffres et ils ne sont valables que s'ils s'accompagnent d'une vrai analyse. Donc, comme on acceptait pas mon analyse, j'ai proposé celles de gens infiniment plus qualifié que moi qui parlent justement de ce que tu as évoqué: les différences de niveaux entre joueurs, l'expérience, la valeur d'un winrate pur, etc. Et là, on m'a dit "Oui, mais c'est juste deux guss qui parle, ça n'a aucune valeur sans chiffres" 

 

Donc voilà, on tourne en rond, et pourtant l'analyse et les chiffres disent tous la même chose, même en perte de vitesse, le SM est encore largement dans le A-tier, au dessus d'autres codex v9 eux aussi en perte de vitesse. 

 

Citation

 

- Ensuite le point sur la présence en roster ETC : Attention à cela aussi. Le Team play obéit à certaines mécaniques qui ne s'appliquent pas du fait des régles d'appariement et de scoring.

 

Alors étant joueur WTC en équipe, je suis effectivement d'accord. Beaucoup d'équipes avaient du GK au WTC TTS, ça n'en fait pas une faction top méta (même si pre-codex, je nous donnais un solide B-tier). Cependant, on va pas se cacher derrière son petit doigt, la plupart des listes SM étaient des listes d'attaque style DA/WS/SW, qui étaient là pour ramener des points, contrairement au GK, par exemple, qui était spécifiquement là contre démons, DG, Harly et prenait pas grand chose d'autres. Quand bien même, malgré ces biais là, généralement, les rosters s'appuient sur les 6-7 meilleurs factions du jeu. Si AdMech, Dru et SM sont présents dans tous les rosters récents et qu'on a vu très peu de GSC ou Tau (même s'il y en a), c'est pas un hasard. 

 

Citation

Maintenant, va dire à un mec "bon, tu joues SM, tu verras c'est cool, tu perdras souvent, mais tu perdras jamais de beaucoup", tu trouves ça kiffant toi pour tes parties casual?  

 

Pour moi les questions d'équilibrage, de coûts en points et de winrate se posent absolument pas en casu. Parce que l'équilibrage ne se fait pas par les règles, mais par les joueurs et leur construction de liste (sans compter qu'encore une fois, si la faction domine le A-tier du jeu, elle sera majoritaires au-dessus de ses adversaires casus et non l'inverse). Je peux jouer GK-Dru en casu et soit venir avec un liste qui atomisera mon adversaire casu ou une liste qui fera un match équilibré. ça ne tient qu'à moi, quelques soient les règles ou les coûts en points. Alors qu'en compétitif, je maximise pour gagner, comme tout le monde et donc l'équilibrage se fait beaucoup plus par les règles. 

Modifié le 17 août 2021 par CaptainGalette

[Isenheim]

Dans les discussions sur le méta des joueurs SM débutants qui baissent les stats, faut quand même regarder le codex actuel. Le truc des posters-boys, c'était il y a plusieurs années en arrière.

 

Actuellement, un débutant en SM qui veut faire un tournoi, il doit prendre 90 entrées de codex et 11 suppléments pour faire sa liste. Du coup, va chercher bonheur.

À côté de ça, les mecs qui performent avec le codex dans les tournois Goonhammer sont très loin de débuter.

 

Le codex SM actuel (et ses suppléments) est un des montages les plus compliqués de l'histoire de GW. Kif-kif avec le SMC Psychic Awakening-Vigilius-patchv2.

[dajobi13]

il y a 39 minutes, GoldArrow a dit :

John Lennon a une liste assez compétitive en Ultramarines, si tu veux essayer de battre ton pote Admech.

 

Oui et non. Il faut avouer que le codex space marine actuel est affreux. Énorme et indigeste, mais une partie de sa masse consiste en minimarines, donc n'intéresse plus grand monde. Les unités primaris bénéficient d'un équilibrage bancal (pour les véhicules, tous mous), voir douteux (agressors, eradicators). Il en résulte une désagréable impression de vacuité et d'inutilité quand on lit les profils. Heureusement que les traits de chapitres, doctrines, super-doctrines, amènent un peu de personnalité (même si c'est au prix de la complexité).

Rien que pour ça, sans même parler de compétitivité, les joueurs SM peuvent se plaindre.

 

En prime, il ne fonctionne absolument pas comme il devrait. Et je ne parle pas de "plot armor", bien sur que les récentes frasques de Calgar ou de Mephiston dans les romans/comics sont ridicules, et ne doivent pas exister sur la table de jeu. Mais quand on pense SM, on pense aux illustrations avec une pluie de pod, on pense à des escouades aux déploiements très rapides via téléportation, aéroportage ou transports. On pense à des héros qui cassent des bouchent. Or aujourd'hui :

Le drop pod est un sujet tabou. Alors que c'est l'emblème de l'arrivée d'une armée space marine.

L'impulsor a été tellement nerf qu'il n'est plus jouable

Quand aux 98 figurines exclusives de capitaines, en jeu elles servent de totem pour des auras...

 

Déjà, si l'armée space marine fonctionnait comme elle devrait, avec des impulsors qui ont un coût suffisamment adapté pour être joués en 3/4, avec un vrai pod à 30 points comme avant (et qui pod des primaris...), on pourrait discuter un peu plus sérieusement des profils de base (type intercessors).

 

 

 

 

Tu parles de sa liste avec 2 Redemptors, 2 Warsuits et 2 Contemptors?  Je ne suis pas fan même si j'ai une bonne idée de sa tactique. 

 

Pour le reste je suis ok avec toi.

 

Ca va crier dans les chaumières mais il serait temps que GW se positionne sur Primaris/Firstborn. Car là on a trop d'entrée et ça noie tout. Il faudrait faire un gros tri. 

 

Ma plus grand frustration à moi, tant qu'à faire, se trouve au niveau des véhicules. J'adorerais jouer un Gladiator, un Répulsor exe,... Mais à part entre ami à la cool, c'est insortable. En Ultra, tu sais fiabiliser la touche avec Guilliman mais ça reste en papier-mâché face à la profusion de fuseurs. et comme toi, j'adorerais voir des Primaris en Pod. 

[Valfiro]

il y a 11 minutes, Isenheim a dit :

Dans les discussions sur le méta des joueurs SM débutants qui baissent les stats, faut quand même regarder le codex actuel. Le truc des posters-boys, c'était il y a plusieurs années en arrière.

 

Actuellement, un débutant en SM qui veut faire un tournoi, il doit prendre 90 entrées de codex et 11 suppléments pour faire sa liste. Du coup, va chercher bonheur.

À côté de ça, les mecs qui performent avec le codex dans les tournois Goonhammer sont très loin de débuter.

 

Le codex SM actuel (et ses suppléments) est un des montages les plus compliqués de l'histoire de GW. Kif-kif avec le SMC Psychic Awakening-Vigilius-patchv2.

 

Déjà que le staff GW a bcp de travail pour équilibrer une faction en 1 (ou 2 avec les campagnes) volumes, je n'imagine même pas pour une faction traitée en 12 

[Kikasstou]

il y a 18 minutes, dajobi13 a dit :

Ma plus grand frustration à moi, tant qu'à faire, se trouve au niveau des véhicules. J'adorerais jouer un Gladiator, un Répulsor exe,... Mais à part entre ami à la cool, c'est insortable. En Ultra, tu sais fiabiliser la touche avec Guilliman mais ça reste en papier-mâché face à la profusion de fuseurs. et comme toi, j'adorerais voir des Primaris en Pod. 

Le probleme des vehicules c'est que tant que certains chapitres pourront en tirer le meilleur (comme Um avec Guilliman ou IH par exemple) et qu'ils sont au même prix chez tout le monde, ca restera inutilisable par la plupart des chapitres SM. A quand une taxe par supplément  (+x% sur les vehicules chez les IH, +y% sur les motos chez les WS, +z% sur les vétérans jetpack chez les BA, ou même juste sur des entrées et pas des types etc...) ce qui permettrait de pouvoir sortir ces entrées dans des suppléments qui ne synergise pas spécialement sans se tirer un balle dans le pieds même en amical.

[Nekhro]

il y a une heure, CaptainGalette a dit :

Pour moi les questions d'équilibrage, de coûts en points et de winrate se posent absolument pas en casu. Parce que l'équilibrage ne se fait pas par les règles, mais par les joueurs et leur construction de liste

Mais est-ce qu'un casu a les connaissances et l'expérience nécessaire pour bien faire ce travail d'équilibrage de lui-même ? Est-ce que ce n'est pas l'inverse justement ? Le casu a plus besoin d'un semblant d'équilibrage pour ne pas à avoir à se soucier de savoir si ce qu'il joue est trop fort ou non. Et le compétitif fera comme toujours : pousser le jeu dans ses retranchements, chercher les combes, l'optimisation, et ce, quel que soit l'équilibre finalement.

 

Et j'entends aussi souvent dire qu'un jeu équilibré n'est pas terrible car il devient trop stable et donc ennuyeux. Le déséquilibre qui est changeant (grâce aux FAQ/erratas, rééditions de codex et de versions, etc.) permet de faire varier le méta, méta qui est un concept sûrement plus utilisé dans un cadre compétitif que casual.

[Kikasstou]

il y a 3 minutes, Nekhro a dit :

Mais est-ce qu'un casu a les connaissances et l'expérience nécessaire pour bien faire ce travail d'équilibrage de lui-même ? Est-ce que ce n'est pas l'inverse justement ? Le casu a plus besoin d'un semblant d'équilibrage pour ne pas à avoir à se soucier de savoir si ce qu'il joue est trop fort ou non. Et le compétitif fera comme toujours : pousser le jeu dans ses retranchements, chercher les combes, l'optimisation, et ce, quel que soit l'équilibre finalement.

Tout a fait, c'est pas au joueur de faire l'équilibre que GW ne fait pas (volontairement) d'autant que celui ci ne sais surement pas comment faire. Je m'en rends d'autant plus compte depuis que je me suis lancé dans AoS ou je suis un total noob et je serai bien incapable de savoir si mes listes de vampire sont dures ou molles ni ce que je devrais changer face a la liste de mon adversaire pour équilibrer la partie. Alors les casuals et autre débutant qui se lance dans le jeu et qui comprenne pas pourquoi leur partie se termine en 2 tours, c'est pas eux qui le feront non plus.

 

il y a 3 minutes, Nekhro a dit :

Et j'entends aussi souvent dire qu'un jeu équilibré n'est pas terrible car il devient trop stable et donc ennuyeux. Le déséquilibre qui est changeant (grâce aux FAQ/erratas, rééditions de codex et de versions, etc.) permet de faire varier le méta, méta qui est un concept sûrement plus utilisé dans un cadre compétitif que casual.

C'est un argument des 2% de joueurs ultra compétitif qui font 50 parties par mois. Je pense que le joueur moyen s'il fait déjà 1 partie par semaine c'est déjà bien (et je suis presque sur que la plupart son largement en dessous de ça). Je doute qu'on arrive a s'ennuyer avec une méta stable d'autant que si c'est équilibré, on peut tester différents entrées / listes de son codex. Après c'est sur pour les mecs qui recopient la dernière liste pétée des tournois et ne joue que ça... je comprends qu'ils ont besoin que ça change pour recopier une nouvelle liste pétée du net et faire autre chose.

 

[dajobi13]

il y a 12 minutes, Kikasstou a dit :

Le probleme des vehicules c'est que tant que certains chapitres pourront en tirer le meilleur (comme Um avec Guilliman ou IH par exemple) 

 

Euuuuuh. Tirer le meilleur... A moins de mettre une bulle d'invu avec un Tigurius ou Librarian, n'importe quelle escouade (qui coute la moitié du prix voir le tier) avec un peu de multi les tombe en une phase. 160pts de Retributor, 135pts d'Eradicator, ... Donc je parlerais plutot d'en tirer le "moins pire".  

 

 

[Kikasstou]

il y a 23 minutes, dajobi13 a dit :

Euuuuuh. Tirer le meilleur... A moins de mettre une bulle d'invu avec un Tigurius ou Librarian, n'importe quelle escouade (qui coute la moitié du prix voir le tier) avec un peu de multi les tombe en une phase. 160pts de Retributor, 135pts d'Eradicator, ... Donc je parlerais plutot d'en tirer le "moins pire".

Oui on est d'accord mais si aujourd'hui on en est là sur les chars c'est parce qu'à une époque Guilliman filait la full relance des touches et blesse aux Repulsors (et en plus en face ils n'avaient pas encore des armes D3+3) et que GW a du massivemement plomber le prix des chassis à cause de ça (alors que tous les autres chapitres hormis IH n'en faisait pas grand chose). Le truc c'est que depuis, les vehicules SM ont été nerf (Core non présent sur les véhicules + perte du vol + perte de l'esprit de la machine + perte des répulseur contre les charge), que l'armement en face a été up violemment, mais que les prix des chassis n'ont pas bougé. Résultat des courses, les char sont totalement injouables ou reviennent a prendre un handicap. Aujourd'hui un Repulsor j'envisagerait de le jouer a 220pts pas plus parce que ça tombe facilement contre des unités en face qui coutent 2x moins cher. J'ai un Gladiator, je trouve la fig géniale mais c'est juste trop cher comme investissement dans une fig qui va se faire sortir T1.

Modifié le 17 août 2021 par Kikasstou

[GoldArrow]

il y a 59 minutes, dajobi13 a dit :

Tu parles de sa liste avec 2 Redemptors, 2 Warsuits et 2 Contemptors?  Je ne suis pas fan même si j'ai une bonne idée de sa tactique. 

Oui.

 

il y a 33 minutes, Kikasstou a dit :

Le probleme des vehicules c'est que tant que certains chapitres pourront en tirer le meilleur (comme Um avec Guilliman ou IH par exemple) et qu'ils sont au même prix chez tout le monde, ca restera inutilisable par la plupart des chapitres SM.

Déjà, si les véhicules primaris étaient sortables avec certains traits, et mou sans, ça serait un progrès par rapport à maintenant.

 

Pour cette problématique, c'est pareil dans tous les codex : certains traits profitent largement à des unités, qui deviennent la base d'un archétype de liste. Prophètes charnels, Lucius, rose sanglantes, ... permettent de tirer le meilleur des unités qui profitent des bonus. Unités qui ne seraient peut-être pas jouées dans d'autres sous factions.

Le SM est une faction particulière, en cela que chaque chapitre est présenté dans le hobby comme une armée à part entière, et donc il faudrait que chaque chapitre possède son propre équilibrage interne. Le problème, c'est qu'en jeu et dans les règles, les chapitres sont traités comme ailleurs, avec un trait de sous faction et des reliques/SDG/stratagèmes. Avec quelques exceptions qui ont des unités propres. Mais du coup, pour tout ce qui est "unités de base", on se retrouve avec le même effet : certaines unités ne sont biens qu'avec un trait de chapitre particulier. Et donc, comme dans les autres factions, la faction space marine se retrouve avec un, deux, voir trois traits de sous factions permettant du compétitifs.

 

Pour que le space marine ai un traitement dans les règles cohérent avec ce que présente aujourd'hui le hobby, il faudrait 11 codex différents, ayant chacun leur propre fiche de coûts en points. Mais la volonté d'uniformisation des légions de Roboute GW va à l'encontre de ce type de traitement, et donc les joueurs space marine doivent, pour ceux qui veulent jouer dans le milieu compétitif, s'adapter au trait de chapitre optimisé du moment. Les White scars bleus côtoient les DA jaunes, mais aussi les Lucius rouges.

[junaag]

il y a 44 minutes, Kikasstou a dit :

A quand une taxe par supplément  (+x% sur les vehicules chez les IH, +y% sur les motos chez les WS, +z% sur les vétérans jetpack chez les BA, ou même juste sur des entrées et pas des types etc...)

 

Pour le coup je suis pas très fan de cette solution : le joueur paierait la spécialisation de son chapitres ? J'ai choisi de jouer des IH car ma vision du SM, c'est des dread et des blindés... mais je ne peux pas en aligner bcp car ils sont desormais surtaxé ? Du coup, je joue un autre chapitre par défaut ou un successeur ? ... pas top.

 

Et j'ai l'impression qu'on est de plus en plus dans l'uniformisation chez le SM. Je dirai plutôt à quand la fin des unités spé de type Sanguinary Guard, etc.. où les chapitres ne se distinguerons que par leur traits, stratagèmes et qqs QG uniques.

 

...dsl, on s'eloigne du sujet. Le reste le fait que les unités SM coûte désormais trop chers vs les autres codex. La logique voudrait qu'on revienne à des coûts v8 pour de nouveau etre dans ma course.

[CaptainGalette]

il y a une heure, Nekhro a dit :

Mais est-ce qu'un casu a les connaissances et l'expérience nécessaire pour bien faire ce travail d'équilibrage de lui-même ? Est-ce que ce n'est pas l'inverse justement ? Le casu a plus besoin d'un semblant d'équilibrage pour ne pas à avoir à se soucier de savoir si ce qu'il joue est trop fort ou non. Et le compétitif fera comme toujours : pousser le jeu dans ses retranchements, chercher les combes, l'optimisation, et ce, quel que soit l'équilibre finalement.

 

Et j'entends aussi souvent dire qu'un jeu équilibré n'est pas terrible car il devient trop stable et donc ennuyeux. Le déséquilibre qui est changeant (grâce aux FAQ/erratas, rééditions de codex et de versions, etc.) permet de faire varier le méta, méta qui est un concept sûrement plus utilisé dans un cadre compétitif que casual.

 

C'est une excellente remarque  Mais je trouves que le compétitif est le reflet de l'équilibre du jeu (parce qu'il le pousse dans ses retranchements) et si les SM y sont A-tier, dans ce cas là, ils ne devraient pas voir de soucis à gagner en casu. Ceci étant dit, c'est la raison même pour laquelle je ne joues pas en casu que ce soit à 40k ou Magic d'ailleurs.

 

Sans règles claires, je trouves difficile d'équilibrer une liste ou une armée. Chaque partie casu, j'ai l'impression d'avoir une liste trop dur ou trop molle. Alors qu'en compétitif, on cherche tous le truc le plus pété et au moins c'est clair et je sais à quoi m'en tenir.  Mais c'est une vaste question !

[Kikasstou]

il y a 25 minutes, junaag a dit :

Pour le coup je suis pas très fan de cette solution : le joueur paierait la spécialisation de son chapitres ? J'ai choisi de jouer des IH car ma vision du SM, c'est des dread et des blindés... mais je ne peux pas en aligner bcp car ils sont desormais surtaxé ? Du coup, je joue un autre chapitre par défaut ou un successeur ? ... pas top.

La surtaxe doit les ammener au juste prix de leur létalité / tanking avec les strats / reliques / perso dédiés qui les synergise mais pas les rendre injouables. Et à l'inverse les autres chapitres qui n'ont rien de tout ça les ont moins cher (toujours au juste prix de leur létalité / tanking) pour compenser le fait que ce soit moins efficace chez eux. Actuellement en BA tu payes les char SM plus cher parce que justement chez les IH ou UM ils sont beaucoup plus fort (même si c'est beaucoup moins vrai qu'avant)

 

il y a 25 minutes, junaag a dit :

Et j'ai l'impression qu'on est de plus en plus dans l'uniformisation chez le SM.

Je trouve cette uniformisation complètement débile. C'est juste de la fainéantise chez GW pour avoir moins de travail a faire. Exemple typique, je ne comprend pas qu'un Bladeguard Deathwing qui a le Transhuman Physiologie de série en plus de son trait de chapitre coute le même prix qu'un Bladeguard chez les autres chapitre. Ils auraient du en faire une unité dédiées "Bladeguard de la Deathwing" avec son propre cout en point différent tout comme les BA ont des "Intercessors compagnie de la mort" avec leur propre cout en point qui n'ont rien a voir avec les "intercessors" SM.

Modifié le 17 août 2021 par Kikasstou

[Nethana]

il y a 11 minutes, Kikasstou a dit :

Je trouve cette uniformisation complètement débile.

 

Avant cette uniformisation débile il y avait un codex SM vanille, un BA, DA, SW. Et tant que ton codex BA était pas ressortit, et ça pouvait prendre 4-5 ans, tu n'avais pas les nouveautés.

 

Donc tu pourrais gentiment t'asseoir sur bladeguards, eradicators, judiciars, chapelain à moto de Indomitus en attendant ton codex. Ce qui était le cas en V8 où il a fallu attendre le PA Tyty vs BA pour avoir les dernières sorties.

 

Franchement je pense pas que tu crois vraiment que c'était mieux avant

 

Mais sinon oui. Les 11 suppléments SM actuels ont causé un énorme déséquilibre fin de V8 qui a entraîné nerf sur nerf sur nerf du codex, dont les véhicules qui ne sont plus top méta (ils sont loin d'être ridicules pour autant. Le Gladiator Reaper c'est un bon bestiau pour son prix et un bon tueur d'ork malgré leur endu 5).

 

Mais pour voir le côté positif de la chose, je dirai que pour un codex qui a enchaîné les nerfs en continue depuis 1 an et demi, il est toujours classé très correctement dans le méta. Et en amical il fait toujours très bien le travail.

 

En tout cas comme dit plus haut en tournoi d'équipe c'est rare de pas avoir un SM dans le roster.

[junaag]

il y a 17 minutes, Kikasstou a dit :

Je trouve cette uniformisation complètement débile.

Oui, mais sûrement plus simple d'un point de vu du game design... je pense (c'est subjectif), que GW souhaite un traitement des chapitres SM comme celui des dynasties Necron ou clan Ork.. il y a un certain nombre d'etapes de "lissage" avant d'y arriver, mais il semble qu'ont s'y dirige progressivement 

[yannledoc]

il y a 22 minutes, Kikasstou a dit :

La surtaxe doit les ammener au juste prix de leur létalité / tanking avec les strats / reliques / perso dédiés qui les synergise mais pas les rendre injouables. Et à l'inverse les autres chapitres qui n'ont rien de tout ça les ont moins cher (toujours au juste prix de leur létalité / tanking) pour compenser le fait que ce soit moins efficace chez eux. Actuellement en BA tu payes les char SM plus cher parce que justement chez les IH ou UM ils sont beaucoup plus fort (même si c'est beaucoup moins vrai qu'avant)

 

Je trouve cette uniformisation complètement débile. C'est juste de la fainéantise chez GW pour avoir moins de travail a faire. Exemple typique, je ne comprend pas qu'un Bladeguard Deathwing qui a le Transhuman Physiologie de série en plus de son trait de chapitre coute le même prix qu'un Bladeguard chez les autres chapitre. Ils auraient du en faire une unité dédiées "Bladeguard de la Deathwing" avec son propre cout en point différent tout comme les BA ont des "Intercessors compagnie de la mort" avec leur propre cout en point qui n'ont rien a voir avec les "intercessors" SM.

Une autre manière d'équilibrer est d'ajouter des malus en parallèle des bonus. Il y a un codex sm je ne me souviens de la version qui proposait un petit bonus et un petit malus. Les concepteurs ont beaucoup de mal à mettre des restrictions.

Pour les ih, on pourrait imaginer un bonus de tankiness et un malus au tir ou au cac ou au psy.

[Kikasstou]

il y a 13 minutes, PiersMaurya a dit :

 

Avant cette uniformisation débile il y avait un codex SM vanille, un BA, DA, SW. Et tant que ton codex BA était pas ressortit, et ça pouvait prendre 4-5 ans, tu n'avais pas les nouveautés.

 

Donc tu pourrais gentiment t'asseoir sur bladeguards, eradicators, judiciars, chapelain à moto de Indomitus en attendant ton codex. Ce qui était le cas en V8 où il a fallu attendre le PA Tyty vs BA pour avoir les dernières sorties.

Non toutes les sorties étaient accessibles dans un pdf bien avant PA. La seule chose qu'on a eu avec les PA c'est les règles SM anges de la mort (bolter discipline, shock assault etc...) qu'on aurait pu avoir dans une FAQ mais que GW a préféré vendre dans un supplément. Tout comme aujourd'hui les SMC attendent leur 2ème PV annoncé depuis un an et qui pourrait etre fait avec un pdf mais bon...

 

Citation

Franchement je pense pas que tu crois vraiment que c'était mieux avant

Moi perso je regrette la période ou j'avais une vraie identité dans mon codex BA avec des SMA en troupe et des unités dédiées mise en avant. Maintenant je dois me contenter d'une poignée de stratagème pour donner un peu de caractère a mon armée.

 

Citation

En tout cas comme dit plus haut en tournoi d'équipe c'est rare de pas avoir un SM dans le roster.

Faut pas mélanger les tournois d'équipe et les parties solos. En tournois en équipe, t'as toujours moyen d'aligner le SM contre un codex qu'il sait encore gérer. Ce qui n'est pas forcément le cas en tournois individuel

Modifié le 17 août 2021 par Kikasstou

[the Goat]

Une solution qui serait sympa serait de retirer les traits de sous faction, et limiter à 2-3 stratas, des reliques et traits de seigneurs de guerre. Dans le fluff, les sm ne sont pas sensés se battre de manière aussi caricaturale que sur nos tables. Je trouve que le système actuel est vachement rigide : ton chapitre est bon pour une chose, donc tu vas uniquement pouvoir baser ton armée sur cet aspect du jeu, ou tu seras la même armée qu'un autre, avec des traits moins adaptés.

Ça résoudrait aussi les problèmes d'équilibrage dans une certaine mesure, et on verrait moins quelques chapitres performer pendant que d'autres sont juste médiocres (Imperial fists...). Ce serait un immense pas en arrière, mais beaoucoup de problèmes soulevés au dessus seraient (en partie) résolus. Et le pourcentage de pts supplémentaires revient à la même chose, payer son avantage pour qu'un repulsor, IH ou autre, aie au final la même efficacité point pour point.

[Luperion]

Totalement d'accord avec Hachie ! Autre comparaison pas déconante une capitaine en armure gravis en maitre de chapitre vs un boss sur squigosaure. Le meme nombre de point mais voilà les stats différentes au càc. Juste abusé de lacher les joueurs SM comme ça... Il y en a que pour les xenos.

[Glumtol]

Je suis d'accord pour le fait qu'il faut rendre les SM plus tanki ! 

 

Après je suis pas forcément pour baissé le coût en points parce que pour moi le SM doit resté une armée élitiste ^^