Petit coup de gueule gratuit

[Cyrus83]

Moi je pense qu'un des gros problemes des SM (et plus generalement du jeu 40k), c'est le fait que GW se focalise sur le D6.

 

En partant du principe que le 1 est toujours un echec et le 6 toujours une reussite, ben ca ne laisse au final que 4 types de profils pour une vingtaines d'armées totalement differentes.

 

Je ne comprendrai jamais cette obsession du D6.

Par exemple, il n'est pas normal qu'un SM avec une armure energetique a 3+ est la meme sauvegarde qu'un incube dans une armure moins robuste. Ou qu'un eldar en 5+ dans une armure molle est la meme sauvegarde qu'un catachan a poil.

 

Par ailleurs en regardant les autres caracteristiques, un eldar de base tape et tire aussi bien au close qu'un space marines.

 

Un scorpion eldar est aussi resistant et puissant qu'un SM.

 

Un gretchin tire aussi bien qu'un tau...

 

Le D6 ne permet pas de partir sur des differences flagrantes en terme de fluff et de gameplay des differentes armées.

 

La est le probleme du SM, c'est qu'au final, il reste tout en 3+ mais afin d'aider les autres armées, GW prefere leur donner un equipement de tueur de SM plutot que de jouer sur la carte du "ton armée est moins formée moins adaptée a affronter du SM que de l'Ork par exemple.

 

Apres, comme deja dit au dessus, je ne pense pas que le SM soit a jeter. En perte de vitesse ok, mais il y a moyen de sortir des choses avec.

 

Le redemptor est toujours bon. Les inceptors aussi. Les aggressors salamanders font mal. Les vv storm shield aussi. Relic contemptor, chapelain, capitaines, certains librarian sous la bonne legion... bref il y a encore de bonnes unités.

 

Faut juste revoir les strats, doctrines, reliques et warlord traits de fond en combles pour sortir du positif.

[Overlord]

il y a 12 minutes, Luperion a dit :

Totalement d'accord avec Hachie ! Autre comparaison pas déconante une capitaine en armure gravis en maitre de chapitre vs un boss sur squigosaure. Le meme nombre de point mais voilà les stats différentes au càc. Juste abusé de lacher les joueurs SM comme ça... Il y en a que pour les xenos.

Je pensais pas lire ce genre de message un jour dans ma vie. Tu ma tué.

Le SM est le mieux fournis en terme d'entré, de codex et de mise à jour depuis que je connais le jeu ( + de 15ans ).

[ago29]

@Cyrus83

 

Le problème de l'absence de granularité sur 40k c'est pas nouveau.

oui ils ont au bout de ce que le d6 peut proposer.

 

Après ils ont choisi de simplifier le tableau de blessures (la blessure auto sur 6 c'était une erreur) , de virer l'initiative et de virer la comparaison des ws pour toucher. Forcement ça perd de la profondeur et de la marge de manoeuvre. C'est la même sur les echelles de force en d'endurance spécialement après la suppression du blindage.

Ils sont en train de regagner de la marge.

ce n'est pas la même de donner 1pv a une unité monopv qu'en donner 1 de plus à une unité qui en a 3 ou 3.

 

Ils ne pouvaient pas tout changer d'un coup je pense, c'était trop risqué.

 

Je vais vous paraître étrange mais je pense que le marine n'a pas besoin d'être plus tanky.

Il a besoin d'utilitaire d'être une vraie troupe de choc.

Des choses comme faire des actions pourvoir vivre leur vie normalement.

Faire des actions hors phase sous condition.

Couper les actions des autres.

Désengager et tirer/charger sous condition.

Avoir des tir de contrecharge gratuitement si ils défendent un décors adéquate. 

 

En fait avoir une vraie supériorité tactique.

Modifié le 17 août 2021 par ago29

[the Goat]

Il y a 2 heures, ago29 a dit :

Forcement ça perd de la profondeur et de la marge de manoeuvre. C'est la même sur les echelles de force en d'endurance spécialement après la suppression du blindage.

Je ne réponds pas au message complet, mqis le blindage était amha une mauvaise idée à cause de la galère qu'était de mémoriser, marquer, utiliser le tableau de dégât (oh tiens le repulsor si il prend arme détruite va probablement juste perdre un storm bolter) mais aussi parce qu'il apportait (encore une fois à mon avis) beaucoup trop d'aléatoire. Alors oui c'est réaliste, et fun, ou que sais-je, mais ça devient assez embêtant de reposer à ce point sur la chance. Sans parler de la galère des faces pour le blindage et de l'avantage d'être un monsyre qui ne sera plus OS par un fuseur et qui ne prend aucun malus. Bref, à mol avis la perte du blindage fut une bonne chose.

[ago29]

@the Goat

 

je n'entendais pas par là que le blindage était fantastique, simplement que blesser un blindage 12 ça nécessitait f6 minimum et 8 pour du 14. Je dis bien pour avoir le droit de lui faire quelque chose, pour espérer lui faire des dégâts il fallait plus encore.

C"était plutôt  à  prendre comme un exemple du changement d'echelle de statistiques qui s'est opéré. 

Le système de blindage en lui même c'est encore autre chose.

 

A titre d'exemple un véhicule ayant blindage 14 sur toutes ses faces qu'elle est l'endurance nécessaire à émuler sa précédente solidité?

Oui il ne risque plus de mourir d'un "pénétrant" chanceux qui fait un "6" mais vu la caractéristique de dommages des armes qu'on utilise contre eux je doute le nombre de coups au but moyen ait vraiment augmenté.

l'efficacité des armes anti véhicules moyen a aussi drastiquement augmenté contre les véhicules les plus lourds .

C'est normal on a  passe de 5 valeurs de blindage possible à 3 valeurs d'endurance (6/7/8, l'endurance 9 et 5 sont des exceptions) quand la force des armes n'a pas changé.

Forcément on perd de la profondeur et c'est bien là où je veux en venir.

 

de la même façon l'apparition de "6" blesse toujours a mis fin a une façon élégante de montrer la résistance extrême de certaines unités face aux armes de petit calibre. On ne pouvait simplement pas blesser.

ce n'est pas si anecdotique quand on voit des armes qui font des dommages multiples ou des volumes de dés très importants.

Modifié le 17 août 2021 par ago29

[Actoan]

Salut les copains, ça fait un moment que j'ai pas posté sur le fofo mais le sujet me concerne aussi donc je viens rajouter mon grain de sel.

 

Clairement le SM en terme de coût en points est à la rue, comme expliqué avant on paye les 15 nerfs V8.2 et V9. 

 

Autre problème dû à la réunification des datasheets, on prend aussi des nerfs niveau traits de sdg et strata dans les nouveaux codex (perte des mun spé en DW prima, globalement une baisse de quali des strats BA et DA etc.)

 

Ensuite pour prendre en compte le niveau de malaise chez les SM francophones il faut voir aussi que comparativement on ne joue que très peu de FW, hors si on regarde les listes qui performent sur goonhammer y a régulièrement un petit dread relic ou 2 ou autre qui traine.

 

Maintenant ce qui fait encore plus flipper c'est que là où d'habitude pour les sans chapitres comme moi qui joue tout codex SM avec ma collec pour opti, j'avais toujours une sortie étalée des dex et donc même en milieu de version peut être un truc mieux. Sauf que là bha y a déjà absolument tout qui est sortie, me reste les BT comme espoir mais sinon c'est morte plaine et ça c'est la première édition où ça nous arrive. Et si les armées de tirs crades genre GI, Tau et même craftworld, smc et tyty sont dans la veine de l'admech ou même de l'ork on va se faire refaire le fion non stop.

 

Globalement le core, le lissage des règles (tout le monde a un transhuman, fnp 5+ contre les mw, ignorer les pénalités de mvt pour tirer, scan d'auspex) et le traitement des véhicules dans cette version a aussi contribué à rendre les codex fades et sans saveurs. Pour dire et dieu sait si j'ai de l'admech en stock et que ça fait des années que je les ponce, je trouve le nouveau codex nul à chier alors qu'il ramone des culs. Mais c'est une coquille vide avec juste des escouades de 20 sous strat de mongo, l'armée ne veut plus rien dire.

 

Pour le primaris (parce que vue la bible qu'on trimballe en dex il est temps de dire au revoir aux vanilles et d'écremer tout ce bordel) je dirais qu'il manque surtout aux troupes de la létalité et un moyen de transport pour la projeter soit en redonnant le vol aux impulsors et en diminuant le coût soit en autorisant enfin les fucking drop pod bordel parce que c'est juste l'âme du SM.

 

En l'état pour moins cher qu'un intercessor j'ai 2 rangers qui font le double de tirs, peuvent avoir une meilleure svg, une meilleure CT, un perso pour 45 points qui me file la double relance touche blesse, passer à F5, à 36ps de range, avoir la même Pa voir mieux et tirer même 3 fois plus sous strat. Je peux les fep, les tp en cours de map via une relique, détruire absolument tout ce que je veux à coups de pétoire.

 

 À côté de ça bah l'intercessor ça pue mais grave et pour plus cher. Y a aucune synergies avec eux à part des relances des 1 péraves sur des perso qui coûtent un rein et dont les totem type lieutenant pas cher (enfin quand même quasi le double du Marshall skit) n'ont même pas l'invu d'un pauvre commander de la garde. D'ailleurs ce problème d'invu c'est du foutage de gueule, on a des archivistes à 100 points + ou des maîtres apo avec moins d'invu qu'un ork sauvage en slip à 10 points, c'est pas de l'abus ça aussi?

 

Les véhicules j'en parle même pas mais c'est la version qui veut, en plus des datasheets de merde, leur mort. Chez l'admech c'est pareil ils sont tous nuls sauf l'avion bombardier et les poulets parce qu'ils étaient core. Mais bon en SM on a quand même le principe de véhicule antigrav qui ne vol pas, on touche à la grâce.

 

Enfin la disparition de règles spé qui faisaient pas grand choses mais donnaient du cachet à l'unité (la mine des incursors et la double touche au close, les fumigènes de chars qui passent en strat mais quelle connerie, pareil pour la smoke des infiltrators et des suppressors) bref toutes ces petites choses qui faisaient un peu la diff donnaient du fun et donc envie d'essayer.

 

Ah si une dernière chose du mouvement et des réacteurs dorsaux bordel, tous nos transports puent et hors WS on est leeeeeeent c'est horrible, encore plus pour une armée d'élite censée faire des frappes éclaires et chirurgicales. 

 

En tout cas merci @Haechi pour ça t'as eu raison, ça fait du bien de gueuler un peu de temps en temps. 

 

[Last Requiem]

Le 17/08/2021 à 08:43, Stargate1090 a dit :

Moi personnellement ça me dérange pas de perdre. J'ai fais une quinzaine de parties en 2 ans et j'en ai gagné 3 j'ai gagné 2 fois avec les orks une fois contre tyty et drukhs et 1 fois avec l'astra contre orks. Pourtant j'ai ressenti autant de plaisir à perdre qu'à gagner, même si certains de mes adversaires jouent très dur et jouent de la complet. L'important c'est de s'amuser. 

 

Perso je me fait démolir non stop contre des joueurs admech/sistas/death guard. Perdre quand c'est serré pourquoi pas. Mais moi qui suis nul + qui joue contre des compétiteurs parce qu'il n'y a que ca par chez moi ... Bah c'est pas marrant.

[Stargate1090]

il y a 7 minutes, Last Requiem a dit :

 

Perso je me fait démolir non stop contre des joueurs admech/sistas/death guard. Perdre quand c'est serré pourquoi pas. Mais moi qui suis nul + qui joue contre des compétiteurs parce qu'il n'y a que ca par chez moi ... Bah c'est pas marrant.

Tu as qu'à jouer contre moi, je ne joue que des unités non optimisées et totalement fluffs

Après je pense que nous n'habitons pas la même région. 

Modifié le 18 août 2021 par Stargate1090

[lorgar42]

12 hours ago, ago29 said:

Je vais vous paraître étrange mais je pense que le marine n'a pas besoin d'être plus tanky.

En fait il faut juste que Games arrête sa course systématique a l'armement (je joue depuis la V4 ça a toujours été comme ça) 

 

quand le marine de base est passé à 2 Pv tout la monde a dit c'est cool enfin des marines qui tiennent  la route. Et puis comme a son habitude GW a décider d'augmenter drastiquement le nombre d'arme à dégât 2, ou a baisser des couts à droite à gauche qui font qu'aujourd'hui le marine est redevenu aussi fragile qu'avant. 

 

De toute façon quand Games fait quelque chose de bien ils sont incapable de rester plus de 3 mois sur le même schéma. Le Marines était bien à un moment. la base du jeu, leur armée Phare était juste bien, Il ne restait juste qu'à mettre à ce même niveau tous les autres codex. Mais ça j'ai l'impression que c'est mission impossible chez eux, et lorsqu'il est évident qu'ils se sont bien planté au lieu de faire un gros mea culpa et une revue rapide d'un codex pour le ramener au niveau de leur base SM et bien non non, ils continuent à sortir des codex de plus en plus déséquilibrés... Et c'est complètement voulu, je suis persuadé que c'est effectivement Play testé pour justement qu'au fil des sorties les codex restent juste jouable mais que toute cette frustration des joueurs est recherchée. Si un jour ils nous sortait une édition suffisamment équilibré pour qu'il n'y est plus réellement besoin de revoir les datasheet, reliques, stata, couts...  quel serait l'intérêt pour GW ? Ils ne vont certainement pas se tirer eux même une balle dans le pied. Il faut vendre et ça marche.

 

Cette mécanique je la comprend parfaitement, on n'en est même plus étonné au bout d'un moment. C'est même de voir les joueurs encore s'étonner de ce phénomène qui est curieux. Ce jeu n'a aucune vocation à être un jeu correctement équilibré. Il est la pour nous proposer une immersion dans leur univers futuriste et pour nous faire baver devant des figurines toujours plus belles.

 

Moi ce qui me dérange le plus c'est les règles en pagaille, en plus de rester déséquilibré (mais bon ça on s'y fait), le jeu devient de plus en plus injouable;  Qui arrive encore à faire une partie correcte sans devoir relire toute les 5 min une règle ? 

 

 

[junaag]

Il y a 4 heures, Actoan a dit :

l'intercessor ça pue

Le fait qu'on ait perdu la petite unité de scouts à 55pts en taxe troupe ne nous à pas aider non plus - c'était parfait pour faire des actions, avoir l'objo secure, et occasionnellement mettre qqs coup de couteaux dans les côtes de l'adversaire... en BA c'était cool

[Sokiar]

il y a 11 minutes, lorgar42 a dit :

En fait il faut juste que Games arrête sa course systématique a l'armement (je joue depuis la V4 ça a toujours été comme ça) 

 

quand le marine de base est passé à 2 Pv tout la monde a dit c'est cool enfin des marines qui tiennent  la route. Et puis comme a son habitude GW a décider d'augmenter drastiquement le nombre d'arme à dégât 2, ou a baisser des couts à droite à gauche qui font qu'aujourd'hui le marine est redevenu aussi fragile qu'avant. 

 

De toute façon quand Games fait quelque chose de bien ils sont incapable de rester plus de 3 mois sur le même schéma. Le Marines était bien à un moment. la base du jeu, leur armée Phare était juste bien, Il ne restait juste qu'à mettre à ce même niveau tous les autres codex. Mais ça j'ai l'impression que c'est mission impossible chez eux, et lorsqu'il est évident qu'ils se sont bien planté au lieu de faire un gros mea culpa et une revue rapide d'un codex pour le ramener au niveau de leur base SM et bien non non, ils continuent à sortir des codex de plus en plus déséquilibrés... Et c'est complètement voulu, je suis persuadé que c'est effectivement Play testé pour justement qu'au fil des sorties les codex restent juste jouable mais que toute cette frustration des joueurs est recherchée. Si un jour ils nous sortait une édition suffisamment équilibré pour qu'il n'y est plus réellement besoin de revoir les datasheet, reliques, stata, couts...  quel serait l'intérêt pour GW ? Ils ne vont certainement pas se tirer eux même une balle dans le pied. Il faut vendre et ça marche.

 

Cette mécanique je la comprend parfaitement, on n'en est même plus étonné au bout d'un moment. C'est même de voir les joueurs encore s'étonner de ce phénomène qui est curieux. Ce jeu n'a aucune vocation à être un jeu correctement équilibré. Il est la pour nous proposer une immersion dans leur univers futuriste et pour nous faire baver devant des figurines toujours plus belles.

 

Moi ce qui me dérange le plus c'est les règles en pagaille, en plus de rester déséquilibré (mais bon ça on s'y fait), le jeu devient de plus en plus injouable;  Qui arrive encore à faire une partie correcte sans devoir relire toute les 5 min une règle ? 

 

 

Tu peux ajouter aussi qu'ils n'hésitent pas à faire des "coquilles" volontaires pour écouler des stocks invendus depuis trop longtemps. Exemple des reavers Drukh qu'ils doivent avoir sur les bras depuis quasi 10 ans, ils ont tenté de les écouler avec la super boite  Hellion/reaver gangs of commoragh, puis là dernièrement avec le mauvais cout en point dans le dex anglais, qu'ils ont bien laissé, le temps d'exploser les ventes de reavers puis de refixer.

[the Goat]

Il y a 8 heures, ago29 a dit :

titre d'exemple un véhicule ayant blindage 14 sur toutes ses faces qu'elle est l'endurance nécessaire à émuler sa précédente solidité?

Oui il ne risque plus de mourir d'un "pénétrant" chanceux qui fait un "6" mais vu la caractéristique de dommages des armes qu'on utilise contre eux je doute le nombre de coups au but moyen ait vraiment augmenté.

l'efficacité des armes anti véhicules moyen a aussi drastiquement augmenté contre les véhicules les plus lourds .

Je comprends ton argument, mais j'ai l'impression que le problème que tu cite relève plus de l'équilibrage du jeu en général que de cette carac. Je trouve que la mécanique de blindage est trop "maladroite", moins bonne que l'endurance actuelle, mais comme derrière ils ont augmenté les dégâts de toutes les unités, ça semble effevtivement trop fragile, mais le problème vient de la, ô combien décriée, létalité du jeu. Et pour se rappeler, à l'époque ton leman russ, avec 6-7 touches de canon à graviton il y passait. Donc tout le monde se baladait avec des fusils/combi gravitons et tous les chars y passaient. Sans parler de la force D des eldars en j'en passe, la v7 a été une sale édition pour nos blindés (hormis les spams de rhinos et véhicules légers, mais c'est pas vraiment une bonne chose non plus).

 

Il y a 9 heures, ago29 a dit :

de la même façon l'apparition de "6" blesse toujours a mis fin a une façon élégante de montrer la résistance extrême de certaines unités face aux armes de petit 

C'est vrai, ça permet de descendre les chars au fusil à plasma d'assaut, canons gatling et autres joyeusetés. Mais d'un autre côté, quand on voit la quantité d'armes anti-chars lourdes, on peut se dire que ça ne fait pas une si grande différence.

[Master Avoghai]

il y a une heure, lorgar42 a dit :

Et c'est complètement voulu, je suis persuadé que c'est effectivement Play testé pour justement qu'au fil des sorties les codex restent juste jouable mais que toute cette frustration des joueurs est recherchée. Si un jour ils nous sortait une édition suffisamment équilibré pour qu'il n'y est plus réellement besoin de revoir les datasheet, reliques, stata, couts...  quel serait l'intérêt pour GW ? Ils ne vont certainement pas se tirer eux même une balle dans le pied. Il faut vendre et ça marche.

 

aaaaah l'arlésienne de "c'est voulu que ce soit fort parce que c'est pour vendre".. @Sokiar j'avoue que le coup de la "coquille volontaire, on me l'avait jamais faite , tu connais des gens qui ont sauté sur les hellions toi? moi pas, même ALN a pas voulu implémenter la coquille tellement c'était évident que ça allait être corrigé 

 

Moi ce qui me surprend toujours, c'est que même, justement avec l'exemple évident de la sortie des primaris, en v8 qui étaient pourris et nuls, on continue à croire que cette situation existe..

 

Il faut arrêter : des codex avec des armements nuls et des profils loupés, il y en a une pelleté hein... Sans compter les codex qui peuvent être forts avec de vieilles unités mais dont les dernières unités sorties sont nazes (coucou les primaris v8). T'as aussi les codex que tout le monde croyait ignobles lors des previex et qui en fait sont juste okay (coucou le GSC v8) ...

 

Ca ne veut pas dire que GW fait bien son travail hein... Ca veut juste dire que non, si c'est mal fait, ça n'est pas délibéré.

 

Je me doute que c'est toujours plus rassurant de se dire qu'on se fait mener par le bout du nez par des stratéges utilisant les meilleurs techniques de manipulation et que, en plus, on a réussi à les démasquer... y a un coté gratifiant sur l'estime de soi (un peu comme le syndrome Matrix avec les régles que j'ai expliqué à la page précédente)

 

Mais hélas je crains que la réalité soit plus simple. 

- On a juste des créa de régles à qui on donne les figs en fin de créa, une fois la fig faite et envoyée en prod sans possibilité de la modifier et le fluff déjà à moitié écrit... Ils doivent donc créer les règles du mieux qu'ils le peuvent en évitant de penser à tout ce qu'ils auraient pu suggérer comme option pour rendre la redaction plus simple.

 

- Ils doivent en plus maintenant adapter la formulation strictement au contenu de la boite, ce qui rend à la fois les datasheets imbitables mais aussi les possibilités d'upgrades complexes : pas moyen de donner un plasma à un intercessor car l'option n'est pas dans la boite par exemple...

 

- Ils sont un peu en vase clos : je ne dis pas qu'ils ne fréquentent pas des joueurs à l'extérieur, mais comparé au temps passé dans la boite c'est quedalle... Or, à refaire toujours les mêmes parties contre globalement les mêmes joueurs, il y a un état d'esprit qui se forme et qui est tronqué par rapport à la réalité. C'est un peu comme quand je discute de l'entreprise privée avec mes potes qui sont rentrés dans l'educ nat depuis leur sortie de fac : ils en ont une vision ultra déformée avec certaines observations justes, mais qui les confortent dans le fait que leur raisonnement tient la route. C'est la même chose ici :"les gens achètent des codex (vrai) donc ils veulent des régles en plus (pas forcément)" => bawi mais t'as jamais sorti des codex avec des régles en moins, comment veux tu savoir si les gens ne préfèrent pas ça? (c'est pourtant ce qui s'est passé en v8 et qui a ramené pleins de joueurs)

D'ailleurs ça ne se voit pas que dans les régles : c'est super de sortir des figs qui tiennent sur 3mm de plastique comme Celestine ou les nighthaunts, m'enfin on voit bien que eux ils n'ont pas à se les trimballer dans une mallette toutes les semaines...

 

- Enfin, il y a l'origine de GW : c'est une boite qui s'est faite autour du JdR et de l'adaptation d'une régle à la situation. Jervis vient de prendre sa retraite et il en était le porte flambeau. Pour lui, les FAQ et autres correctifs étaient inutiles, les gens se focalisaient trop sur la valeur en points des codex : il suffisait aux joueurs de se mettre d'accord sur une modifications du scenar ou sur des bonus à l'un des joueurs si c'était trop déséquilibré d'un coté. Ça rejoint un peu le point précédent : c'était une ignorance ou un deni de ce qui se passait à l'extérieur. Les joueurs s'appropriaient différemment et attendaient autre chose que ce dont il  pensait que le jeu devait être.

 

 

Bref, tout ça mis bout à bout fait qu'on a des gens qui créent des règles sans être mis dans les meilleures conditions, en vase clos, et en se disant, "boh c'est qu'une guideline, si les joueurs trouvent que c'est trop ou pas assez, ils modifieront d'eux mêmes". Alors certes ils sortent des FAQ et des mises à jour de points (et c'est une bonne chose), mais bon, j'ai toujours l'impression qu'ils le font quant ils sont forcés (grosse coquille ou truc super aberrant comme les IH en fin de v8 ou l'admech récemment). 

Rappelle toi d'ailleurs le mojo des correctifs v8 : "on préfère encourager plutot que nerfer" => fin de v8 toutes les unités avaient pris -30% de points... T'as l'impression que les mecs sont incapables de se dire "obawi tiens 4 régles spé pour une unité + les régles de faction + celles de sous faction + le strat + une doctrine", on a ptête été trop loin et vaudrait mieux simplifier tout ça... nan nan, ils préfèrent baisser en point les unités qui n'ont pas tout ça.

 

Là où je te rejoins parfaitement c'est sur ce point :

 

il y a une heure, lorgar42 a dit :

De toute façon quand Games fait quelque chose de bien ils sont incapable de rester plus de 3 mois sur le même schéma.

 

C'est une constante chez GW : ils n'arrivent pas à garder une ligne de conduite. Et ça c'est pour tout hein.

Rends toi compte qu'il a fallu attendre la v7 pour avoir l'ensemble des codex publié sous le même format extérieur et intérieur... Avant cela, ils changeaient en cours de version comme ça, parce qu'ils avaient envie (exemple du codex chaos 3.5 en fin de v3 au format totalement différent des v3)

C'est pareil pour les régles : ils commencent par te dire 

- rien n'annule une svg invu

- bon bah en fait si c'est les blessures mortelles, ça, aucune sauvegarde ne fonctionne contre les BM

- bon bah en fait si, on a créé des régles permettant de bénéficier d'une svg spécifique contre les BM

 

 

 

Et c'est bien tout le malheur des SM : comme ils sont les premiers du fait de leur role de poster boys, ils bénéficient de toutes les bonnes résolutions de GW en début de version, sauf que c'est comme les résolutions du premier janvier, elles ne tiennent jamais bien longtemps  

 

 

Modifié le 18 août 2021 par Master Avoghai

[Sokiar]

il y a 11 minutes, Master Avoghai a dit :

 

aaaaah l'arlésienne de "c'est voulu que ce soit fort parce que c'est pour vendre".. @Sokiar j'avoue que le coup de la "coquille volontaire, on me l'avait jamais faite , tu connais des gens qui ont sauté sur les hellions toi? moi pas, même ALN a pas voulu implémenter la coquille tellement c'était évident que ça allait être corrigé 

 

 

Sur les Hellions non clairement pas, sur les Reavers oui, j'avais vu passer un paquet de listes avec masses Reavers outre atlantique et UK avec justement ce cout biaisé. Et je me souviens en avoir parlé avec des potes drukh où on se disait que les mecs étaient dingues car forcément c'était une boulette.

 

Je pense que GW est au contraire très conscient de comment marche sa communauté et comment leur faire acheter ce qu'ils ont envie.

Mais ce n'est que mon avis.

 

[Kikasstou]

il y a 9 minutes, Sokiar a dit :

Sur les Hellions non clairement pas, sur les Reavers oui, j'avais vu passer un paquet de listes avec masses Reavers outre atlantique et UK avec justement ce cout biaisé.

Tu parles de quoi là? de la petite frange de compétiteur qui achète leurs armées d'occasion vu qu'ils en changent régulièrement ou de ceux qui jouent en amical et qui sortiront jamais des listes avec du spam mono unité? Franchement si GW mettait des coquilles pour vendre plus, ils vendraient pas grand chose. Les mecs qui utilisent des listes débiles c'est une partie infime de la clientèle GW. Les mecs avec un cerveau ont tous bien compris que c'était une erreur qui serait corrigé rapidement sinon.

[lorgar42]

5 minutes ago, Master Avoghai said:

aaaaah l'arlésienne de "c'est voulu que ce soit fort parce que c'est pour vendre".

 

5 minutes ago, Master Avoghai said:

Je me doute que c'est toujours plus rassurant de se dire qu'on se fait mener par le bout du nez par des stratégies utilisant les meilleurs techniques de manipulation et que, en plus, on a réussi à les démasquer... y a un coté gratifiant sur l'estime de soit (un peu comme le syndrome Matrix avec les régles que j'ai expliqué à la page précédente)

 

Je ne changerai pas mon point de vue sur ce sujet, c'est simplement le basique de toute grosse entreprise qui se respecte. c'est une forme d'obsolescence programmé adaptée à un jeu de figurine. une multinationale brassant des centaines de millions d'euros qui n'aurait pas un département dédié à cet aspect du business m'étonnerai bien. Moi c'est l'arlésienne de "il sont juste bête et inefficace""  que je trouve un peu trop facile. 

 

15 minutes ago, Master Avoghai said:

Moi ce qui me surprend toujours, c'est que même, justement avec l'exemple évident de la sortie des primaris, en v8 qui étaient pourris et nuls, on continue à croire que cette situation existe..

 Et pour les primaris c'est exactement la même chose ils n'étaient juste pas destiné a être vendu en masse a ce moment, ils sont sortis pour tester les retours terrain, les gags potentiel de production. il ne fallait surtout pas qu'il soit trop fort tout de suite pour plusieurs raisons : 

- Ecouler les stock d'ancien marines

- Avoir un retour qualité terrain sur cette nouvelle vaste gamme (post market surveillance) 

- En vendre quand même quelques uns pour pas trop se viander mais pas trop au cas ou il y ait des problèmes. 

 

 mais bien évidemment qu'il était déjà prévu de les booster aux hormones une fois cette transition passé, puis de les rendre petit à petit moins bons. 

 

il n'y a pas de stratégie particulière, de technique de manipulation, pas plus de démasquage sur ce point. c'est juste de la logique de vente commerciale. 

 

Mais bon, après chacun à son point de vu hein,

il y a peut être un peu de ce que je dit et de ce que tu dit au final ou bien c'est peut être toi qui a raison mais qu'au final leur façon de travailler les arrange bien, parce que cela abouti a une situation comparable à ce que je dit :

"tient en bossant comme des brèles en sortant des choses pas suffisamment réfléchie on créé de la frustration qui nous demande des revues des rééditions, des modifications... et ça fait vendre de la fig. parce que les joueurs n''attendent pas les modifs, si une fig est pété pendant 3 mois et bien ils l'achètent quand même en masse... Ok et bien alors ne changeons rien n'investissons pas plus dans du personnel, ça marche bien comme ça"

 

c'est ce "Ok et bien alors ne changeons rien" qui dure depuis des années et qui est la marque de fabrique de GW que je considère comme du complètement voulu. 

 

 

[ago29]

@the Goat

Moi j'étais plus  sur la mécanique blindage v4 pour les valeurs parce que les points dommages structurels ça a été sympa ça aussi.

Non ce que je pointait du doigt c'est la contraction des valeurs des caractéristiques.

 

Pour ce qui est de parler de l'augmentation de la létalité je dirais même qu'on a une augmentation de la létalité et de l'espérance en terme de létalité.

Si on remonte en v4/v3 il existait plusieurs mécaniques très punitives en terme de létalité:

 

- la fuite. Une unité en fuite peut potentiellement ne plus servir à rien et se faire rattraper et exterminer

- les blindages ou un dégâts léger a une chance sur 36 de vous faire sauter et un lourd une chance sur 6

- la mort instantanée qu'on a un peu oublié

- le consolidation en mêlée où le seul dégagement possible c'est la fuite (se faire rattraper tout ça tout ça)

 

La table rase t2 c'était très rare mais pas le fait d'avoir perdu au t3/t4. Ce qui sur une partie qui pouvait durer 6/7 tours est à comparer à nôtre version. La majeur partie du temps cette létalité avait une grosse variabilité là où aujourd'hui on a les relances et autres -1 à la blessure/touche. La moyenne de la létalité n'a pas changé mais sa variance si. 

Ce qui a drastiquement changé également, et ça va aller dans le sens de la contractions des caractéristiques que j'invoquais c'est la table plus petite avec des objectifs qui obligent à avancer et des armes courte et moyenne portée qui s'expriment plus vite sans nécessité de payer un transport, idem pour les combattants de cac toujours aussi létaux.

On ne s'en rend pas compte si on a commencé warhammer 40k plus tard mais les armées sont aussi bien plus rapides avec toutes les unités qui peuvent courir et des valeurs de mouvements différentes.

Games à compensé la perte de DEUX tours en terme de létalité. Sauf que j'ai un doute sur le fait qu'ils aient pensé à la gestion des distances. Plus de dés et de dégâts c'est une chose mais si je commence avec mon fuseur  sur ta tempe s'en est une autre. Avant sans payer un transport ou une fep un fuseur ça ne servait qu'a partir du milieu/fin de partie. Acheter un transport ça baisse vôtre létalité globalement, même si ça donne des possibilités.

 

Du coup si on revient au problème de tablerase c'était parfois simplement que la table étant grande vous n'aviez juste rien à porté pour finir le support caché dans une coin où le quart de table que vous aviez refusé, ou encore que vous avez fait de mauvais jets et que vous êtes tombé dans cette chance sur 4 de ne faire qu'un quart de vos dégâts estimés.

Vous avez toujours le risque que l'adversaire en profite pour mettre la misère à vos armes lourdes vous brisant les reins par la suite ou qu'il traverse la table pour vous casser les dents. La létalité des deux armés s'effondrant progressivement sans que personne ne prenne l'ascendant  jusqu'à  ce que ça se termine au couteau au t7. Ce qui n'était pas vrai contre les armées rapides ou une gun line qui a la main chaude.

Typiquement l'eldar noir en v4 la partie était faite au t2 car eux étaient rapides, que ce soit une victoire ou une défaite, la garde si elle ne vous avait pas plié avant que vous traversiez la table c'était terminé pour elle.

Quand maintenant des armes à 48" de portée ça touche toute la table ou presque  à une époque on pouvait les mettre dans le vent sur le déploiement  au moins pour un tour, aujourd'hui il faut réfléchir pour mettre dans le vent les armes à 18".

 

Je le dis souvent mais c'est important de voir d'où on vient.

Des mécaniques punitives et létales il y en avait et pas qu'un peu.

 

Il y a eu une volonté de raccourcir les parties, de rendre le jeu plus dynamique et ça ne s'est pas forcément fait à bon escient.

On a des profils et des mécaniques qu'on hérite des débuts du jeu et auxquels games ne veut pas toucher mais, sans cohérence  aucune, va toucher à d'autres mécaniques.

Sauf que ces mécaniques ont un équilibre entre elles et si il n'est pas compensé le jeu perd de sa profondeur.

A chaque édition son lot d'ajustements et d'innovations qui vont s'empiler sur les changements de l'édition précédente sans soucis de cohésion d'ensemble dans un syndrome bien connu dit du "millefeuille à la merde". Vous n'arrivez plus à savoir qu'elle couche lui donne ce délicat petit goût si particulier alors que globalement ça n'a pas l'air si mal.

C'est comme ça que vous vous retrouvez avec des armes à porté 72" ou 240" avec nos tables.

 

Je dis ça alors que je trouve que cette édition est très réussie.

 

Tout ça pour dire que mettre la létalité sur le dos des profils des armes "toujours plus" et la faiblesse des marines sur leur 3+ inutile  c'est très réducteur.

On a déjà eu une  version comme celle ci et celle qui a suivi était le royaume de la saturation, pour un maximum de plaisir et d'équilibre du jeu (cynisme) .

[ago29]

il y a 44 minutes, Master Avoghai a dit :

dont les dernières unités sorties sont nazes (coucou les primaris v8)

 

une bonne partie des unités tyranides depuis leur toute première édition.

haruspex, pyrovore, toxicrene, les volant, maleceptor, fortification, spore mucoloide, tyranofex, et même l'xocrine ce n'était pas la joie au début.

 

c'est quasiment toute la nouvelle game

seule la pondeuse était débile.

[Master Avoghai]

il y a 34 minutes, Sokiar a dit :

Je pense que GW est au contraire très conscient de comment marche sa communauté et comment leur faire acheter ce qu'ils ont envie.

Mais ce n'est que mon avis.

 

 

Le problème de ce raisonnement est qu'il ne fonctionne que pour un nombre minimale d'entrée tout codex confondu : les primaris étaient pourris à leur sortie en v8, ils ont du attendre un an et la première baisse de points pour commencer à être valable.

Et c'est la même chose avec le dernier codex : personne ne joue de gladiator, de bunker, de LS Primaris, et la plupart des joueurs préfèrent les motos d'assaut sur l'ATV, idem pour les intercessors lourds...

 

D'autant que c'est ce qu'on disait plus haut : une figurine comme le gladiator, tu peux même pas dire "oh bah c'est parce qu'il la baisseront en point dans 3 mois et tout le monde en achètera 3" (voire 9 pour jouer les 3 versions)... Sauf que non, le gros problème, c'est pas tant le gladiator en lui même. C'est carrément le fonctionnement global des véhicules qui est pourri en V9. Du coup, à moins d'un coup de serpe débile qui les ramènerait à 100pts, y aura jamais moyen de les rendre un peu sympa...

Ou alors d'attendre une v10

 

Le truc dommage, c'est qu'en fait, les véhicules en soit, ils sont pas mal, c'est un peu comme le dex SM : il est correct et sympa. Le soucis c'est ce qu'il y a à coté... Quand tu peux spammer des armes qui te font D3+3 damages avec des reroll parce que c'est de l'infanterie, qui en prime, peut bouger et tirer sans malus (bawi tiens ? pourquoi pas) et qui peut profiter des décors, pourquoi s'*****der à prendre des véhicules hein? On en revient au coté "je ne sais pas me mettre de frein des créa" 

 

il y a 20 minutes, lorgar42 a dit :

l y a peut être un peu de ce que je dit et de ce que tu dit au final ou bien c'est peut être toi qui a raison mais qu'au final leur façon de travailler les arrange bien, parce que cela abouti a une situation comparable à ce que je dit :

"tient en bossant comme des brèles en sortant des choses pas suffisamment réfléchie on créé de la frustration qui nous demande des revues des rééditions, des modifications... et ça fait vendre de la fig. parce que les joueurs n''attendent pas les modifs, si une fig est pété pendant 3 mois et bien ils l'achètent quand même en masse... Ok et bien alors ne changeons rien n'investissons pas plus dans du personnel, ça marche bien comme ça"

 

Bah n'oublie pas une chose : "au royaume des aveugles, les borgnes sont rois"... Fatalement comme il n'ont rien à craindre en face, et aucune grosse menace, pourquoi feraient ils des efforts?

[doli]

il y a 17 minutes, ago29 a dit :

 

 

Je dis ça alors que je trouve que cette édition est très réussie.

 

 

 

Je réagis sur ce propos, je trouve au contraire que cette V9 est la plus foiré de toutes. Le postulat de départ voulant une édition "simple" et facile d'accès, on a à la place une édition avec moults règles, des FAQ, des sorties étalées sur le temps (le COVID n'a pas aidé) les constructions d'armées encore + compliqué (+ strats + reliques + règles d'armées).

On se rapproche de la complexité V7 V8, voire on la dépasse pour certains.

Mêlé à des sorties codex avec des boites en édition limité donc tout le monde n'y a pas accès pendant un moment, des unités qui ne sont pas disponibles à la sortie du dit codex. Et des armées non mis à jour, donc ton armée de 4000 pts tu la ranges et attend patiemment 1 ou 2 ans sans réellement profiter de cette "nouvelle super version".

 

Ce sujet est assez intéressant, et de vous lire. Pour certains on sent bien une frustration (j'en fais partie) et pour d'autres ça va ou du moins on fait avec et on joue. Tous les aspects se valent, et libre à chacun de trouver son compte.

 

Je plussois entièrement @Haechi, les coûts en points des SM ne reflètent plus leur "réelles" valeur correspondant à la fiche technique ni à leur capacité. Preuve en a été fait avec certains véhicules concrètement injouables. 

 

J'attends patiemment la V10

 

 

[ago29]

@doli

 

Ha mais ce que tu exprimes là c'est bien justement mon milefeuille à la merde.

Moi je juge le corpus de règles de base qui sur le principe est très réussi sauf:

 

- les lignes de vues et les décors. Ce qui est malheureusement un gros morceau

- l'équilibre des véhicules/monstres face à l'infanterie. rien qui ne se règle avec un petit addon

- les règles de cohérence d'unité pour les grosses unités qui font perdre un temps fou pour rien.

- le moral qui pourrait aussi bien ne pas être là

 

Tout le reste c'est de l'interaction  à la con entre des profils qui n'ont pas changé pour s'adapter à la version, des équilibres douteux dans les codex et des faq/patchs qui sont du rafistolage. Et ça, ça vous donne des parties qui  peuvent vous faire regretter un petit colloque sur les normes import/export des différents produits chimique entre l'eu et ses partenaires, en toute simplicité.

 

[karbur]

À l'arrivée cette V9 se retrouve assez frustrante car personnellement, je trouve le corpus de règle excellent, une vraie amélioration des mécaniques de la V8, par contre le suivi/FAQ/suppléments et autres codices sont justes déplorables.

Je ne parle pas des scénarios, c'est un ressenti personnel, mais les codices sont bien trop illisibles et déséquilibrés entre eux avec des couches de règles qui favorisent beaucoup trop les trous dans la raquette et les combos infâmes alors que l'on sent pourtant assez souvent l'intention de mettre des gardes fous.

Et comme d'habitude, les grands perdants de cette façon de faire sont les SM, premiers servis, premiers obsolètes devant les changements de ligne éditoriales comme très bien expliqué au dessus.

[otanès]

Salut.

 

il y a surement le système "core" qui nerf gravement les armées aillant un gros parc de véhicules.

en tant que joueur sista je suis un peu triste de laisser mes exorcistes, immolator et les nouveau castigator au placard la ou les troupes de 20 sœurs peuvent bénéficier de combos horrible pour l'adversaire qui va devoir utiliser beaucoup de ressources pour les éliminer.( ex: 96 tirs à mi porté avec de la BM assurée, blessée que sur du 4 avec une 4++ et un fnp 6)

Pour 50 pt de plus il y a no match (exorcistes vs 20 sœurs).

Il y a aussi maintenant beaucoup de sources de BM mais les SM n'en n'ont pas tellement.(contemptor)

Bref en ce moment lorsque je veux une liste dur je sors principalement du piéton.

 

 

[Nethana]

Il y a 22 heures, Kikasstou a dit :

Non toutes les sorties étaient accessibles dans un pdf bien avant PA. La seule chose qu'on a eu avec les PA c'est les règles SM anges de la mort (bolter discipline, shock assault etc...) qu'on aurait pu avoir dans une FAQ mais que GW a préféré vendre dans un supplément. Tout comme aujourd'hui les SMC attendent leur 2ème PV annoncé depuis un an et qui pourrait etre fait avec un pdf mais bon...

 

A ce compte là tu sais que toutes les règles pourraient être faites dans un PDF, auquel cas, à quoi bon râler ? Mais à l'heure actuelle en tout cas, il y a une égalité entre chapitres SM. Ça j'ai bien comprit que c'était pas la joie pour les BA, mais en attendant quand le codex SM était über fort il y a un an et demi, le BA était über fort aussi. Quand un codex dépasse le codex SM, le BA l'est aussi.

 

Ça me rappelle un meme : 

 

 

Citation

Moi perso je regrette la période ou j'avais une vraie identité dans mon codex BA avec des SMA en troupe et des unités dédiées mise en avant. Maintenant je dois me contenter d'une poignée de stratagème pour donner un peu de caractère a mon armée.

 

Paraît-il que c'était toujours mieux avant. J'imagine que tu regrettes fort fort ton codex V8 sur lequel tout le monde passait son temps à pleurer tant il était mou ? Ou peut-être ton codex V5 qui a pas été mis à jour pendant 4-5 ans ? Perso je regrette pas mon codex Black Templar qui continuait d'avoir le bouclier tempête sauvegarde invulnérable à 4+ uniquement au corps à corps quand le reste du monde était devenu sauvegarde invulnérable à 3+ tout le temps.

 

Citation

Faut pas mélanger les tournois d'équipe et les parties solos. En tournois en équipe, t'as toujours moyen d'aligner le SM contre un codex qu'il sait encore gérer. Ce qui n'est pas forcément le cas en tournois individuel

 

Et en tournoi individuel tu as toujours moyen de sous mariner, d'avoir de la chance au pairing, ou le mec en face a mal dormi qu'en sais-je, on peut trouver des dizaines d'excuses toujours ! En attendant pour un codex qui a subit nerf sur nerf sur nerf sur nerf, il se débrouille toujours bien en fait.

 

En tout cas il est cool ce sujet coup de gueule. Il détend. Ca fait toujours relativiser. Merci petit papa Aun'Va je suis si heureux de jouer top tiers et d'être tellement privilégié.

[Kikasstou]

il y a 31 minutes, PiersMaurya a dit :

A ce compte là tu sais que toutes les règles pourraient être faites dans un PDF, auquel cas, à quoi bon râler ? Mais à l'heure actuelle en tout cas, il y a une égalité entre chapitres SM. Ça j'ai bien comprit que c'était pas la joie pour les BA, mais en attendant quand le codex SM était über fort il y a un an et demi, le BA était über fort aussi. Quand un codex dépasse le codex SM, le BA l'est aussi.

C'est con mon Codex était uber fort en plein covid au moment ou je ne pouvait pas le jouer. Ça faisait genre 10 ans que j'attendais ça en me faisant rouler dessus pendant ce temps là. La routourne repassera dans 10 ans j'imagine

il y a 31 minutes, PiersMaurya a dit :

Paraît-il que c'était toujours mieux avant. J'imagine que tu regrettes fort fort ton codex V8 sur lequel tout le monde passait son temps à pleurer tant il était mou ? Ou peut-être ton codex V5 qui a pas été mis à jour pendant 4-5 ans ?

Je regrette a mort l'index V8 quand tout le monde était plus ou moins au même niveau oui clairement. Je regrette a mort mon codex v5 qui avait beaucoup plus de personnalité même si on payait le tactique plus cher en BA qu'en SM.

il y a 31 minutes, PiersMaurya a dit :

Et en tournoi individuel tu as toujours moyen de sous mariner, d'avoir de la chance au pairing, ou le mec en face a mal dormi qu'en sais-je, on peut trouver des dizaines d'excuses toujours !

Ah ok donc en fait faut pas que je mise tout sur le physique et que j'oublie que j'ai aucune chance. Je fonce on sait jamais sur un malentendu ça peut marcher

il y a 31 minutes, PiersMaurya a dit :

En attendant pour un codex qui a subit nerf sur nerf sur nerf sur nerf, il se débrouille toujours bien en fait.

40% de winrate, je ne sais pas si on peut appeler ça bien se débrouiller. Mais c'est sur que si on compare au Tau dans le fond du panier c'est clairement meilleur.

il y a 31 minutes, PiersMaurya a dit :

En tout cas il est cool ce sujet coup de gueule. Il détend. Ca fait toujours relativiser. Merci petit papa Aun'Va je suis si heureux de jouer top tiers et d'être tellement privilégié.

On en revient au point godwin de ce sujet a savoir les joueurs avec des vieux codex V8 qui viennent dire que les SM ont pas le droit de se plaindre parce que eux galère plus alors que c'est pas du tout le sujet