Petit coup de gueule gratuit

[Godzui]

Ca n'a RIEN à voir avec le fait de jouer compétitif ou casual! C'est juste qu'à partir du moment où GW met des points aux unités/figs, ils doivent avoir du sens et être au moins un minimum équilibrés. Le spam ne serait d'ailleurs pas un problème si les coûts étaient cohérents. Si demain je veut faire un scénar de défense où un des joueurs va perdre mais où l'enjeu est de savoir quand il va perdre pied (genre couverture d'évacuation ou autre), si la liste de défense à 60% de points de l'attaquant mais fini par gagner ça n'a pas de sens non plus!

Il y a encore des gens qui défendent le droit de GW à faire des règles moisies parce qu'on peut les modifier?? Evidemment qu'on peut et on pourrait aussi si elles étaient bonnes mais ce n'est pas normal que ce soit nécessaire de faire des adaptations pour pouvoir jouer de façon "normale"

[Tallarn's Men]

il y a 21 minutes, Godzui a dit :

Il y a encore des gens qui défendent le droit de GW à faire des règles moisies parce qu'on peut les modifier?? Evidemment qu'on peut et on pourrait aussi si elles étaient bonnes mais ce n'est pas normal que ce soit nécessaire de faire des adaptations pour pouvoir jouer de façon "normale"

C'est un sujet coup de gueule et tu as parfaitement raison du coup de t'exprimer ici. A ma connaissance, personne ne défend GW, loin de là. On est juste quelques joueurs à indiquer que ça n'est hélas pas prêt de changer et qu'il y a des solutions pour continuer de s'amuser malgré tout avec notre jeu favori  

[Invité]

Il y a 3 heures, Elnaeth a dit :

  

Ben tu t'arranges avec ton adversaire en fait  

Je réitère et je maintiens : tu peux tout jouer ! Parce que c'est.... UN JEU ! Whaou ! On parle d'un truc imaginaire dans le 40ieme millénaire bourré de conneries d'approximations et autre fioriture avec un total non sens, et tu bloques sur des règles. C'est dommage ^^

 

J'avoue les joueur 40k y'en a un paquet!  

Tu peux aussi changer de vision, ou évoluer avec ton adversaire régulier. C'est important dans la vie  

Ben si t'as payé pour jouer a un jeu, voilà, t'as tout ce qu'il faut!

 

Je trouve cette réponse vraiment limite.... Entre la condescendance à peine voilée, le troll total sur la facilité à changer d'adversaire (genre on habite pas tous dans une grande ville et avec un planning d'étudiant sans responsabilité qui peut jouer quand il veut), et au final le foutage de gueule total du "t'as qu'a changer ta vision."

Tu serais vendeur de voiture, tu serais celui qui veut convaincre le client que le meilleur véhicule pour lui, c'est celui ou il a la plus grosse com' dessus. Et que les défauts du machin, c'est "de l'âme".

 

Arrêtez un peu avec l'argument abscons du "c'est aux joueurs d'adapter leur façon de jouer". Le PRINCIPE d'un jeu de stratégie c'est de se confronter à armes égales (à une queue de vache et au delta de match up près) face à un adversaire , si c'est aux joueurs d'adapter pour que ce soit le cas, il y'a un problème. Le nier c'est faire l'autruche.

[manu21]

il y a 3 minutes, fire_angel a dit :

genre on habite pas tous dans une grande ville et avec un planning d'étudiant sans responsabilité qui peut jouer quand il veut

Attention a un petit racourci trop facile de l'etudiant qui n'a pas de responsabilite et qui a un planning leger mes 40 ou 45h de cours par semaine en fac, je m'en souviens encore >.<

 

Par contre je trouvais pas Elnaeth condescendant. Juste Chill dans sa facon de voir le jeu :x

 

Vraiment, pour le debat du desequilibre entre les codex du aux strata/traits/reliques etc qui font apparaitre des combots tres violent, est ce que ca vaut pas le coup de jouer sans ?

Finalement, ce qui fait l'ame de votre armee, est ce que c'est le fait de dire "ce sont des UM car peint en bleu avec un omega inverse", ou le fait de jouer tel trait, tel bonus, telle relique "car elle appartient aux UM et pas a d'autres" etc ?

 

Apres, je ne m'explique pas la difference entre un lasCan damage D3+3 et un lasCan D6 d'une faction a l'autre. Pour moi, deja, une arme identique en terme de jeu, devrait avoir exactement le meme profil entre differente faction (ton lance missile eldar peut avoir tout le fluff que tu veux y mettre autour etc, si tu consideres que dans les faits, il est equivalent a un lance-missile imperial ou SM, et bien tu lui met les memes regles et le meme profil d'arme). Ca reduirait deja l'ecart qui peut se creer entre 2 factions.

 

@Kikasstou, je suis curieux de savoir si tu rejouais la meme liste (tu l'as presentee je crois, mais je ne m'en souviens plus) contre Master Avo, mais que vous jouez uniquement avec datasheet (sans tous les autres trucs autour), est ce que la liste BA se fait retourner de la meme facon ? En fait, la question c'est que oui il y a des desequilibres au sein meme d'un codex et entre les codex, mais est ce que cela vient des datasheet en elles memes, ou est-ce que ca vient des combinaisons de modif que l'on peut leur appliquer via diverses sources ?

 

Manu

[alt-f4]

il y a 24 minutes, fire_angel a dit :

Le PRINCIPE d'un jeu de stratégie c'est de se confronter à armes égales (à une queue de vache et au delta de match up près) face à un adversaire

 

Heu ... non. Un wargame n'est pas un jeu d'échecs. A l'origine, il était d'ailleurs bien plus historique, au point de ne représenter généralement que des batailles réelles où les forces en présence n'étaient pas du tout de valeur égale (ce qui arrive la plupart du temps dans les conflits réels).

 

C'est ce type d'affrontement asymétrique qu'on peut retrouver dans les parties "narratives" de W40K (genre, les scénarios où les unités détruites d'un des camps reviennent au tour suivant, avec un défenseur en sous-effectifs qui doit juste "tenir le plus longtemps possible", un attaquant qui doit juste "traverser la table" pour échapper à une embuscade, une poignée d'hommes qui doivent protéger un personnage pour que ce dernier puiss remplir sa mission, ...).

 

L'équilibrage et le "jeu égal", avec des scénarios symétriques connus et communiqués à l'avance, des listes montées "au point près", ce n'est finalement qu'une dérive un peu aseptisée de ce qu'était le wargame à l'origine  

 

il y a 6 minutes, manu21 a dit :

Apres, je ne m'explique pas la difference entre un lasCan damage D3+3 et un lasCan D6 d'une faction a l'autre. Pour moi, deja, une arme identique en terme de jeu, devrait avoir exactement le meme profil entre differente faction (ton lance missile eldar peut avoir tout le fluff que tu veux y mettre autour etc, si tu consideres que dans les faits, il est equivalent a un lance-missile imperial ou SM, et bien tu lui met les memes regles et le meme profil d'arme). Ca reduirait deja l'ecart qui peut se creer entre 2 factions.

 

 

Ca n'empêche effectivement pas, par contre, de rester cohérent dans les profils ou les règles, pour éviter ce genre d'incongruités ponctuelles qui peuvent mener à la sortie de Codex clairement plus forts que d'autres.

Modifié le 1 septembre 2021 par alt-f4

[Invité]

il y a 15 minutes, alt-f4 a dit :

 

Heu ... non. Un wargame n'est pas un jeu d'échecs. A l'origine, il était d'ailleurs bien plus historique, au point de ne représenter généralement que des batailles réelles où les forces en présence n'étaient pas du tout de valeur égale (ce qui arrive la plupart du temps dans les conflits réels).

 

Tu joues sur les mots. Personne n'aime jouer à un jeu déséquilibré [EDIT] alors visiblement si, du coup MOI j'aime pas jouer à un jeu déséquilibré [/EDIT], et l'origine historique du wargame n'a pas vraiment de pertinence ici, personne ne joue à 40k avec ça en tête.

 

il y a 21 minutes, manu21 a dit :

Attention a un petit racourci trop facile de l'etudiant qui n'a pas de responsabilite et qui a un planning leger mes 40 ou 45h de cours par semaine en fac, je m'en souviens encore >.<

 

Bien sur, c'était une image facile pour résumer que l'on a pas tous le pool de joueurs ET les disponibilités pour changer facilement d'adversaire, je sais très bien que certains étudiants ne sont pas des branlos.

 

 

Modifié le 1 septembre 2021 par Invité

[khalyst]

il y a 10 minutes, alt-f4 a dit :

Heu ... non. Un wargame n'est pas un jeu d'échecs. A l'origine, il était d'ailleurs bien plus historique, au point de ne représenter généralement que des batailles réelles où les forces en présence n'étaient pas du tout de valeur égale (ce qui arrive la plupart du temps dans les conflits réels).

Pas tout a fait, ca a été inventé par l'armée pour pouvoir anticiper un tas de stratégie et de réagir en conscance en focalisant tout un tas de paramètre. Il y a même un topic quelque part sur ce forum.

 

Concernant le débat, ce n'est nullement au joueur de devoir créer des règles maison car "son" armée est trop forte / faible. Déjà car tu pénalises ton adversaire qui lui a peut etre envie de jouer avec les règles officielles hein ?! Perso moi j'ai payé une blinde les règle de chez GW, je veux, quand je sors ma liste, être sûr de la jouer comme c'est prévu et pas de l'adapter pour que mon adversaire 'ai une chance'.

 

Attention, je veux pas lui rouler dessus hein, je veux juste jouer contre lui comme si je jouais contre n'importe qui pour conserver une 'expérience'.

 

Ensuite, qui suis je pour pouvoir permettre d'imposer ma vision à un tiers ? Il y a des règles, et à moins d’avoir du culo ou un très bon ami, il vaut mieux les suivre.

Tu peux très bien tomber sur une personne timide qui ne se permettra pas forcément de te dire que ca le dérange.

 

Après, si l'équilibrage est un réel problème pour vous et que vous souhaitez absolument changer les règle, je pense que la meilleurs solution c'est encore de changer de jeu hein.... Il y a des jeux reprenant l'univers de GW et parfaitement ou presque équilibrer. Plutot que de vouloir modifier les règles officiels et de prendre en otage votre camarade de jeu ^^

 

il y a 5 minutes, fire_angel a dit :

Personne n'aime jouer à un jeu déséquilibré

 

Non mais ne fais pas une généralité non plus, ce n'est que ton avis, y a plein de jeux qui sont délibérément non équilibrer et ca plait tout autant.

Perso j'aime le déséquilibre ca a pas mal d'avantage notamment au niveau des rotations de méta. Quand tu fais une partie / semaine tu en as besoin.

Modifié le 1 septembre 2021 par khalyst

[manu21]

il y a 2 minutes, fire_angel a dit :

Tu joues sur les mots. Personne n'aime jouer à un jeu déséquilibré, et l'origine historique du wargame n'a pas vraiment de pertinence ici.

Les joueurs de Blood Bowl en sont conscient et approuvent pourtant le desequilibre present

 

Les joueurs narratif n'ont aucun probleme avec ca non plus hein ! (tu as juste des objectifs differents a atteindre, donc tu peux les reussir tout de meme).

 

 

il y a 6 minutes, fire_angel a dit :

Bien sur, c'était une image facile pour résumer que l'on a pas tous le pool de joueurs ET les disponibilités pour changer facilement d'adversaire, je sais très bien que certains étudiants ne sont pas des branlos.

Pardon, ca me fait toujours tiquer les commentaires sur les etudiants qui ont du temps ^^" (surement un traumastisme latent haha XD). Mais j'avais bien saisi le sens de ta remarque

 

Manu

[Corex45]

il y a 2 minutes, fire_angel a dit :

Tu joues sur les mots. Personne n'aime jouer à un jeu déséquilibré, et l'origine historique du wargame n'a pas vraiment de pertinence ici, personne ne joue à 40k avec ça en tête.

 

Il faut éviter d'espérer à ce que ca soit un jour équilibré, ca ne le sera jamais. Mais que chaque Codex puisse avoir plusieurs mécaniques propre pour diversifier les stratégies et les listes, ca serait moins monotone. Cf Codex Grey knight V9 versus V8.. Quand on lit ce nouveau codex vu ce qu'il a été, c'est le jour et la nuit, il sera certainement loin du podium mais on peut au moins varier les plaisirs !

 

L'équilibrage est déjà mis à mal par le principe fondamental de l'aléatoire provoqué par le D6. Le jour où tu es poissard, tu pourras rien faire malgré jouer un codex plus fort que les autres.

En gros si j'interprète, si il y avait moins de jets de dés, plus équilibré ca serait ?

Je sais pas pour vous mais j'entend souvent "c'est pas stat"

...

[alt-f4]

il y a 8 minutes, khalyst a dit :

Pas tout a fait, ca a été inventé par l'armée pour pouvoir anticiper un tas de stratégie et de réagir en conscance en focalisant tout un tas de paramètre. Il y a même un topic quelque part sur ce forum.

 

Je ne dis pas le contraire (même si ma réponse envisageait l'aspect purement ludique du wargame ... à partir d'ASL, pour ainsi dire  ). Il n'en reste pas moins que les militaires ne simulaient pas spécifiquement des affrontements en forces égales (genre 2000 points de GI US face à 2000 points d'Allemands du IIIème Reich en considérant que le casque américain valait un point de plus que le casque allemand), ni que chaque camp avait systématiquement des objectifs symétriques/identiques.

[CaptainGalette]

il y a 25 minutes, Corex45 a dit :

Il faut éviter d'espérer à ce que ca soit un jour équilibré, ca ne le sera jamais. 

Là est la clé à mon avis. Les factions ne seront jamais purement équilibré et dire "je veux que les règles soient si équilibrées que toutes les unités se valent et soient compétitives pour jouer mon Land Speeder Storm avec les règles GW et en tournoi", c'est complétement illusoire. ET ça ferait un jeu d'un ennui à mourir.

 

Les échecs sont le jeu le plus équilibré au monde, les joueurs ont exactement les mêmes unités (donc toutes sont "jouables" et équilibré, en tournoi et en fun) il y a pas de jets de dès (donc pas de proba, pas de stats, pas de risque de craquage qui rendrait une partie frustrante) et ou joue un sur un terrain complétement symétrique (pas l'avantage du côté), très codifié (cases, pas de risque de triche de mouvement, avantage de terrain), etc... et pourtant même les échecs ne sont pas un jeu équilibré (win rate à 53% pour les blancs si je ne m'abuse) à cause du T1.

 

Et puis, vous trouvriez ça fun vous une partie de 40k version jeu d'échecs? 

 

Games ne peut pas équilibrer le jeu pour rendre toutes les factions équivalentes et encore moins toutes les unités viables et compétitives. Si vous voulez le faire, ça sera à chaque partie, en accord avec vos adversaires, en créant vos propres ajustements.

[Nekhro]

il y a 10 minutes, CaptainGalette a dit :

Les échecs sont le jeu le plus équilibré au monde, les joueurs ont exactement les mêmes unités (donc toutes sont "jouables" et équilibré, en tournoi et en fun) il y a pas de jets de dès (donc pas de proba, pas de stats, pas de risque de craquage qui rendrait une partie frustrante) et ou joue un sur un terrain complétement symétrique (pas l'avantage du côté), très codifié (cases, pas de risque de triche de mouvement, avantage de terrain), etc... et pourtant même les échecs ne sont pas un jeu équilibré (win rate à 53% pour les blancs si je ne m'abuse) à cause du T1.

 

Et puis, vous trouvriez ça fun vous une partie de 40k version jeu d'échecs? 

Mais qui a demandé ça en fait ?

 

Quant à dire que si c'était le cas pour 40k ça le rendrait ennuyeux, je serai toujours étonné. Avec toutes les armées, les scénarios, les configurations de jeu, je me demande comment on peut en faire le tour aussi vite. Ça n'a pas l'air de poser problème aux échecs justement (sauf si on les trouve ennuyeux aussi bien sûr). Ça me donne l'impression que ce sont les joueurs eux-mêmes qui s'enferment dans un type de jeu.

[Last Requiem]

 

il y a 19 minutes, CaptainGalette a dit :

Là est la clé à mon avis. Les factions ne seront jamais purement équilibré et dire "je veux que les règles soient si équilibrées que toutes les unités se valent et soient compétitives pour jouer mon Land Speeder Storm avec les règles GW et en tournoi", c'est complétement illusoire. ET ça ferait un jeu d'un ennui à mourir.

 

Les échecs sont le jeu le plus équilibré au monde, les joueurs ont exactement les mêmes unités (donc toutes sont "jouables" et équilibré, en tournoi et en fun) il y a pas de jets de dès (donc pas de proba, pas de stats, pas de risque de craquage qui rendrait une partie frustrante) et ou joue un sur un terrain complétement symétrique (pas l'avantage du côté), très codifié (cases, pas de risque de triche de mouvement, avantage de terrain), etc... et pourtant même les échecs ne sont pas un jeu équilibré (win rate à 53% pour les blancs si je ne m'abuse) à cause du T1.

 

Et puis, vous trouvriez ça fun vous une partie de 40k version jeu d'échecs? 

 

Du coup autant ne pas chercher a avoir un jeu équilibré c'est ça ? Continuons a spammer les unités pétés, qui seront peut être annihilées dans quelques mois avec une énième FAQ. Ne jouons surtout pas certaines unités, tellement mauvaises qu'elles n'ont même pas leur place en amicale. Achetons ces règles aberrantes une fortune, avec tout ces suppléments a 30 balles pièce, même pas testés. Dans le doute, empilons les règles jusqu'au dégout, c'est tellement rigolo.

Après tout, l'équilibre parfait n'existera jamais, alors a quoi bon essayer /S

Modifié le 1 septembre 2021 par Last Requiem

[Elnaeth]

Il y a 1 heure, fire_angel a dit :

 

Je trouve cette réponse vraiment limite.... Entre la condescendance à peine voilée, le troll total sur la facilité à changer d'adversaire (genre on habite pas tous dans une grande ville et avec un planning d'étudiant sans responsabilité qui peut jouer quand il veut), et au final le foutage de gueule total du "t'as qu'a changer ta vision."

Tu serais vendeur de voiture, tu serais celui qui veut convaincre le client que le meilleur véhicule pour lui, c'est celui ou il a la plus grosse com' dessus. Et que les défauts du machin, c'est "de l'âme".

 

Arrêtez un peu avec l'argument abscons du "c'est aux joueurs d'adapter leur façon de jouer". Le PRINCIPE d'un jeu de stratégie c'est de se confronter à armes égales (à une queue de vache et au delta de match up près) face à un adversaire , si c'est aux joueurs d'adapter pour que ce soit le cas, il y'a un problème. Le nier c'est faire l'autruche.

Je vais pas m'encombrer de ton égo blessé en fait. Si tu préfère y voir des chimère de condescendance ou autre... C'est pas tant ma façon de m'exprimer que les conclusion que tu en retire qui sont a revoir 

Ce qui rejoint parfaitement l'idée de "changer de point de vue" 

Je suis pour ma part autant capable de jouer sale que de sortir une liste molle et fluff et me faire rouler dessus en gardant le sourire !

 

On parle de 40k, le jeu de bataille le plus joué en France. Tu m'aurais dit infinity ou horde, j'aurais pas eu la meme réponse hein  Mais oui, a 1h max de chez toi, t'as une palanqué de joueur quasi ou que tu sois en France.

 

Pour ce qui est d'étudiant ou que sais-je, tu fait beaucoup de postulat également. Mais on t'as repris dessus il me semble.

C'est pas abscon d'adapter sa façon de jouer. Games workshop te vend des figurines. C'est toi qui choisit de jouer avec leur règles, ils n'imposent rien. Avoir un cadre c'est déjà cool ^^ 

Le problème c'est qu'une minorité est très exigente et hyper visible, alors qu'une majorité s'accommode bien du jeu. Qui n'est pas un jeu de strat mais un wargame. Une part d'aléatoire, tout ça...

Ca ne veut également pas dire qu'il n'y a pas de chose a améliorer. Mais la encore, c'est pas parce que tu paies tes dex et livre de règles que ça deviendra parfait. Ca s'améliore. Ca doit encore progresser  

Bref, une histoire de paille, de poutre, et de me relire en imaginant que j'écris à la cool et que je propose une vision qui n'est pas la tienne, et que pour autant, tu as droit d'avoir tes attentes, différentes des miennes.

 

Comme reprend @manu21, virer les stratagème, les limiter a 1 par game, diminuer les PC... n'avoir droit d'utiliser que les relance de co... plein de champs des possibles.

@Corex45me semble lucide sur quelques point également. L'équilibrage nécessite un vase hermétique, et c'est pas ce que veut une majorité, n'est ce pas? On est tous plus ou moins collectionneur a la base. La différence avec les vrais jeu de strat, en plus de l'aléatoire, c'est que t'ajoute constamment des données et des pièces sur ton échiquier...

 

enfin Nekro

il y a 15 minutes, Nekhro a dit :

Ça me donne l'impression que ce sont les joueurs eux-mêmes qui s'enferment dans un type de jeu.

C'est souvent ça. On a l'impression que notre facon de jouer et la bonne (c'est le biais de confirmation je crois) alors qu'a jouer de plein de façon différente (et plein d'armées différentes, et tester des optiques de jeu différentes) on ne s'ennuie pas.

J'ai commencé en 2001, beaucoup ici sont des vétéran, et on a eu des périodes différentes, tous ! C'est aussi la richesse de la commu, ont vient d'horison différents et j'adore autant initier des nouveaux joueur en leur faisant des liste qui me feront mal et offrent un challenge de fou (je perds souvent ce genre de game) et mes potes vétérant avec qui on ne se fait pas de cadeau...

 

Bref, si a me lire on prend les chose personnellement, c'est dommage ^^

 

[Invité]

Aha. Tu continue avec ton ton paternaliste alors que justement tu ne comprends pas que ce sujet n'a pas vocation à trouver une solution au problème des joueurs qui sont frustrés par les problèmes d'équilibrage actuels, mais juste fournir un exutoire.

 

On est grands, on sait très bien que c'est possible de jouer différemment mais ça ne t'as pas effleuré que pour certains ça ne nous intéresse pas ? 

 

Mais non tu continue à vouloir nous prouver par A+B qu'on ne voit pas les choses de la bonne façon, pas la tienne quoi. Grand bien t'en fasse si le jeu te convient comme il est. 

 

Je m'abstiendrai de lire tes com à l'avenir.

[Glumtol]

Oui je suis d'accord le thème de base du su jet c'est juste que les SM puisse se réunir pour gueuler ensemble que notre codex se fait rouler dessus quand tu joue de façon classique et surtout au delà de ça de gueuler sur le faite que d'autres faction est mieux que nous pour moins chère ^^ 

 

C'est une genre de discussion de comptoir ou tous le monde gueule sur la même chose et que personne ne veut que quelqu'un vienne lui dire nan mais c'est pas vrai ou alors si tu fais comme ça. .. 

 

J'ai envie de jouer avec les règles de games, avec les pointe de games, en gros je veux jouer au jeu de games et oui j'ai aussi envie de gueuler sur se qui me plaît pas et non je veux pas de solution en dehors de mon cadre de jeu voila ^^ 

[Barbarus]

Il y a 11 heures, Elnaeth a dit :

C'est toi qui le voit comme ça. Si t'as un adversaire qui joue pour te rouler dessus, change en aussi.

Les regles ne peuvent pas etre intrinsèquement équilibré, parce que ce qui est fort est spammable. Et c'est joué ainsi... Le probleme des regles arrive quand on veut savoir quel genre de jeu on va jouer.

Compétitif? Pour la gagne? C'est la base du jeu, mais y'a aussi les croisade, le jeu en liste white dwarf...

C'est quand même fort ça... je dis "les unités sont déjà pas équilibrées entre elles, au sein d'un même codex", et tu me réponds "si ton adversaires joue pour te rouler dessus"...

Je parle même pas de la liste du voisin! Mais bien d'un équilibrage "interne"... J'en suis même pas à parler de la liste du copaing'!

 

Je reprend un exemple que j'ai déjà donné ailleurs : j'ai fait mon petit 'dex maison LDD V8... Première lecture : mon partenaire me dit "mais tout est fort dans ton codex"... Et?

Il craignait que je lui roule dessus, j'ai pris deux piquettes... Mais ce qu'il a compris, c'est qu'en mettant tout au même niveau dans "mon" LA, oui, j'avais des trucs forts (et que je payais des points pour ça)mais surtout que je n'avais in fine aucun choix évident, aucun pouvoirs/strata/unités que je prenais automatiquement... Parce que 'tout étant intéressant", je devais faire un choix...

Attention, j'ai pas la prétention de me dire "bon joueur" au point de reconnaître directement une bonne unité d'une moins bonne, mais je sais que depuis que je joue aux jeux GW, il y a des unités/combo d'OM/combo d'équipement qui "rapidement" ressortent comme "plus fort" que le reste... Pourquoi GW ne lisse pas soit vers le haut (avec coût en point associé) ou vers le bas ("ça, c'est trop fort, on augmente le coût en point et/ou on réduit l'efficacité") pour déjà équilibrer un sein d'un même codex chaque unité et rendre les choix "douloureux" et non pas "évidents"?

Et je ne parle pas là d'unités assez spécifiques (ex : l'anti-aérien contre une armée sans volant) mais bien des unités assez génériques dont on repère TRES vite qu'une sera plus rentable que l'autre... Si déjà "ça" c'était un peu plus travaillé, on aurait déjà moins de disparité trans-codex... Chaque choix devrait se faire au détriment d'un autre, et non pas "parce qu'il est meilleur" qu'un autre...

 

Barbarus : on parlera de la liste du copaing' après, si déjà tout me force à des choix "qui me coûtent"... GW ne sait plus imposer des choix douloureux à ses consommateurs... et ça, "oui", c'est GW, pas les joueurs...

 

 

[dajobi13]

Le 31/08/2021 à 13:59, Elnaeth a dit :

@Vaniel

J'ai absolument pas remis ça en cause. Mais bon, tu cites là une dizaine de profil sur le bouquin le plus riche de l'univers 40k. Du coup, les delta sont forcément présent. C'est pas pour ça que c'est cool et que ça ne peut pas etre rééquilibré, mais dans ce que tu écris, beaucoup de chose sont vrai pour toutes les armées oupresque :

Absence de véhicule, peu de profil polyvalents... Pareil pour tout le monde.

 

Je suis ok avec l'idée de dire que ça se retrouve dans d'autres Codex, mais quand on utilise l'argument de dire que se plaindre d'un Codex quand on a une centaine d'entrée est malvenu, j'ai envie de répondre: "bah oui mais regarde les listes et dis-moi combien d'entrées différentes, tous chapitres confondus, sont jouées". Je ne suis pas sur qu'on atteigne le 1/4. 

 

C'est ça que je trouve triste. 

 

Il y a 22 heures, Elnaeth a dit :

C'est que games pense ses jeux plus court actuellement... C'est ça le soucis. Plus de létalité pour des parties plus courtes.

Après, tu peux aussi tomber d'accord avec ton adversaire pour jouer différemment. 

Tu PEUX tout jouer. Mais pas contre tout le monde  

 

Il y a 21 heures, Elnaeth a dit :

Et je ne parle pas du compétitif hein. Mais pour ma part, meme si je tournois de temps a autre, je sais que pour jouer tout ce qu'on veut, c'est pas le compétitif qu'il faut aller chercher.

 

J'ai du mal à entendre l'argument du jeu "mou" pour jouer les entrées que l'on veut. Il n'y a pas plus déséquilibré que le jeu "mou". Il est impossible de déterminer un degré de dureté de liste et que les deux armées soient raccord.  

 

 

[FreDrich_00]

Elnaeth vient de prendre 15 jours de vacance pour ne pas avoir suivi les consignes de la modération données plus tôt dans le sujet. Si quelqu'un veut continuer sur la même lancée ça sera le même tarif.

[CaptainGalette]

@Nekhro  @Last Requiem

Tout ce que je dis, c'est qu'il est illusoire de vouloir de games que leur jeu soit aussi équilibré que les échecs et que ça en ferait un jeu ennuyeux. Je n'ai jamais dit qu'il fallait pas vouloir l'equilibre (entre factions notamment). Et donc, il faut accepter que pour que toutes les unités soient jouables, c'est aux joueurs de 4endre les choses en main et équilibrer avec leurs adversaires, en amicale. En tournoi, c'est illusoire et ça n'a jamais été le cas. 

 

Se plaindre que certaines factions soient injouables, je comprends, passer 20 pages à râler parce que dans la faction A-tier du moment, qui a de très très loin le plus de datasheets dans le jeux, certaines ne sont pas aussi pété que les autres, c'est autre chose. 

[Nekhro]

il y a 8 minutes, CaptainGalette a dit :

Tout ce que je dis, c'est qu'il est illusoire de vouloir de games que leur jeu soit aussi équilibré que les échecs et que ça en ferait un jeu ennuyeux

Et comme je le disais, personne qui connait un minimum ce type de jeu demande ça car c'est impossible. J'avais évoqué des paramètres de jeu dans un message précédent. Si on considère que les points sont l'élément principal de l'équilibrage, ceux-ci ne peuvent pas en compte certains de ces paramètres intrinsèques (à moins de faire une immense usine à gaz) ce qui rend ce type de jeu de facto inéquilibrable. En revanche, il est quand même possible d'arriver à quelque chose d'approchant. J'aime bien la formule de @Barbarus qui dit que les choix doivent être «douloureux» et non pas «évidents».

 

Mais bon. Quand le jeu change de version tous les 3 ans, les armées à peu près aussi vite, plus des rajouts avec des suppléments en plus, c'est encore plus impossible.

[manu21]

il y a une heure, Nekhro a dit :

Mais bon. Quand le jeu change de version tous les 3 ans, les armées à peu près aussi vite, plus des rajouts avec des suppléments en plus, c'est encore plus impossible.

Pourtant, et c'est sans doute bete et/ou utopique ce que je vais dire, mais plus j'y pense, plus je me dis qu'ils devraient avoir, dans leur equipe de design des regles, un vrai mathematicien (pas un mec qui a eu 15 a son epreuve de math Bac S hein, non non, un vrai mathematicien, qui est passione par les jeux GW, et qui cherche a se reconvertir (bon, ok, on ne parlera pas du potentiel differentiel salarial dans cette idee, car vu ce que propose GW, je vois pas l'interet pour ce genre de personne de bosser pour eux)), pour qu'il penche sur une vrai formule mathematique de calcul des points, prenant en compte l'ensemble des parametres possible, avec tout un tas d'inconnues possible dans la formule. Et lorsque l'equipe sort une fiche de stat pour une nouvelle unite, hop, tu remplaces dans ta formule les inconnues par les stats, et a la fin, hop, tu recuperes une valeur en point, qu'il suffit de donner a la figurine. Et a mon sens, la valeur d'une figurine devrait refleter a la fois sa capacite a resister (valeur en point du "personnage") et sa capacite a dessouder ce qu'il y a en face (valeur en point de l'arme), et une unite a donc une valeur en point de ces 2 parametres. Une unite tres resistante avec une tres faible pouvoir offensif pourrait valoir a peu pres autant de point qu'une unite tapant tres fort, mais tres peu resistante (Forte valeur en point du perso + faible valeur en point de l'arme VS faible valeur du perso + forte valeur de l'arme).

 

Cela ne tiendrait compte QUE des valeurs de la fiche de base, donc exit les effets des traits/Strata/Reliques etc la dedans. Mais devrait inclure en revanche les effets des regles spe.

 

Ca serait le meilleur moyen d'equilibrer (un minimum) les unites.

De cette maniere, meme s'ils decidaient de faire des canons laser avec differentes caracteristiques d'un codex a un autre, et bien la valeur en point serait adaptee egalement, donc tout de meme plus equilibre (A mon avis).

 

Et peu importe la vitesse a laquelle tu changes les regles, ta formule n'a pas besoin de changer (tant que tu gardes les memes caracteristiques. Forcement, au changement V7 -> V8, il aurait fallu changer la formule en raison du changement des profils). Et ca permet d'avoir ton codex V8 a peu pres utilisable en V9 au detail pres des quelques changements de gameplay (les objo qui changent etc), mais pour le coup, tu peux reequilibrer en jouant sans les objo par exemple si 2 codex de differentes versions s'affrontent (je ne mentionne pas les tournois ici bien evidemment).

 

Manu

 

Modifié le 2 septembre 2021 par manu21

[Valfiro]

il y a 13 minutes, manu21 a dit :

Pourtant, et c'est sans doute bete et/ou utopique ce que je vais dire, mais plus j'y pense, plus je me dis qu'ils devraient avoir, dans leur equipe de design des regles, un vrai mathematicien (pas un mec qui a eu 15 a son epreuve de math Bac S hein, non non, un vrai mathematicien, qui est passione par les jeux GW, et qui cherche a se reconvertir (bon, ok, on ne parlera pas du potentiel differentiel salarial dans cette idee, car vu ce que propose GW, je vois pas l'interet pour ce genre de personne de bosser pour eux)), pour qu'il penche sur une vrai formule mathematique de calcul des points, prenant en compte l'ensemble des parametres possible, avec tout un tas d'inconnues possible dans la formule. Et lorsque l'equipe sort une fiche de stat pour une nouvelle unite, hop, tu remplaces dans ta formule les inconnues par les stats, et a la fin, hop, tu recuperes une valeur en point, qu'il suffit de donner a la figurine. Et a mon sens, la valeur d'une figurine devrait refleter a la fois sa capacite a resister (valeur en point du "personnage") et sa capacite a dessouder ce qu'il y a en face (valeur en point de l'arme), et une unite a donc une valeur en point de ces 2 parametres. Une unite tres resistante avec une tres faible pouvoir offensif pourrait valoir a peu pres autant de point qu'une unite tapant tres fort, mais tres peu resistante (Forte valeur en point du perso + faible valeur en point de l'arme VS faible valeur du perso + forte valeur de l'arme).

 

Cela ne tiendrait compte QUE des valeurs de la fiche de base, donc exit les effets des traits/Strata/Reliques etc la dedans. Mais devrait inclure en revanche les effets des regles spe.

 

Ca serait le meilleur moyen d'equilibrer (un minimum) les unites.

De cette maniere, meme s'ils decidaient de faire des canons laser avec differentes caracteristiques d'un codex a un autre, et bien la valeur en point serait adaptee egalement, donc tout de meme plus equilibre (A mon avis).

 

Et peut importe la vitesse a laquelle tu change les regles, ta formule n'a pas besoin de changer (tant que tu gardes les memes caracteristiques. Forcement, au changement V7 -> V8, il aurait fallu changer la formule en raison du changement des profils). Et ca permet d'avoir ton codex V8 a peu pres utilisable en V9 au detail pres des quelques changements de gameplay (les objo qui changent etc), mais pour le coup, tu peux reequilibrer en jouant sans les objo par exemple si 2 codex de differentes versions s'affrontent (je ne mentionne pas les tournois ici bien evidemment).

 

Manu

 

 

Je comprends la démarche, et il n'est pas impossible qu'elle soit déjà en application dans les fameuses matrices de point de GW, je pense même qu'ils prennent en compte les buffs des personnages/psy/litanies dans leurs coûts en point.

 

Après qu'entends-tu par règle spéciale ? Est-ce le trait de sous faction (comme les chapitres pour les SM) ? Parce que oui si on peut affiner les coûts en point par sous faction ça peut changer des choses. Ca fera l'objet d'un travail colossal (surtout pour les SM). 

 

Mais on est pas à l'abris d'un raté lié à une mauvaise anticipation d'un changement de règle sur le jeu : 

Par exemple la v9 a vue le coût en point des véhicules augmenter de manière assez forte (parce que plus de malus sur les armes lourdes après avoir bougé). Or le fait de limiter les malus à la touche a indirectement favorisé l'infanterie qui peut se permettre de bouger avec des armes lourdes et tirer sans malus supplémentaire sur des avions/ autres unités donnant des malus à la touche. D'un autre côté un véhicule n'est pas vraiment une bonne unité pour tenir des objectifs, aura du mal à bouger sur des tables chargées en décors, tend à perdre ses synergies avec les personnages (dans les nouveaux codex). 

Donc en un sens, les concepteurs surestiment la puissance des véhicules dans cette V9. 

 

On pourra faire des formules mathématiques, mais si les postulats de base sont faux, et bien les conclusions seront également fausses malheureusement.   

[manu21]

il y a 52 minutes, Valfiro a dit :

Je comprends la démarche, et il n'est pas impossible qu'elle soit déjà en application dans les fameuses matrices de point de GW, je pense même qu'ils prennent en compte les buffs des personnages/psy/litanies dans leurs coûts en point.

Sauf que ce qui m'inquiete (et que je remet un peu en cause, meme si j'ai pas vraiment de fondement pour appuyer cette pensee), c'est que ceux qui ont eventuellement fait cette formule (si tant est qu'elle existe), c'est que ca ne soit pas un mathematicien, et que l'on soit un peu sur les anciennes base style a WHFB, avoir une attaque en plus coutait x point (x dependant de l'unite en question par contre), avoir un PV en plus coutait X point etc. Ca te fait certe une matrice, mais a-t-elle une reelle valeur, ou c'est juste une valeur au pif donne a cette carac, sans prendre en compte un ensemble ?

 

il y a 52 minutes, Valfiro a dit :

Après qu'entends-tu par règle spéciale ? Est-ce le trait de sous faction (comme les chapitres pour les SM) ? Parce que oui si on peut affiner les coûts en point par sous faction ça peut changer des choses. Ca fera l'objet d'un travail colossal (surtout pour les SM).

Pardon, je vais expliciter, pour moi les regles speciales sont les trucs sous les equipement en bas de la fiche. Ce qui dit que ta figurine a un invul X+, les regles generique de faction (ca donne un bonus au tanking ? au Damage output ? hop, il y a un endroit dans la formule ou tu prends ca en compte).

Apres, pour moi, une telle formule risque tres fortement de ressembler a une formule sur 15 lignes hein (rien que la petite formule que j'ai essaye de faire sur excel en prenant en compte QUE les stat de base est extremement longue, avec des condition de "if" au milieu, etc. Et je n'ai pas la pretention de pouvoir mettre au point une telle formule, je voulais juste tester voir jusqu'ou il faut aller pour equilibrer des choses simples (comme juste les stats brutes), et surtout, quelle valeur en point cela donne t-il, car rien qu'en partant d'une arme a 1pt, F1, D1, sur une figurine a CT6, ca fait que la valeur minimale d'une unite E1, 1PV, aucune save d'aucun style est deja a 12pt (en gros, il faut 12 armes comme la premiere pour tuer une seule figurine avec les stat ci avant). Cette meme arme sur une unite avec CT4+ vaut par contre 3 pt (puisqu'1 chance sur 4 de tuer la meme figurine). Ca fait qu'une unite avec une E2 ou une Save2+ ou 2PV prend rapidement beaucoup de point. Rien que passer E2, PV2 et Save2+ ma figurine monte a 84pt (sans lui ajouter de cout de son arme encore. Du coup, une escouade de 10 ca ferait deja 840pt XD)).

 

Et oui tu peux avoir des rates, notemment quand tu veux attribuer une valeur a la regle "core" par exemple. Un tank ne l'ayant pas recoit le multiplicateur de 1 par exemple (donc aucun impacte sur sa valeur en point). Une unite d'infanterie Core recevra un multiplicateur de par exemple 1.1 ou 1.2 (chiffre pris au pif pour le coup). Mais on est dans un cas de figure un peu abstrait ou la valeur de la regle "core" est dependante d'autres elements (elle PEUT recevoir des bonus, mais si le lieutenant ou equivalent n'est pas a portee par exemple, dans ce cas ca ne presente aucun interet. Vaut-il mieux en appliquer le cout aux figurines APPORTANT les bonus, ou a celles le recevant ?).

 

Comme je dis, c'est un vrai boulot de faire ca, et meme si je me considere comme pas forcement mauvais en math, je sais que la je parle de quelque chose de theorique qui est a des kilometres de mes capacites dans le domaine.

 

Et tout ca c'est sans tenir compte des regles de sous factions, car a mon sens, si vraiment tu veux equilibrer celles-ci, et bien comme tu influes sur la resistance/l'impact des unites, elles devraient forcement ajouter des surcouts (si on pars sur le principe de cette formule "magique" qui calcule tout).

 

Donc a mon sens OUI, c'est envisageable de trouver un minimum d'equilibre, est-ce que je pense GW capable de le faire seul ? Absolument pas.

Cependant, cela ne devrai pas les empecher de mettre au moins de la coherence pour que deja (tjs cette histoire de lasCan) cela ne donne pas des aberations (selon moi). Et sur ce point, je trouve legitime (certain diraient meme normal) de raler sur le fait que certaines choses similaires dans d'autres codex sont moins chere sans vraiment, en apparence, justifier leur sous-cout. Et meme au sein du codex en lui meme. Les gens prennent du Vanguard vet plutot que de l'assault car mieux en tout point. Si en toute logique, ils tank 2x plus qu'une simple assault squad tout en tappant 2x mieux, ils devraient valoir le double en point. Ainsi, tu as le choix soit de multiplier les cibles a moindre coute (tu as du nombre, ce qui a ses avantages), soit tu en a une seule qui fait le meme taf (mais ils peuvent pas etre partout, cependant ils ont aussi leurs avantages). Et si des Primaris assault tank 1.5 fois plus que de l'assault, ils devraient equitablement couter 1.5x plus (a titre d'exemple). Ceci t'oblige alors a faire des choix soit strategiques (plus d'unites ou moins, est ce que j'ai assez de nombre ailleur pour preferer une seule unite plus caustaud, ou est-ce que je n'ai en vrai qu'une seule place en attaque rapide, donc je peux me permettre une seule unite etc etc) et tu peux monter l'armee comme tu le VEUX, et non comme tu le DOIS.

 

Manu

 

PS: "On pourra faire des formules mathématiques, mais si les postulats de base sont faux, et bien les conclusions seront également fausses malheureusement.   "

Oui, mais s'ils sont faux pour tout le monde, alors les tank de tout le monde seront par exemple en surcout, peu importe l'armee, et donc, c'est juste ta valeur de ponderation du paramettre "core" par exemple qui pourrait etre a modifier. (par exemple). L'avantage d'une formule c'est que si elle a une erreur pour l'un, elle aura la meme pour l'autre, donc tu as un desequilibre intrinseque a ton armee, mais etant le meme pour tout le monde, tu as un "desequilibre" "equilibre" entre les armees (si cette phrase fait du sens :x )

Modifié le 2 septembre 2021 par manu21
ajout du PS

[khalyst]

Ca veut rien dire un vrai mathématicien. Peux tu changer ta formulation en parlant eventuellement de certification ?

 

Concernant ce 'vrai' mathématicien (on en voit pas mal défilé ces temps ci sur le warfo d'ailleurs ...), je pense que GW est assez grand pour savoir le choisir avec soin. Et je pense pas qu'ils soient ignorant sur le principe des stats et des proba. Et encore moins sur le fait qu'il faille avoir un doctorat ou un bac+5 pour maitriser ces deux thematiques qui sont des maitrises qui se debloques des la terminale et expertisé dans les deux années post BAC sous réserve que tu fasses un DUT ou une prepa...

 

Enfin bref...