Petit coup de gueule gratuit

[CaptainGalette]

il y a une heure, GoldArrow a dit :

Non vraiment pas, elle montre qu'il existe encore des listes SM qui arrivent à faire des podium.

 

Elle montre que 4-5 des 11 suppléments SM sont A-tiers donc au dessus de tout SAUF les 2 S-tiers, désolé si ce n'était pas clair dans mon propos initial. En plus de faire des podiums, on a déjà parler de leur bon winrate et du fait qu'ils représente 25 % de la méta.

 

Citation

Ce constat arrive à la conclusion qu'aujourd'hui, en terme de hobby et d'armée, un chapitre SM est quasiment considéré comme une faction. Et donc "space marine" devient un ensemble de faction, plutôt qu'une faction à part entière. Du coup, ton propos qui est de dire : les listes suivante fonctionnent :

DA Deathwing

UM full dreadnoughts

SW/WS/BA ont encore quelques coups à jouer

 

Alors, c'est un argument intéressant. Penses tu que les Drukhari devraient se plaindre parce que tous leurs cultes/cabales ne sont pas compétitifs ? Que les craftworlds devraient se plaindre de devoir tous jouer les mêmes vaisseaux-mondes? Que chaque sous-faction devrait être considéré comme sa faction propre ?

 

Quand bien même on considérerait le SM comme 11 factions distinct, 5 d'entre elle occupe l'intégralité du A-tier du jeu, 2 en B-tier, 3 en C-tier, aucun en dessous,   est-ce que tu trouves légitime de dire que les SM dans leur ensemble (10 factions donc, j'ai du oublier quelqu'un) sont au fond du trou et coûtent trop cher ? Peut-être, mais comparé à la quasi totalité des autres factions/sous-factions (tous sauf AdMech, Drukhari en gros), je trouves ça un peu exagéré.

 

Et même si on part dans les chapitres "au fond du trou", je viens de voir un Emperor Spears desintégrer la meilleure liste GK actuelle, jouée par l'un des meilleur joueur du monde. Et pourtant, je suis content que mon codex v9 soit B-tier et se fasse potentiellement écrasé par le pire chapitre SM, parce que c'est déjà mieux que beaucoup de factions du jeu.

[Naadhu]

il y a 1 minute, CaptainGalette a dit :

pire chapitre SM

 

il y a 2 minutes, CaptainGalette a dit :

Emperor Spears

 

ahahah. 

 

On en lit des bêtises sur les Interwebz, mais là je dois avouer que là, j'étais pas prêt pour celle là ! 

 

Exploding 6's / +1 Charge - Advance, c'est loin d'être les pires traits de chapitres. Bien au contraire. 

 

Sans compter que tu peux récupérer un Vétéran de la Longue Guerre (Le nom imprononçable m'échappe, toutes mes confuses) sur les attaques de mêlée, pour 1/2 CP. 

 

Est-ce que c'est ce qu'il se fait de mieux en SM ? Peut-être pas. Mais de là à le considérer comme le 'pire chapitre SM', faudrait faire gaffe à ne pas brûler des étapes dans le classement. 

[CaptainGalette]

Il y a 1 heure, GoldArrow a dit :

DA Deathwing

UM full dreadnoughts

SW/WS/BA ont encore quelques coups à jouer

n'est pas perçu par la communauté comme un argument valable, puisque les autres légions sont au fond du trou.

 

@NaädhüJe rappelles que je repondais à cet argument, qui semble considérer que tout ce qui est pas DA/UM/SW/WS/BA est "au fond du trou". Effectivement je n'aurais pas dû utiliser le "pire" pardon.

[GoldArrow]

il y a 8 minutes, CaptainGalette a dit :

Elle montre que 4-5 des 11 suppléments SM sont A-tiers donc au dessus de tout SAUF les 2 S-tiers, désolé si ce n'était pas clair dans mon propos initial. En plus de faire des podiums, on a déjà parler de leur bon winrate et du fait qu'ils représente 25 % de la méta.

Je ne sais pas vraiment d'où tu sors tes statistiques. Si tu parles de TiWP, si tu préfères parler de Winrate, ou alors si tu as vu un space marine faire 3ème au tournoi de Perdu-sur-Trou et donc que son codex doit être "A-tiers". En sachant que ce classement S-ABC est lui même subjectif, ce n'est qu'une étiquette sur laquelle ceux qui pensent avoir compris ce que veut dire '"variance" se paluchent.

Par ce que venir donner son opinion en disant "les stats le disent" mais sans jamais citer les stats en elles-même, ni tes sources, ça ne vaut pas grand chose.

 

il y a 13 minutes, CaptainGalette a dit :

Alors, c'est un argument intéressant. Penses tu que les Drukhari devraient se plaindre parce que tous leurs cultes/cabales ne sont pas compétitifs ? Que les craftworlds devraient se plaindre de devoir tous jouer les mêmes vaisseaux-mondes? Que chaque sous-faction devrait être considéré comme sa faction propre ?

Ce n'est pas un argument mais un constat. Moi personnellement quand on me dit "mes Imperial fists sont nuls" je réponds "Mes Iyanden aussi, je les joue en alaitoc, tu n'as qu'à jouer en Ultra" (bon ça a mal vieilli mais tu vois l'idée). Mais il faut admettre qu'aujourd'hui, toutes les grandes entités y compris celles qui font des stats (que tu connais très bien du coup) séparent les chapitres, là où Drukhari reste Drukhari et Craftworld aussi (ils font l'effort de mettre "Asuryani" en faction à part pour compter la soupe). C'est ainsi, même si c'est injuste pour les autres factions.

 

il y a 18 minutes, CaptainGalette a dit :

Quand bien même on considérerait le SM comme 11 factions distinct, 5 d'entre elle occupe l'intégralité du A-tier du jeu, 2 en B-tier, 3 en C-tier, aucun en dessous,   est-ce que tu trouves légitime de dire que les SM dans leur ensemble (10 factions donc, j'ai du oublier quelqu'un) sont au fond du trou et coûtent trop cher ?

C'est une illusion. Le SM a toutes les armes pour battre tous les codex v8 (sauf l'arlequin, solo ou en soupe). Mais il est supplanté par les autres codex v9. ça le place dans une position inconfortable entre les deux sceaux v8 et v9, regardant petit à petit le v8 se vider et le v9 se remplir, coulant un peu plus à chaque versement.

[CaptainGalette]

il y a 4 minutes, GoldArrow a dit :

Je ne sais pas vraiment d'où tu sors tes statistiques. Si tu parles de TiWP, si tu préfères parler de Winrate, ou alors si tu as vu un space marine faire 3ème au tournoi de Perdu-sur-Trou et donc que son codex doit être "A-tiers". En sachant que ce classement S-ABC est lui même subjectif, ce n'est qu'une étiquette sur laquelle ceux qui pensent avoir compris ce que veut dire '"variance" se paluchent.

Par ce que venir donner son opinion en disant "les stats le disent" mais sans jamais citer les stats en elles-même, ni tes sources, ça ne vaut pas grand chose.

Je t'invites à remonter le sujet, je pensais que tu avais vu. J'ai posté un ensemble de statistiques puis la tier list établit par Art of War 40K (une équipe de joueurs américains qui compte les meilleurs joueurs du monde) au 30 juin 2021. Je me base sur eux parce qu'ils combinent une analyse quantitatives (les winrates de chaque faction) et qualitative (leur propre analyse et connaissance de la méta) à un niveau professionnel assez rare (puisqu'il y a peu de compétitieurs professionnels de 40k). 

 

il y a 6 minutes, GoldArrow a dit :

C'est une illusion. Le SM a toutes les armes pour battre tous les codex v8 (sauf l'arlequin, solo ou en soupe). Mais il est supplanté par les autres codex v9. ça le place dans une position inconfortable entre les deux sceaux v8 et v9, regardant petit à petit le v8 se vider et le v9 se remplir, coulant un peu plus à chaque versement.

 Alors, dire le SM est déclinant et dire le SM est au fond du trou, ce sont deux choses différentes. Je suis d'accord que le SM décline inévitablement. Mais si 5 chapitres SM sont toujours au dessus de Death Guard & Nécrons (et probablement aussi au dessus de GK) et tous les codex v8, c'est un peu gros de dire qu'ils sont "au fond du trou". 

 

Est-ce qu'ils vont continuer à décliner ? très certainement, au mêm rythme que les codex v9 qu'ils continuent à dominer. Mais d'ici là bien des choses pourraient changer. Pour l'instant, ils dominent le A-tier et ont encore une énorme profondeur de jeu  

[GoldArrow]

il y a 5 minutes, CaptainGalette a dit :

Je t'invites à remonter le sujet, je pensais que tu avais vu. J'ai posté un ensemble de statistiques puis la tier list établit par Art of War 40K

Alors devoir se taper une video YT de 2h pour avoir une info sur une stat... C'est lequel au final le bon tableau, celui à 1'40" ou celui à la toute fin ?

 

Même si ce sont les 2 meilleurs joueurs du monde, ils restent biaisés par leur propre expérience. Lennon lui-même dit qu'il met les Ultras en A par ce qu'il a gagné un tournoi avec, mais bon niveau de jeu + effet de surprise dans ce cas ça fait déjà 75% du travail. Je préfère regarder les stats brutes, au moins il n'y a pas de biais.

 

https://www.40kstats.com/1st-round-loss

 

(tiens je n'avais même pas remarqué le score de l'Ultra. Comme quoi quand c'est pas Lennon qui le joue / quand les gens ont compris le combo, la liste marche moins bien).

On peut remarquer le score du chaos daemon, que Siegler et Lennon dénigrent mais qui se classe toujours bien en tournoi.

 

Ensuite, comme je le disais plus haut, enlève le relic contemptor volkite et regardons combien de chapitres restent en A tiers. A mon avis pas beaucoup (le DA ?).

 

il y a 36 minutes, CaptainGalette a dit :

Alors, dire le SM est déclinant et dire le SM est au fond du trou, ce sont deux choses différentes.

J'ai dis que 6 chapitres SM étaient au fond du trou. Et en fait, pas tout à fait au fond, au fond il y a la majorité des codex v8, les 6 sont un peu au dessus. C'était exagéré.

 

il y a 40 minutes, CaptainGalette a dit :

Pour l'instant, ils dominent le A-tier et ont encore une énorme profondeur de jeu

Ils dominent rien du tout, c'est le sista et la soupe Arlequin/CW qui dominent le A-tiers à l'heure actuelle. Au vu des récents résultats, le sista risque même de passer S-tiers.

 

[NonoChapo]

Pour ceux que ca intéresse des stats diffusés par GW, surement étudié par eux aussi. Ca provient d'un tournoi l'US open :

https://www.warhammer-community.com/2021/08/27/metawatch-5-things-we-learned-about-warhammer-40000-from-the-florida-open/?utm_source=CUSTOMERS&utm_medium=email&utm_campaign=GW_27th_August_Metawatch_FRE_&utm_content=&utm_term=&m_i=mIEz6ekmZf7WsULhEEV47G7KAc4rfz8jcSS_MaR6iZLZQF7Qkg9VsFoYEGecoAINTLv2rUdewVf%2B0V9C4cRpAgFSpOUaZDjmmn

 

Ca parle de pas mal de chose que vous discutez ici, à travers la vision de GW.

 

Quelques stats de cette US open 2021 :

 

Modifié le 27 août 2021 par NonoChapo

[CaptainGalette]

il y a 4 minutes, GoldArrow a dit :

J'ai dis que 6 chapitres SM étaient au fond du trou. Et en fait, pas tout à fait au fond, au fond il y a la majorité des codex v8, les 6 sont un peu au dessus. C'était exagéré.

il y a rien de plus à dire, si on s'accorde sur le fait que donc les 11 chapitres SM dominent la majorité des codex v8 et si les chiffres montrent que les meilleurs codex SM dominent aussi quelques uns des codex v9, alors on est d'accord. Sur le A-tier, j'ai posé mes sources et mes stats, tu as posé les tiennes, chacun arrive à une conclusion différente, on peut pas vraiment débattre plus loin, mais pour moi Sista est en S tier,  comme ArtofWar40k, pardon, j'aurais du le préciser.

 

Et oui, les SM déclinent et vont continuer à décliner, ça, c'est inévitable, moins vite que certains (AdMech, Drukhari) plus vite que d'autres qu'ils dominent encore même après la sortie (Nécrons, DG et, pour l'instant, GK). 

 

Les chiffres proposés par @NonoChapo sont encore une fois édifiants, avec 3 chapitres à + de 50% de winrate et 4 au dessus du nécrons par exemple. Après, il faut relativiser dans le sens ou c'est un tournoi, alors que les stats présentés jusque là se base sur un pool plus important de games/tournois.

[GoldArrow]

il y a 3 minutes, CaptainGalette a dit :

on peut pas vraiment débattre plus loin,

On est pas vraiment en désaccord, en fait toi tu arrives sur le sujet en posant un instant t de la meta et en disant aux joueurs SM qu'ils ont quelques listes qui permettent de faire des podiums, du coup les bons joueurs considèrent encore le SM comme globalement A tiers. Et donc que eux, qui à 99.9% n'ont pas de dreadnought FW, ne doivent pas se plaindre.

Oui mais le problème ce n'est pas aujourd'hui, c'est demain. On en est encore aux débuts de la v9, seuls quelques codex sont sortis, il manque encore tous les gros : eldars CW, SMC, Tyranides, Tau, Astra. Et déjà, le codex SM est en perte de vitesse et doit s'accrocher à des combos et à du ForgeWorld pour survivre. Les joueurs voient arriver le mur, c'est tout.

[Elnaeth]

Moi j'ai surtout l'impression que ca montre que les joueurs extremement comptétitif prennent une armée qui marche sur le moment, et que beaucoup de marines jouent leur armée de coeur, et que ca marche pas forcément contre les armées top méta, mais que dans les faits, ben les druka ont aussi leurs némésis... Sinon ils seraient tous en haut du tableau

[Valfiro]

il y a 13 minutes, GoldArrow a dit :

Oui mais le problème ce n'est pas aujourd'hui, c'est demain. On en est encore aux débuts de la v9, seuls quelques codex sont sortis, il manque encore tous les gros : eldars CW, SMC, Tyranides, Tau, Astra. Et déjà, le codex SM est en perte de vitesse et doit s'accrocher à des combos et à du ForgeWorld pour survivre. Les joueurs voient arriver le mur, c'est tout.

Peut-on encore parler de début de version après plus d'un an et deux CA dans les pates ( et bientôt 3 suppléments de campagne). 

 

Même si j'attends avec impatiente que mes factions soient couvertes par un codex v9, je trouve qu'on est déjà bien engagé dans la v9.  

[Nethana]

il y a une heure, GoldArrow a dit :

Et donc que eux, qui à 99.9% n'ont pas de dreadnought FW, ne doivent pas se plaindre.

 

Dire qu'il n'y a que le dreadnought FW qui sauve le SM c'est pas un peu exagéré comme postulat ? La liste Blood Angel qui a fini 3ème au gros tournoi GW c'est du réacteur dorsal. Et perso ce type de liste je l'ai pas vu faire de podium mais je l'ai vu faire facilement top 10/60.  Les dread Redemptor sont toujours autant bradés, core, avec -1 aux dommages subits, et une arme de CAC 14/-3/D3+3. Ça va on est pas au niveaux Forgeworld. Les BGV c'est facile à obtenir merci la boîte Indomitus.

 

Il y a des unités vraiment pas chères qui font bien le café, genre les Éliminators, 6PV en 1+ à couvert peinards. Ils sont quand même devenus CT2+ comme ça au changement de codex ça semble honnête surtout la version fusil laser. Les suppressors c'est toujours très bon on est sur du 12 pts le tir d'autocanon, qui est bien sûr PA-2 T1 merci les doctrines. 

 

 

Honnêtement je comprends pas trop pourquoi tu bloques sur le dread FW ? C'est pas la seule option du codex même si c'est une option très bonne grâce aux doctrines. Mais sans doctrine bon ça casse pas 4 pattes à un canard. Je m'en suis mangé quelques doublettes en DG, faut pas exagérer non plus c'est pas d'une violence sans nom.

[Kikasstou]

Il y a 1 heure, CaptainGalette a dit :

Les chiffres proposés par @NonoChapo sont encore une fois édifiants, avec 3 chapitres à + de 50% de winrate et 4 au dessus du nécrons par exemple. Après, il faut relativiser dans le sens ou c'est un tournoi, alors que les stats présentés jusque là se base sur un pool plus important de games/tournois.

Faut surtout essayer de comprendre les chiffre et lire ce qui a deja ete dit dans ce sujet. 50% de winrate sur un tournois ca ne veut rien dire. Sans detail des match up ca pourrait juste dire que tu gagnes tes match contre les codex low tiers que tu recontres apres avoir perdu tes match contre les top tiers et donc que le SM est bien au milieu du panier.

 

Suffit de voir le seul joueur Tyranides qui avec 60% de winrate (comme le Drukhari) n'est pas dans le top 15. Le winrate sur un tournois represente que dalle. Tu perds tes 2 premiers matchs tu te retrouves a jouer contre les autres perdants et ensuite tu gagnes tes 2 derniers match. Bilan t'as 50% de winrate mais t'as gagne que contre les autres perdants. Ca ne veut pas du tout dire que t'as 50% de chance de gagner contre nimporte quel codex.

 

Par contre ce que l'on peut voir sans probleme du premier coup d'oeil c'est qu'il y a un seul SM dans le top 15. Et pour en avoir discuté sur le sujet BA, cette liste a reussi a perfomer uniquement grace a la configuration des tables avec 2 gros bloquant au centre qui permettait se se mettre a l'abris au centre de table sans possibilité d'etre cible et de bondir a volonté sur les ennemis qui s'approcherait des objos. Bref c'est la table qui a fait le resultat et pas le codex.

Modifié le 27 août 2021 par Kikasstou

[CaptainGalette]

Il y a 1 heure, GoldArrow a dit :

On est pas vraiment en désaccord, en fait toi tu arrives sur le sujet en posant un instant t de la meta et en disant aux joueurs SM qu'ils ont quelques listes qui permettent de faire des podiums, du coup les bons joueurs considèrent encore le SM comme globalement A tiers. Et donc que eux, qui à 99.9% n'ont pas de dreadnought FW, ne doivent pas se plaindre.

Oui mais le problème ce n'est pas aujourd'hui, c'est demain. On en est encore aux débuts de la v9, seuls quelques codex sont sortis, il manque encore tous les gros : eldars CW, SMC, Tyranides, Tau, Astra. Et déjà, le codex SM est en perte de vitesse et doit s'accrocher à des combos et à du ForgeWorld pour survivre. Les joueurs voient arriver le mur, c'est tout.

Effectivement dans ce cas on est d'accord. Et oui, c'est vrai que je prends le point de vue du jeu compétitif, parce que en jeu fun, on équilibre les listes ensemble, via le perso, pas via les points ou les règles, et je pense aue Haechi parlait vraiment du jeu compétitif. Et encore une fois, les SM sont quoiqu'il arrive mieux loti, à l'heure actuel, que la vaste majorité des factions, en fun ou en compétitif.

 

Alors oui, demain est inquiétant pour le SM si la tendance se poursuit. Mais d'ici là, il peut y avoir un codex v2, des suppléments, de nouvelles sorties (un primarche loyaliste !!!!). Et quand bien même, si les SM sont encore au dessus du DG, Nécrons et probablement du GK (qui vient tout juste  de sortir) et qu'il parvient à se maintenir en A-tier depuis un an, malgé les sorties, je sais pas s'il y a tant à s'inquiéter des codex à venir pour le SM.

[CaptainGalette]

il y a 4 minutes, PiersMaurya a dit :

Les dread Redemptor sont toujours autant bradés, core, avec -1 aux dommages subits, et une arme de CAC 14/-3/D3+3. 

 

J'ajouterais que si tu compares les Redemptor aux Dreadknights Nemesis (qui viennent de sortir), ça pique aussi fort les yeux et le coeur, alors que la Nemesis est l'un des très bonne entrées du dex GK...

[Kikasstou]

il y a 25 minutes, CaptainGalette a dit :

 

J'ajouterais que si tu compares les Redemptor aux Dreadknights Nemesis (qui viennent de sortir), ça pique aussi fort les yeux et le coeur, alors que la Nemesis est l'un des très bonne entrées du dex GK...

T'es sérieusement en train de dire que le Redemptor est meilleur que le DreadKnight?

[ago29]

il y a une heure, PiersMaurya a dit :

Je m'en suis mangé quelques doublettes en DG, faut pas exagérer non plus c'est pas d'une violence sans nom.

 

ha mais nous si il est nerfé on est ready hein...

Les hellbrutes sont à un cheveu derrière, le contemptor version poing tronçonneur/ multifus qui touche à 2+ et qui peut sortir du knight ou du pavé entier d'infanterie avec le bon stratagème et enfin on a le leviathan qui n'a pas à rougir devant un redemptor.

D'ailleurs je suis surpris de ne pas le voir celui là. 3 redemptors 3 levi ça sent bon le fun. ça doit être un tout petit peu en dessous j'imagine.

 

On aime bien râler sur forge en france mais là globalement ça va les disparités ne sont pas si folles on trouve largement aussi bien dans les codex. Sauf peut être knights et ck, mais là il y a d'autres soucis. 

 

edit: je vais me modérer c'est peut être aussi du fait que le véhicule là tout de suite ça ne vend pas du rêve et que forge le véhicule du venu fond des âges c'est un peu leur passion. ceci explique peut être cela. 

Modifié le 27 août 2021 par ago29

[Nethana]

il y a 33 minutes, Kikasstou a dit :

T'es sérieusement en train de dire que le Redemptor est meilleur que le DreadKnight?

 

Tu as déjà joué 3 Redemptor pour voir ce que ça donne ? Parce que c'est vraiment fort quand même.

Avec le mot clé Core il combote vraiment très fort puisqu'il bénéficie de la même chose que l'infanterie. D'où un possible FNP5+, des petits bonus pour toucher et blesser de litanies.

 

Au corps à corps il frappe plus fort que le paladin F12 dommages D6 fait minimum 3 vs D3+3 soit en moyenne 1 dommage de plus qui lui permet de OS des Deathshroud 100% du temps quand le Némésis échouera une fois sur deux.

 

Au tir il frappe plus fort avec son plasma F9/-4/3. Il a une moins bonne CT mais avec un techmarine passe à 2+, un maître de chapitre lui donne une relance totale c'est kif kif. 

 

En fait y a que sur la solidité et le psy que c'est tendancieux. Le némésis est un psyker ce qui est une bonne option avec quelques risques légers. Même si les pouvoirs psychiques GK ont eut quelques jolis nerfs. Sur la résistance là c'est dur à évaluer.

 

2+ de save, le némésis résistera super bien si il y a pas de PA.

Dommage -1 le Redemptor tankera deux fois mieux les armes D2 et sur le D3 c'est pas mal. Il faut 4 blessures de manticores pour tuer un némésis. Il en faut 7 pour tuer un Redemptor.

Par contre sur les armes type lance de ténèbres Drukhari, Canon lasers cognis, multifuseur, le Redemptor tiendra moins bien à cause de l'invu 4+. 

 

Sauf si y a moyen de booster la solidité. En Black Templar on peut les avoir un tour en invulnérable 4+ à déclarer au début du battleround. Ça demande d'être bon pour bien le placer. Mais ça te rend tes dreadnought à portée solides comme le Némésis. Moins cher. Qui tire plus fort. Tu claques ça un tour pivot et voilà. L'objectif c'est de sortir taper très fort tanker la riposte en invulnérable retaper fort et normalement là l'adversaire a plus la puissance de feu pour te sortir tes bestiaux. 

 

il y a 7 minutes, ago29 a dit :

D'ailleurs je suis surpris de ne pas le voir celui là. 3 redemptors 3 levi ça sent bon le fun. ça doit être un tout petit peu en dessous j'imagine.

 

Oui je suis étonné aussi. Le Léviathan même si il a mangé son nerf tire toujours très fort. 16 tirs 7/-1/2 et 8 tirs 5/0/2 qui gagnent 1 de PA avec la doctrine devastator. Il a une grosse sauvegarde 2+ une petite invu sympa le -1 dommages. Par contre j'en jouerai pas 3 perso, outre le prix ça commence à être dur de faire tirer tout ce petit monde. 

 

 

[CaptainGalette]

il y a une heure, Kikasstou a dit :

T'es sérieusement en train de dire que le Redemptor est meilleur que le DreadKnight?

Oui tout à fait. Pas de beaucoup mais clairement.

 

Pour 185 pts, tu as un Redemptor qui est :

E7, save 3+, -1 Dommage

3+, 3+, 4A (+1 avec Shock Assault) de F14, P-3, D3+3

Niveau tir (mais il y a pas mal d'options)

2D6 Assault F4 PA0 D1 Blast à 18"

D3 Lourd F7 P-1 D2 à 24"

12 Lourd F6 PA-1 D1 ou Lourd D6 F8 PA-4 D2 avec possibilité d'overcharge à 36"

6 Lourd F6 PA-1 D1 à 24"

 

 

Pour le même prix

E6, Save 2+/4++ invu

3+, 3+, 5A de  F10, PA-3, D6

Niveau tir (tu as 3 choix, ici dans la meilleur config, sans lance flamme):

12 Lourd F5 PA-1 D1

6 Lourd F8 P-2 D2

 

 

En terme défensif, je dirais que le Redemptor est au dessus, il n'a pas d'invu nativemment, mais il a Endu 7 et -1 Dégats dans une méta avec pas mal de satu de F6 et d'armes à D2. Sur la mobilité, ça se vaut, le Redemptor ne peut pas deepstrike nativement (mais peut aller en réserve) par contre il a une plus petite base, un avantage essentiel sur les tables WTC/GW chargées. En terme de close, petite avantage pour le Redemptor, meilleur force, même PA, meilleur dégat. Au tir, clairement, le Redemptor est au-dessus, en plus d'avoir plus d'options.

 

Reste les règles synergies et pouvoirs. Le Dreadknights connais poing d'acier, smite et son pouvoir de confrérie, bénéficie des tides et est core. Le Redemptor est core également, a un buff global de PA avec les doctrines, plus la super doctrine de son chapitre, les supers litanies du chaplain et l'ensemble des buffs SM possibles. Sur ce point, je les places donc à égalité, peut-être avec un petite avantage pour le Redemptor, car là encore dans les chapitres qui le favorisent, il sera vraiment très buffé (Iron Hands entre autre), et les buffs possibles sont plus nombreux en SM (Bannières, Super Chaplain, Super Techmarine, etc.) alors que même dans la confrérie spécialisée, le Dreadknights ne prend pas de gros buff, mais il a ses pouvoirs pour compenser.

 

Voilà. Je suis d'accord, la différence est pas énorme, moins énorme que ce que je pensais. Mais pour une grosse pièce comme ça, la tankiness et la taille du socle, c'est énorme, surtout en WTC, donc pour moi le Rdemptor est encore clairement au dessus.

 

 

 

Modifié le 27 août 2021 par CaptainGalette

[Kikasstou]

il y a une heure, CaptainGalette a dit :

Oui tout à fait. Pas de beaucoup mais clairement.

 

Pour 185 pts, tu as un Redemptor qui est :

E7, save 3+, -1 Dommage

3+, 3+, 4A (+1 avec Shock Assault) de F14, P-3, D3+3

Niveau tir (mais il y a pas mal d'options)

2D6 Assault F4 PA0 D1 Blast à 18"

D3 Lourd F7 P-1 D2 à 24"

12 Lourd F6 PA-1 D1 ou Lourd D6 F8 PA-4 D2 avec possibilité d'overcharge à 36"

6 Lourd F6 PA-1 D1 à 24"

 

Citation

Pour le même prix

E6, Save 2+/4++ invu

3+, 3+, 5A de  F10, PA-3, D6

Niveau tir (tu as 3 choix, ici dans la meilleur config, sans lance flamme):

12 Lourd F5 PA-1 D1

6 Lourd F8 P-2 D2

5A tout le temps pas seulement en charge comme pour le redemptor. l'epee F10 PA-3 D6 n'a pas de malus -1 pour toucher. Et elle peut aussi faire 10A F6 PA-2 D2 la ou le Redemptor va se faire engluer par des unite mono PV sacrifiable et/ou avec une invu. Accesoirement le DreadKnight a aussi un marteau D3+3 mais qui est PA-4 contre la PA-3. Et le Nemesis a poing d'acier donc +1 pour blesser au CaC.

 

Citation

En terme défensif, je dirais que le Redemptor est au dessus, il n'a pas d'invu nativemment, mais il a Endu 7 et -1 Dégats dans une méta avec pas mal de satu de F6 et d'armes à D2.

Je doute vraiment qu on tire sur un vehicule (hors transport leger) avec de la F6 PA-2 D2. Maintenant parlons plutot de lance aeldari D3+3, de canon desintegrateur necron 3D3, de canon laser cognis D3+3 ou de fuseur D6/D6+2, l'E7 ne te sert a rien et je ne suis pas sur que le -1 dégâts soit mieux qu'une invu 4+. Pour moi avantage Nemesis.

 

Citation

Sur la mobilité, ça se vaut, le Redemptor ne peut pas deepstrike nativement (mais peut aller en réserve) par contre il a une plus petite base, un avantage essentiel sur les tables WTC/GW chargées

le Redemptor ne Deepstrile pas. Il peut se redeployer n'importe ou sur la table (enfin a 9" de l'adversaire) Du coup les decors ne sont pas vraiment ce qui va le gener. Et sinon la différence de socle est pas vraiment flagrante.

Citation

 En terme de close, petite avantage pour le Redemptor, meilleur force, même PA, meilleur dégat.

Voir ci dessus avec toutes les options de CaC le Nemesis est meilleur.

 

Citation

Au tir, clairement, le Redemptor est au-dessus, en plus d'avoir plus d'options.

Ca se discute. En saturation il est meilleur. Par contre contre de l'elite le D6 tir de plasma est bien trop aleatoire. Le nemesis peut augmenter la force et la PA de toute ses armes psi. Et avec un pouvoit faire +1D sur les armes psi (tir) et nemesis (CaC) pour faire au final 6 tir F9 PA-3 D3 et 12 tirs F6 PA-2 D2.

Citation

Reste les règles synergies et pouvoirs. Le Dreadknights connais poing d'acier, smite et son pouvoir de confrérie, bénéficie des tides et est core. Le Redemptor est core également, a un buff global de PA avec les doctrines, plus la super doctrine de son chapitre, les supers litanies du chaplain et l'ensemble des buffs SM possibles. Sur ce point, je les places donc à égalité, peut-être avec un petite avantage pour le Redemptor, car là encore dans les chapitres qui le favorisent, il sera vraiment très buffé (Iron Hands entre autre), et les buffs possibles sont plus nombreux en SM (Bannières, Super Chaplain, Super Techmarine, etc.) alors que même dans la confrérie spécialisée, le Dreadknights ne prend pas de gros buff, mais il a ses pouvoirs pour compenser.

Le dread prends les memes buff que le Redempor. Il peut avoir +1A de pouvoir de confrerie et +1A de banniere. Avec son espadon sur une cible debuff il fait 14A F6 PA-2 D3 avec 2BM sur chaque 6 pour blesser.

Citation

Voilà. Je suis d'accord, la différence est pas énorme, moins énorme que ce que je pensais. Mais pour une grosse pièce comme ça, la tankiness et la taille du socle, c'est énorme, surtout en WTC, donc pour moi le Rdemptor est encore clairement au dessus.

Pour moi le Dread est au dessus

Modifié le 27 août 2021 par Kikasstou

[GoldArrow]

Il y a 3 heures, PiersMaurya a dit :

Honnêtement je comprends pas trop pourquoi tu bloques sur le dread FW ? C'est pas la seule option du codex même si c'est une option très bonne grâce aux doctrines. Mais sans doctrine bon ça casse pas 4 pattes à un canard. Je m'en suis mangé quelques doublettes en DG, faut pas exagérer non plus c'est pas d'une violence sans nom.

Je ne voulais pas déclencher un débat sur les dreadnoughts, désolé.

Et non il n'est pas "d'une violence sans nom" sinon les chapitres SM seraient bien plus haut dans le classement (même les moins bons). Mais il tire tous ceux qui ont encore quelques arguments vers le haut. Mon propos n'est pas de dire qu'il est trop fort, mais que sans lui il n'y aurait pas 5 chapitres dans le A-tiers. Enfin, avec l'arrivée de l'ork (et peut être même du TS) le groupe A va certainement subir une purge ^^

[CaptainGalette]

Il y a 1 heure, Kikasstou a dit :

 Pour moi le Dread est au dessus

Il y a des petits choses que je nuancerais (beaucoup de buffs que tu cites dependent de pouvoirs moins stables que les buffs SM ou de strata consommateurs en CP, le marteau rendrait le DK plus cher, etc.). Mais au final, on arrive à des conclusions différentes avec les mêmes infos donc soyons d'accord pour ne pas être d'accord, Frère Kikasstou

 

Après j'avoue avoir un vice, j'écoute peut-être un peu trop Richard Siegler hehe

[Nethana]

il y a une heure, GoldArrow a dit :

Et non il n'est pas "d'une violence sans nom" sinon les chapitres SM seraient bien plus haut dans le classement (même les moins bons). Mais il tire tous ceux qui ont encore quelques arguments vers le haut.

 

Alors pardon je vais reformuler : perso je le trouve pas foufou ce Dreadnought, et je vois vraiment pas comment il tire vers le haut le codex à côté d'un Dreadnought Redemptor qui tire bien et fait du bon CAC ? A dire vrai je demandais surtout si il y a une synergie que j'ai loupé : le machin fait 16 tirs F6/-/2 jusque là c'est pas fou. En doctrine déva ça passe en PA-1 donc à la satu ça peut tuer de la sauvegarde 2+,  et en prime ça peut coller 2-3 BM mais c'est sur du 6+ donc faut pas compter dessus. J'ai oublié un truc ? Et après le T1 il retourne à sa PA0 là encore à moins que j'ai loupé un truc ce qui est bof. L'idée c'est quoi d'en spammer 3 et d'espérer qu'ils aient tous la même cible en ligne de vue pour commencer à enchaîner les BM ? Pourquoi pas hein mais ça me semble bien bien bancal.

[CaptainGalette]

il y a 15 minutes, PiersMaurya a dit :

 

Alors pardon je vais reformuler : perso je le trouve pas foufou ce Dreadnought, et je vois vraiment pas comment il tire vers le haut le codex à côté d'un Dreadnought Redemptor qui tire bien et fait du bon CAC ? A dire vrai je demandais surtout si il y a une synergie que j'ai loupé : le machin fait 16 tirs F6/-/2 jusque là c'est pas fou. En doctrine déva ça passe en PA-1 donc à la satu ça peut tuer de la sauvegarde 2+,  et en prime ça peut coller 2-3 BM mais c'est sur du 6+ donc faut pas compter dessus. J'ai oublié un truc ? Et après le T1 il retourne à sa PA0 là encore à moins que j'ai loupé un truc ce qui est bof. L'idée c'est quoi d'en spammer 3 et d'espérer qu'ils aient tous la même cible en ligne de vue pour commencer à enchaîner les BM ? Pourquoi pas hein mais ça me semble bien bien bancal.

Je crois qu'avec les (très nombreuses) synergies SM, tu peux faire pas mal de BM (relances, touches supplémentaires). En DG, dans mon souvenir Il touche à 2+ relance les 1, les 6 font deux touches, et il fait des BM sur du 5+ avec des relances aussi. Donc on commence à causer. Et la F6 PA-1 D2, c'est pas si mal dans la méta (contre un Dreadknight par exemple )

[VARVARUS]

Il y a 2 heures, Kikasstou a dit :

Citation

Au tir, clairement, le Redemptor est au-dessus, en plus d'avoir plus d'options.

Ca se discute. En saturation il est meilleur. Par contre contre de l'elite le D6 tir de plasma est bien trop aleatoire. Le nemesis peut augmenter la force et la PA de toute ses armes psi. Et avec un pouvoit faire +1D sur les armes psi (tir) et nemesis (CaC) pour faire au final 6 tir F9 PA-3 D3 et 12 tirs F6 PA-2 D2.

Citation

Reste les règles synergies et pouvoirs. Le Dreadknights connais poing d'acier, smite et son pouvoir de confrérie, bénéficie des tides et est core. Le Redemptor est core également, a un buff global de PA avec les doctrines, plus la super doctrine de son chapitre, les supers litanies du chaplain et l'ensemble des buffs SM possibles. Sur ce point, je les places donc à égalité, peut-être avec un petite avantage pour le Redemptor, car là encore dans les chapitres qui le favorisent, il sera vraiment très buffé (Iron Hands entre autre), et les buffs possibles sont plus nombreux en SM (Bannières, Super Chaplain, Super Techmarine, etc.) alors que même dans la confrérie spécialisée, le Dreadknights ne prend pas de gros buff, mais il a ses pouvoirs pour compenser.

Le dread prends les memes buff que le Redempor. Il peut avoir +1A de pouvoir de confrerie et +1A de banniere. Avec son espadon sur une cible debuff il fait 14A F6 PA-2 D3 avec 2BM sur chaque 6 pour blesser.

 

La bannière ne file une attaque supplémentaire qu'à l'infanterie base. Pour le reste c'est OK mais ça fait bcp de PC à dépenser, de perso à proximité (litanie, pouvoir) pour y arriver mais l'idée théorique est bonne excepté le +1 attaque bannière.
Autre erreur Poing d'acier permet la relance complète des blessures et non le +1 pour blesse, ce qui est à mon avis meilleur.
Tout ceci sur le codex FR j'ai pas la VO. 

Amicalement,
Varvi

Modifié le 27 août 2021 par VARVARUS