De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

[Mimosa]

il y a 11 minutes, Toupitite a dit :

Le compétitif implique une préparation bien plus importante, que ça soit dans la connaissance des règles, du méta, des tricks, etc. là ou le narratif ou le joueur du dimanche va plutôt venir pour lancer des dés et se marrer.

 

Encore une fois, personne ne dit le contraire. Le compétitif va pousser au bout sa création de liste et l'entrainement pour la maitriser. En le mettant en face d'un joueur du dimanche, la différence sera évidente.

Mais ce qui me semble déséquilibré dans cette version, c'est que même 2 joueurs du dimanche qui s'affrontent vont devoir se retenir. Il y a tous en nous un Grosbill qui sommeille. On n’achète pas de figs, on ne les peint pas, on ne crée pas nos listes d'armées en se disant "Chouette, je vais me faire rouler dessus !"

Car même le joueur occasionnel voudrait une armée qui tourne bien. Pour le plaisir de gagner, pour le défi face à un adversaire, pour trouver un truc qui tourne contre ses adversaires réguliers...bref un peu du frisson de la compét', sans aller jusqu'à copier/coller les listes du net, mais en trouvant un style qui lui plait, ou en jouant une armée de cœur, et en s'entrainant à son rythme (souvent bien peu souvent).

Mais alors, que lui reste t il actuellement : faire une liste un peu fun et un no match ? Passer la semaine précédent sa partie à se mettre d'accord avec son adversaire pour trouver un équilibre ? Ne plus pouvoir arriver en club en disant "y a qq'un de dispo pour une partie sur le pouce ?" car trop de risque d'un écart trop grand ?

 

Et je ne minimise pas ceux qui bossent leur liste et s'entrainent pour la maitriser. Mais ne me dites plus, si tu veux gagner il faut bosser ta liste ! Car les écarts entre liste sont tellement grands que cela reviendrait à tous jouer la même chose.

[manu21]

il y a une heure, Toupitite a dit :

Pourquoi avoir accès à 200 entrées quand on peut gagner avec 4?

La question n'est pas "pourquoi avoir 200 entrés quand on peut gagner avec 4", puisque en effet, c'est le propre de la compèt ça, mais la question est "pourquoi GW me dit que je peux gagner avec 200 unités différentes alors qu'en fait non, je ne peux gagner que avec 4". Donc c'est que les 200 sont pas équilibrées, donc qu'on me dise pas que je peux gagner avec les 196 autres. Si tu ne peux pas gagner avec les 200, assume que tu as fait des trucs nuls, et assume qu non tu peux pas gagner avec tout. C'est le parti pris à BB et ça convient très bien au joueur, qui y jouent en connaissance de cause (et qui donc savent à quoi s'attendre avec des équipe low tier). Avec 40k, GW prend le parti pris de l'équilibre (en mode de jeu "équilibré" donc hein). Alors qu'ils agissent en conséquence, et fassent les règles de sorte qu'il soit possible de gagner avec les 200 entrées.

Et maintenant, si t'as 200 entrées, et que tu peux gagner avec les 200 (plus ou moins facilement je le concède), et bien si t'aimes 10 unités parce qu'elles te plaisent (j'ose espérer que les compétiteurs ont également des gouts, et que même si la liste forte implique de jouer un truc qu'ils n'aiment pas, si on leur donne le choix de jouer et gagner avec ce qu'ils aiment, leur choix se porterait vers ce qui leur plait le plus), tu peux gagner avec ces 10 là. Si tu peux gagner qu'avec 4, bien sûr que le compétiteur jouera ces 4 là, mais peut être que jouer avec les 10 autres ça lui plairait plus. (Après oui, il y a des gens qui sont intéressés par le jeu et pas les unités etc. Dans ce cas là, pareil, pour eux ça change rien que ce pion représente l'unité A, B ou C, donc il gagne en choix pour tester et gagner).

 

il y a une heure, Toupitite a dit :

Le compétitif implique une préparation bien plus importante, que ça soit dans la connaissance des règles, du méta, des tricks, etc.

Chose que tu peux faire tout autant quand le jeu est équilibré que quand il ne l'est pas. A la limite le choix est juste plus complexe quand c'est équilibré (car rien ne ressort vraiment trop).

il y a une heure, Toupitite a dit :

là (ou le narratif) ou le joueur du dimanche va plutôt venir pour lancer des dés et se marrer.

Chose que tu ne peux pas toujours faire si le jeu n'est pas équilibré (je met le narratif entre parenthèse car la notion d'équilibre n'y est plus si importante. Ca peut, mais pas nécessairement).

Et le narratif va également requérir une prépa importante car justement pour que la partie soit intéressante, faut faire en sorte de quand même s'entendre. Ce qui, quand tu connais pas le codex de l'autre, et beaucoup plus difficile puisque tu sais pas comment ça va se jouer. Et malgré cette entente en amont, tu peux quand même te retrouver à faire une partie pas intéressante.

 

il y a une heure, Toupitite a dit :

Même un jeu comme le go (une comparaison pour toi) qui a les règles les plus simple de tous les jeux et en plus un système pour contrebalancer en partie une différence de niveau entre les joueurs n'y arrive pas, ce n'est certainement pas un système qui possède 2000 pages de règles qui va y arriver

Je comprends pas trop ton exemple et ce que tu essayes de dire là. Si je propose à quelqu'un une partie de go, on sort le goban, les pierres, et hop, c'est partit .... tout au plus une simple question: t'as beaucoup joué avant ou pas, et en fonction, je laisse quelques coups d'avances (voir même j'explique où placer les coups d'avance pour l'autre s'il est un méga débutant) où alors c'est moi qui aurait des coup d'avances contre un bon joueur. Il n'y a que l’expérience qui va créer un gap (parce que même les règles, ça se comprend relativement vite). Et l'expérience est un facteur non équilibrable. Pour ça qu'on parle d'équilibrage donnant des chances en cas de niveau similaire.

 

il y a une heure, Sanantonio a dit :

Plus sérieusement, faudrait peut-être arrêter les analogies auxquelles on fait dire n'importe quoi en les tordant dans son sens... (critique qui s'adresse à moi aussi puisque ça m'arrive d'en faire )

Au contraire, j'aime bien les analogies, ça permet de vraiment voir à quel points les gens voient différemment une même chose et permet de comprendre pourquoi on se met pas d'accord (et comme chacun à un affinité différentes avec différents domaines, arriver à faire des analogies différentes facilite l'échange je trouve ^^). Pi on avait déjà les voiture avec les 2CV et le Paris-Dakar donc ça reste dans le thème haha

Modifié le 2 septembre 2022 par manu21

[Toupitite]

il y a 25 minutes, manu21 a dit :

La question n'est pas "pourquoi avoir 200 entrés quand on peut gagner avec 4", puisque en effet, c'est le propre de la compèt ça, mais la question est "pourquoi GW me dit que je peux gagner avec 200 unités différentes alors qu'en fait non, je ne peux gagner que avec 4". Donc c'est que les 200 sont pas équilibrées, donc qu'on me dise pas que je peux gagner avec les 196 autres. Si tu ne peux pas gagner avec les 200, assume que tu as fait des trucs nuls, et assume qu non tu peux pas gagner avec tout. C'est le parti pris à BB et ça convient très bien au joueur, qui y jouent en connaissance de cause (et qui donc savent à quoi s'attendre avec des équipe low tier). Avec 40k, GW prend le parti pris de l'équilibre. Alors qu'ils agissent en conséquence, et fassent les règles de sorte qu'il soit possible de gagner avec les 200 entrées.

Et maintenant, si t'as 200 entrées, et que tu peux gagner avec les 200 (plus ou moins facilement je le concède), et bien si t'aimes 10 unités parce qu'elles te plaisent (j'ose espérer que les compétiteurs ont également des gouts, et que même si la liste forte implique de jouer un truc qu'ils n'aiment pas, si on leur donne le choix de jouer et gagner avec ce qu'ils aiment, leur choix se porterait vers ce qui leur plait le plus), tu peux gagner avec ces 10 là. Si tu peux gagner qu'avec 4, bien sûr que le compétiteur jouera ces 4 là, mais peut être que jouer avec les 10 autres ça lui plairait plus. (Après oui, il y a des gens qui sont intéressés par le jeu et pas les unités etc. Dans ce cas là, pareil, pour eux ça change rien que ce pion représente l'unité A, B ou C, donc il gagne en choix pour tester et gagner).

A quel moment, GW dit que toutes les entrées sont bonnes? Hormis le fluff, hein.

GW s'en cogne de l'équilibrage inter et intra codex, ils pondent des codex pour leurs figs, font une estimation au doigt mouillé des points et zou.

Dans ton exemple de BB, vu que toutes les équipes valent le même prix à la création, elles devraient autant toutes se valoir, vu qu'elles valent le même prix. Sauf que pour une raison que j'ignore, tu considères qu'a BB, il est normal d'avoir des équipes plus fortes que d'autres... donc non, 200 points de gardiens eldars ne valent pas 200 points de falcon qui ne valent pas 200 pointes d'intercessor.

 

il y a 25 minutes, manu21 a dit :

Chose que tu ne peux pas toujours faire si le jeu n'est pas équilibré (je met le narratif entre parenthèse car la notion d'équilibre n'y est plus si importante. Ca peut, mais pas nécessairement).

Merde, on ne peut pas jouer, passer un bon moment et s'amuser en perdant?

 

il y a 25 minutes, manu21 a dit :

Pi on avait déjà les voiture avec les 2CV et le Paris-Dakar donc ça reste dans le thème haha

D'un autre coté, des 2CV ont fait le Pars Dakar jusqu'en 2007. 

 

Et surtout il y a un truc qui me fait vraiment tiquer; je me demande vraiment pourquoi vous vous intéressez encore à ce jeu? Manifestement, il ne vous comble à aucun niveau et il y existe des jeux plus équilibrés, moins chers, plus simples, etc.

Modifié le 2 septembre 2022 par Toupitite

[Nekhro]

il y a 26 minutes, Toupitite a dit :

Sauf que pour une raison que j'ignore, tu considères qu'a BB, il est normal d'avoir des équipes plus fortes que d'autres...

C’est explicitement dit dans les règles de Blood Bowl avec 3 catégories. La première phrase de ce passage des règles est celle-ci : Toutes les équipes n’ont pas été créées égales. Et un peu plus loin «C’est délibéré». C’est on ne peut plus clair et assumé de la part de GW.

Modifié le 2 septembre 2022 par Nekhro

[manu21]

Il y a 1 heure, Toupitite a dit :

Merde, on ne peut pas jouer, passer un bon moment et s'amuser en perdant?

Si si, tout à fait hein, je dis pas le contraire Absolument d'accord avec cette phrase. Ce que je dis juste c'est que parfois, il manque la partie "passer un bon moment" dans l'équation (en casu en tout cas). Et que parfois, la partie "perdre" se décide dès la phase de construction de liste. Donc c'est pas équilibré ^^ (Et encore une fois, jouer déséquilibré volontairement et perdre, aucun soucis avec ça hein ^^). Le problème c'est de jouer en "équilibré" et perdre parce que c'est pas équilibré.

 

Il y a 1 heure, Toupitite a dit :

A quel moment, GW dit que toutes les entrées sont bonnes? Hormis le fluff, hein.

Tu mélanges là. GW dit jamais que toutes les entrées sont bonnes (personne ne le dit ici non plus. D'ailleurs certaines valent plus de points que d'autres pour représenter qu'elles sont meilleures par exemple, ou occupent des slots d'organisation différents), et même le fluff te dit que certaines unités sont nulles par rapport à d'autres. Un grot a toujours été nul comparé à un Oblitérator, mais il coute aussi beaucoup moins chère pour représenter cela. Bonne et équilibrée c'est pas pareil hein, ce sont 2 concepts indépendant ^^ (mais que tu mélanges apparemment).

 

Il y a 1 heure, Toupitite a dit :

GW s'en cogne de l'équilibrage inter et intra codex, ils pondent des codex pour leurs figs, font une estimation au doigt mouillé des points et zou.

Bah pourtant j'ai cité le passage du livre des règles: p194 (de tête), où ils disent qu'ils ont fait un mode de jeu spécial qui est équilibré, et qui utilise des points pour faire des forces équivalentes donnant des parties serrées et équilibrées peut importe ce que tu choisis de jouer et contre qui tu joues. Qu'ils fassent l'estimation des points au doigt mouillé je veux bien le croire ça ^^ Qu'ils sortent les codex pour les figurines aussi je veux bien le croire.

Maintenant, si tu dis que tu fais un mode de jeu équilibré, et que le résultat est déséquilibré, alors c'est que ton boulot est mal fait. (Ou alors tu dis pas que tu fais un mode équilibré avec tout le paragraphe qui suit et qui te le vend comme tel. Tu dis juste t'as fait un mode avec des points parce que t'aimes les math, mais les points servent à rien donc osef. C'est un peu le cas des PP d'ailleurs).

 

Il y a 1 heure, Toupitite a dit :

Dans ton exemple de BB, vu que toutes les équipes valent le même prix à la création, elles devraient autant toutes se valoir, vu qu'elles valent le même prix. Sauf que pour une raison que j'ignore, tu considères qu'a BB, il est normal d'avoir des équipes plus fortes que d'autres... donc non, 200 points de gardiens eldars ne valent pas 200 points de falcon qui ne valent pas 200 pointes d'intercessor.

Encore une fois tu mélanges tout. Parce qu'ici GW te dit clairement que BB les équipes sont pas équilibrées (en tout cas pas à l'époque. Faudrait que je vois si c'est toujours dit de nos jours). La valeur à la création de ton équipe n'est pas un gage d'équilibre, et 2 joueurs, dans 2 team différentes, qui vaudraient le même prix, ne se valent pas, et donc tu as des team qui sont "bonnes" et des team qui sont "mauvaises". Et GW assume totalement ce déséquilibre, du coup: ils le disent, le font et l'assument. Faire des mêmes couts, dire que c'est déséquilibré, être déséquilibré, et assumer le déséquilibre, absolument aucun pbm avec ça.

Par contre, si tu fais mets des couts, que tu dis que c'est pour équilibrer, que c'est pas équilibré, alors là ça ne passe pas ^^

Donc la raison, que tu ignores et que je vais donc te donner, c'est que: Les prix ne se valent pas et ne servent pas à équilibrer sur la qualité des joueurs. (mais comme je dis, faudrait que je vérifie les dernières règles, peut-être que leur politique a changé sur ce jeu).

 

Il y a 1 heure, Toupitite a dit :

Et surtout il y a un truc qui me fait vraiment tiquer; je me demande vraiment pourquoi vous vous intéressez encore à ce jeu? Manifestement, il ne vous comble à aucun niveau et il y existe des jeux plus équilibrés, moins chers, plus simples, etc.

Moi ce qui me fait tiquer c'est comment on peut s'intéresser à un jeu qui a 200 entrées différentes pour au final n'en jouer que 4 parce que ce sont les plus fortes. Trouve toi un jeu qui n'a que 4 entrées, il coutera surement moins chère, et au moins t'as pas besoin de te farcir des bouquins qui parleront des 196 entrées qui te servent à rien et laisse 40k à ceux qui veulent pouvoir profiter de leur 200 entrées même en milieu compétitif (ça marche dans les 2 sens tu vois ). Autant revenir aux Echecs ou au shogi, t'aura moins de pièces différentes (mais le mec en face aura les mêmes..... mince .... du coup il a une chance de te battre ... ça te fait peur ?? (je te la fais gratuite celle là ^^) )

Plus sérieusement, ça ne t'intéresse vraiment pas d'avoir entre les mains 200 entrées, utilisables, jouables, au point de non seulement faire des stratégies basées dessus (ce que tu dois surement déjà faire mais en te limitant aux 4 entrées qui vont sortir), mais qu'en plus elles tiennent toutes la route et de pouvoir potentiellement en plus gagner avec (je parle optique tournois là) ? Dans un cadre compétitif, il me semble bien plus enrichissant et intéressant de pouvoir choisir parmi un panel de 200 où tout est utilisable plutôt que juste qq trucs en boucle parce que au dessus du lot. Et montrer que tu es un bon stratège sur la table. Il n'y a, à mon sens, aucun bénéfice à tirer de lire un truc et de voir en 15min quels sont les trucs qui vont performer, alors que passer des heures, à se poser les questions, faire des coups de poker, s'entrainer etc pour éventuellement l'emporter, ça me semble bien plus gratifiant. Mais ce n'est que mon avis ^^ (si tu prends déjà du plaisir avec 4 options, imagine le truc si tu peux faire ça avec les 200 )

Dit autrement, arriver à gagner parce que sur 200 entrées proposées, tu choisis celles qui sont les meilleures (alors qu'un équilibre est attendu à la base, je le rappelle), donc sur la base d'une liste de nom (et de stats associées), tu en coches certaines, et que ça suffit à te faire gagner face à une autre liste qui elle a coché d'autres éléments, je vois même plus l'intérêt de sortir les figurines, faite un tournois de list building et basta non ? Ca reviendrait moins chère. (Surtout quand tu vois que des armées et des list te disent: alors, je fais garanti 40pt au scoring etc .... donc même plus besoin de jouer pour savoir combien de point tu peux scorer )

Il y a des compétiteurs qui veulent jouer avec des figurines qui leurs plaisent, et qui font des listes autour. Très bien. Possiblement des très bon joueur. Pourquoi devraient-il être tiré vers le bas parce qu'une unité est mal estimée dans sa valeur en point (que ce soit la sienne, trop chère pour ce qu'elle fait, ou celle de son adversaire, pas assez chère pour ce qu'elle fait) ? Tu vas me dire "s'il était meilleur, il aurait vu que l'autre option était meilleure donc il aurait pris l'autre" (du coup, c'est un concours de list building, plus de jeu de fig) ? Mais si l'autre option est meilleure, c'est que c'est pas équilibré ? Si c'est pas équilibré, pourquoi me dire que je joue en mode de jeu équilibré ? (et je répète, je peux accepter un certain degré de déséquilibre au vue du nombre d'entrée dispo).

 

Mais pour te répondre à pourquoi je m'intéresse encore à ce jeu, bah on me le vend avec un jeu qui a différents modes. Un de ces modes est censé être "équilibré". Si je veux faire une partie équilibré je suis ce mode. Il s'avère que rien qu'en faisant ma liste la partie n'est pas équilibré, je râle. C'est normal (et mon droit surtout XD). Si je veux une partie équilibrée, je me retrouve à devoir consacrer du temps et des ressources à quelque chose qui aurait du être fait en amont (autant faire un scénar narratif à ce compte là). Et même avec ça, il y a risque que l'équilibrage que je tente de mettre en place aboutisse à du no match. Heureusement qu'il y a le narratif hein ^^

Je ne cherche même pas spécialement à jouer en partie équilibrée non plus hein, et j'ai beaucoup de trucs que je ne peux jouer que illégalement en partie "matched play" (donc que je ne peux pas jouer pour le coup), donc je me rabat sur le narratif pour ça (ou le libre à la limite). L'inconvénient reste que si d'aventure je veux jouer une partie mettant ma liste face à un inconnu et qu'on veut se faire une partie "équilibrée" en xxxx pt, et bien malgré ces règles, la parties peut ne pas l'être (équilibrée. Elle sera peut-être fun, et peut être pas).

On peut être intéressé par le jeu, mais ne pas être comblé par LE mode de jeu que 95% des gens que je vais croiser vont vouloir me faire jouer ^^

 

Manu

 

[Edit] Merci @Nekhro pour les règles BB. Ca confirme donc que c'est toujours le cas. Je commençais à avoir un doute (ça fait longtemps que j'ai pas ouvert le bouquin)

Modifié le 2 septembre 2022 par manu21

[Toupitite]

il y a une heure, Nekhro a dit :

C’est explicitement dit dans les règles de Blood Bowl avec 3 catégories.

Du coup, la solution de GW pour 40k, c'est de rajouter une petite phrase qui dit ça et hop, le problème devient caduque

 

il y a une heure, Sanantonio a dit :

Et quid du hors tournoi ? C'est maladif de systématiquement tout ramener au tournoi dès qu'on parle d'une partie ou on veut juste gagner... Oo

Ok, je reformule alors: "Quand tu joues pour performer, tu n'y vas pas pour beurrer les sandwichs".

 

il y a une heure, Sanantonio a dit :

Si dans un jeu riche de 200 entrées tu te retrouves content à ne pouvoir en jouer 4 du moment que tu gagnes, ça en dit surtout long sur toi.  Et même si tu en es content, le jeu en reste mal conçu du coup.

Je n'ai pas dit que j'étais content, je constate juste que c'est comme ça.

Quand, dans 1 codex, pour X points, tu as soit une unité qui ne servira jamais à rien ou une unité qui est plus puissante, plus résiliente, plus rapide, il faudrait être idiot pour jouer la première unité si on parle en terme de performance.

Là ou je te rejoins, c'est qu'aucun codex ne devrait avoir 200 entrées. Quand on voit le codex SM qui se trimballe 2 codex en 1 (firsborn et primaris), juste ça, c'est clairement un souci. tout autant que les gens qui pensent que GW va pousser pour que les firstborn soient forts

Mais regarde la levée de bouclier quand GW a viré des entrées plus ou moins obsolètes (les vieilles options d'autarques ou des persos SM). Alors on garde des reliquats du temps passé pour qui GW n'a certainement aucune envie de consacrer la moindre once d'efficacité mais qu'on laisse parce que 4 types ont converti leurs figs pour ces options.

Sur 40k, GW est aussi prisonnier de ce carcan du fluff et des listes d'équipements longues comme le bras qui sont une sur-couche de déséquilibre. Pour ça, à AoS, le problème est résolu, il n'y a pas d'options.

 

il y a une heure, Sanantonio a dit :

En leur donnant la même valeur en point. 

Sauf que tout le monde sait que cette phrase est erronée.

Je reprend mon exemple, un garde fantôme vaut le même prix quelque soit son vaisseau monde alors que juste par cette mécanique, un GF Iyanden est plus fort qu'un GF Biel Tan.

Du coup, toute la suite du raisonnement semble compromise.

 

 

il y a une heure, Sanantonio a dit :

Ouai, il y a 14 2cv qui l'ont fait de 1979 à 2007, dont 12 de 79 à 89... et les 14 ont abandonné.

Peut être mais ça s'est fait. Et il n'y a eu que 13 abandons, le dernier s'est fait exclure.

[Nekhro]

il y a 10 minutes, Toupitite a dit :

Du coup, la solution de GW pour 40k, c'est de rajouter une petite phrase qui dit ça et hop, le problème devient caduque

Je répondais simplement à ta demande à @manu21 sur ce qui lui faisait dire que Blood Bowl avait des équipes volontairement déséquilibrées, pas que c’était forcément à appliquer à 40k.

 

Citation

plus résiliente

«Résistante» plutôt, non ? La résilience, c’est autre chose. Ce terme est très souvent galvaudé (par beaucoup sur ce forum notamment).

[manu21]

il y a 18 minutes, Toupitite a dit :

Du coup, la solution de GW pour 40k, c'est de rajouter une petite phrase qui dit ça et hop, le problème devient caduque

Absolument ^^ Mais pourquoi rajouter cette phrase si ton paragraphe sur le matched play décrit justement que les points sont fait pour équilibrer. Autant juste ne pas le mentionner en premier lieux. Or si c'ets écrit, je suppose que c'est parce que c'est le but recherché justement ^^ Pour le non équilibré, il reste narratif et libre

 

il y a 18 minutes, Toupitite a dit :

Je n'ai pas dit que j'étais content, je constate juste que c'est comme ça.

Ah mais c'est le constat qu'on fait aussi justement XD

 

il y a 18 minutes, Toupitite a dit :

Quand, dans 1 codex, pour X points, tu as soit une unité qui ne servira jamais à rien ou une unité qui est plus puissante, plus résiliente, plus rapide, il faudrait être idiot pour jouer la première unité si on parle en terme de performance.

Ca se tient en compétitif. Pas en casu équilibré. Si la figurine puissante ne te plait pas et que tu veux pas l'acheter, en casu, tu peux préférer celle "qui servira à rien". Mais elle sert à rien pourquoi ? parce que mal équilibrée. (trop chère pour ce qu'elle fait). 2quilibre là bien et tu règles le problème. Tout ne se résume pas au compétitif dans l'équilibré. L'équilibré c'ets l 'ensemble des règles utilisées en compétitif, mais ça ne se résume pas QUE à l'environnement compèt ^^

 

il y a 18 minutes, Toupitite a dit :

Sauf que tout le monde sait que cette phrase est erronée.

Erronée mais donnée en vendu comme tel. Donc mensonger du coup. CF ton point un ci dessus, retire la notion d'équilibrage de ton mode, et pour moi tu règles le problème.

 

il y a 18 minutes, Toupitite a dit :

Je reprend mon exemple, un garde fantôme vaut le même prix quelque soit son vaisseau monde alors que juste par cette mécanique, un GF Iyanden est plus fort qu'un GF Biel Tan.

Du coup, toute la suite du raisonnement semble compromise.

Pas l'impression que tu lis tout (et je te pardonne si tu as sauté quand c'ets moi qui l'ai écrit à 54 ou 5 reprises, mes textes sont long, mais d'autres l'ont dit aussi).

Il a déjà été dit que JUSTEMENT pour l'équilibrage, ceci n'est pas normal. Forcément comment veux tu équilibrer 2 traits qui donnent des bonus différents non équivalent à une même unité valant le même cout. Elles ont un cout égal, mais des règles différentes, à aucun moment une personne censée avec un cerveau peut envisager que ceci soit équilibré (sauf si les bonus s'accompagnent d'un malus d'un autre type qui compensent lesdits bonus, ou alors effectivement que les bonus octroyés soit eux même de force équivalente). Ca ne fait que participer à l'augmentation de déséquilibre justement.

 

il y a 18 minutes, Toupitite a dit :

Peut être mais ça s'est fait. Et il n'y a eu que 13 abandons, le dernier s'est fait exclure.

J'avais juste reparlé des 2Cv au Dakar pour dire qu'on avait déjà aborder l'analogie avec les courses de voiture à la base hein ^^ Et ça prouve que c'était "légal" mais "déséquilibré" ^^

 

Manu

Modifié le 2 septembre 2022 par manu21

[Toupitite]

Il y a 2 heures, Sanantonio a dit :

Et personnellement je suis d'avantage pour réclamer que GW fasse le travail que je ne devrais pas avoir à demandé vu le prix du jeu que de lancer un fataliste c'est comme ça et c'est impossible de faire mieux. 

Et bien, si tu arrives à obtenir quelque chose d'eux, je te tire mon chapeau.

 

Il y a 2 heures, Sanantonio a dit :

Oui enfin, en vrai je m'en fou, je trouvais l'analogie débile à la base. Je suis juste content d'avoir appris cette annecdote. ^^ 

Mon but premier, c'était surtout de montrer que tu peux te lancer dans une activité, non pas pour le résultat, mais pour le principe. Ce qui est important, c'est pas la destination mais le voyage.

[manu21]

On a bien réussi à avoir un retour des Soeurs de Bataille, un Thunderhawk plastique, et le retour du vieux monde, alors l'espoir est permi ^^

 

Et je ne peux qu'approuver l'importance du voyage avant la destination. Mais ici le voyage c'est de s'amuser avant de gagner (enfin, en casu, et pour moi. En tournois, certains préfèrent juste gagner (sans forcément la manière) ^^ ça rappelle une histoire foireuse sur une finale ça). Or ce qui arrive malheureusement parfois (et comme parfois certain voyages d'ailleurs), ça tourne court et c'est pas agréable, ce qui est d'autant plus embêtant quand ça a un coup financier et en temps non négligeable en préparation. (Cependant maintenant je suis curieux de savoir pourquoi une 2CV s'est faite exclure du Paris Dakar ....)

 

Manu

[Snakebite]

Je viens de me reprendre une armée.

2000pts format standard.

Plus de 500e sur wayland + codex sur gw.

Sachant que je vais surement devoir prendre 1/2 trucs à côté.

 

J'aime jouer. J'aime les tournois.

 

Mais un moment. Ça soule en effet de devoir prévenir a l'avance. Des joueurs que tu connais ou non.

Pour savoir si tu vas passer un bon moment. ( Le but dans tous les cas).

D'aller en tournoi et voir 70/80% des mêmes armées, même compo.

De voir que la moitié des codex sont injouable entre eux.

Que dans un codex la moitié des fig sont injouables. ( Je vais toujours pas pouvoir rejouer mes equarriseurs rip).

 

Et vu le prix.

Au jour d'aujourd'hui ça reste encore pour moi inadmissible.

 

Malgré la multitude de règle et sortie de pdf and co pour 'equilibrer'.

Qui au final n'arrange pas forcément la chose. Car même un vieux comme moi de Warhammer n'y comprends presque plus rien.

 

Mais bon. Ça reste une drogue. Et ils le savent.

 

Modifié le 3 septembre 2022 par Snakebite

[Barbarus]

Citation

un Thunderhawk plastique

Einh? On peut le chopper où?

 

Barbarus : non, pour 40k, pas de TH plastique à ce jour (or, c'est bien pour 40k/HH qu'on l'attend, pas en format epic-like)

[Warthog2]

il y a 13 minutes, Sanantonio a dit :

Tiens en feuilletant le chapter approved de 2001, je suis tombé sur une page intéressante qui classait les armées selon le taux de victoire. 

Premier: tyranides avec 54,4% de victoires.

Dernier: space marine avec 45,7% de victoires.

 

Voilà voilà...

 

Quel était l'échantillon de l'époque sur quel période de temps ? C'est impossible de juger la pertinence de ses résultats sans avoir toute les données. Au moins, les statistiques que l'on a aujourd'hui sont plus transparente, même si elles ne seront jamais aussi complète que sur les sites de statistiques de jeu vidéo.

[Naadhu]

il y a 26 minutes, Warthog2 a dit :

Quel était l'échantillon de l'époque sur quel période de temps ?

 

Aucune donnée de temps. C'était au bon vouloir des gens d'envoyer le résultat de leurs parties...

[Yup]

Autant que penser que tout le monde joue la même liste .

Autant sur des petits codex comme les arlequins où il existe peu d'entrée je me dis qu'il est difficile d'avoir des grosses variations mais sur des codex plus complets il y a des variations.

On ne parlera pas d'un tournoi comme le WTC où chaque liste est un archétype poussé au maximum pour aider au pairing.

 

Sur des codex suffisamment gros et en tournoi solo les listes doivent être variées quand même.

 

Yup.

[Becbunzen]

À en lire certains, on a un peu l’impression que ceux qui ne jouent  pas « compétitif » son juste des gros noob plus attiré par la binouz et les chips en manque de relations sociales, que par le jeu et son univers. C’est limite si les figurines ne sont pas prises au pif dans la mallette sans aucune réflexion.

Mais ce n’est pas parce que l’on ne joue pas « compétitif », qu’il n’y a aucune réflexion derrière sa construction de listes. Que ce soit thématique, autour d’un type d’unité que l’on affectionne, voir d’un type de gameplay  sans ce soucier d’une méta qui change tous les trois mois. ( Surtout si l’on construit son armée sur le temps long, faute de finance ou de temps à consacrer au hobby). 
 

Pour revenir au sujet de ce topic. Après une pose de plus de 20 ans et ayant repris avec la v9. Je me demande si l’une des raisons de la violence actuelle du jeu ne vient  pas du fait que beaucoup d’unités aient accès au 2+ relance des 1, que ce soit à la touche ou à la blessure, voire les deux. Comme s’il fallait tout faire pour supprimer le jet de dé et l’incertitude qu’il amène (un comble pour un jeu de d鈈 ) pour n’être qu’un jeu d’échanges de ressources. 
Je pense sincèrement que le 2+ devrait être une exception réservée à quelques personnages. 
 

Nonobstant cela, je ne cache pas que je prends quand même du plaisir à jouer à cette version  les rares fois où je peux faire une partie. 

[manu21]

Il y a 10 heures, Becbunzen a dit :

Pour revenir au sujet de ce topic. Après une pose de plus de 20 ans et ayant repris avec la v9. Je me demande si l’une des raisons de la violence actuelle du jeu ne vient  pas du fait que beaucoup d’unités aient accès au 2+ relance des 1, que ce soit à la touche ou à la blessure, voire les deux. Comme s’il fallait tout faire pour supprimer le jet de dé et l’incertitude qu’il amène (un comble pour un jeu de d鈈 ) pour n’être qu’un jeu d’échanges de ressources. 

Je pense sincèrement que le 2+ devrait être une exception réservée à quelques personnages

C'est indéniable.

Forcément plus tu touches facilement sur un D6, plus tu vas augmenter les dégâts totaux. Et forcément que le principe de relance va encore augmenter ça (puisque tes échecs deviennent à leur tour des réussites possible). Combine à ça une augmentation du nombre de tir des armes, et forcément, jeter des seaux de dés à fort pourcentage de passer, et relancer les échecs pour encore augmenter le nombre de dés qui passent, afin de forcer l'autre à jeter des seaux de dés pour les sauvegardes (et donc augmenter les probabilité que certaines foirent même avec une bonne sauvegarde) ça va participer à la létalité. Et si c'est trop létal, soit tu baisses la létalité, soit tu augmentes la résistance en face. Mais si tu augmentes trop la résistance, sur des unités également létale (ou sur des unités de scoring devenues intombable), et bien soit tu baisses un peu la résistance, soit tu ré-augmentes la force de frappe. GW allant dans le rajout, avec le temps, tu fini avec une "escalade" de violence.

Si GW avait dès le début diminué le nombre de tir, la PA des armes, les CT des unités "lambda", les sources de relances etc, alors on serait sur un sujet traitant de la désescalade de la violence ^^

 

Mais oui, je reconnais que cette idée de fiabiliser les jets de dé pour lisser le jeu, sur un système à D6, c'est compliqué à mettre en place sans rendre l'effet trop "lissant". Sur un Système en D10 ou D20, relancer serait beaucoup moins impactant. (et dans le cas du D20, au lieu de faire des relancer, tu peux simplement améliorer les carac ou les jets de dé pour améliorer les stat de réussite plutôt. Ca réduirait les nombres de dés à lancer ^^). Mais le truc, c'est qu'on s'éloigne du 40k qui existe depuis 30 ans et qui est très attaché au D6. Après, Il y avait beaucoup moins d'unités différentes à l'époque, donc besoin de moins de granularité qu'aujourd'hui (Même si perso je serai aps choqué qu'un cultiste GC, cultiste du Chaos, un Skitarii AdMech, un GdF Tau ou un garde impérial aient un profil identique, donc pas besoin d'avoir autant de profils bruts différents que d'entrées selon moi). Cette explosion du nombre d'armées et d'unité pourrait justifier une évolution du système (en tout cas, ça ne me choquerait pas). Mais GW ne le fera pas, attaché au D6 qu'il est ^^

 

Manu

Modifié le 5 septembre 2022 par manu21

[Naadhu]

Il y a 10 heures, Becbunzen a dit :

Je me demande si l’une des raisons de la violence actuelle du jeu ne vient  pas du fait que beaucoup d’unités aient accès au 2+ relance des 1, que ce soit à la touche ou à la blessure, voire les deux.

Inutile de te demander si c'est le cas. C'est le cas... malheureusement.

 

Et donc on se retrouve avec des règles style "Pas le droit de relancer les Jets pour Toucher et/ou Blesser", ou encore "Un Jet de Touche / Blessure de 1-3 échoue, quelque soit les aptitudes ou règles spéciales de l'attaquant" de plus en plus facile d'accès, sur une plus grande quantité d'unités (voire carrément une armée entière).

 

C'est déjà bien qu'ils s'en rendent comptent au bout de 5 ans... Maintenant, si on pouvait faire machine arrière sur ce genre d'idioties et foutre tout ça à la poubelle pour rester dans quelque chose de 'gérable' par le système D6, ce serait mieux. 

 

Edit : Il va sans dire que du coup, le double effet kiss-cool de ce genre de chose, c'est qu'il faut trouver un moyen de les outrepasser histoire de rester dans le thème ! Quoi de mieux qu'un 4+ pour Toucher qui fait une Blessure automatique ? 

[Bigbubu]

Personnellement, je trouve que le profil v9 de Be'lakor est un bel exemple du problème de la létalité : le mec a E 7 20 PV 4++ au tir et au càc (cequi serait déjà plus que bien bien dans certaines versions de 40k), mais là c'est tellement insuffisant qu'il faut lui ajouter : une interdiction des relances, -1 à la touche et à la blessure,  et -1 dégât pour les tirs.

A quel moment dans un jeu bien foutu, tu as besoin d'autant de règles spéciales pour rendre une figurine tanky ?

De mon côté je joue à Battle v6, et j'aime beaucoup l'exemple du géant, qui encaisse bien avec seulement son endurance et ses points de vie, sans aucune sauvegarde d'armure ! Comme il y a moins d'attaques et qu'elles ne sont pas sur-fiabilisées (il y a aussi la comparaison des CC et le tableau force/endu), pas besoin de rajouter des mécaniques pour rendre un profil tanky.

Modifié le 5 septembre 2022 par Bigbubu

[Master Avoghai]

il y a une heure, Bigbubu a dit :

Personnellement, je trouve que le profil v9 de Be'lakor est un bel exemple du problème de la létalité : le mec a E 7 20 PV 4++ au tir et au càc (cequi serait déjà plus que bien bien dans certaines versions de 40k), mais là c'est tellement insuffisant qu'il faut lui ajouter : une interdiction des relances, -1 à la touche et à la blessure,  et -1 dégât pour les tirs.

A quel moment dans un jeu bien foutu, tu as besoin d'autant de règles spéciales pour rendre une figurine tanky ?

De mon côté je joue à Battle v6, et j'aime beaucoup l'exemple du géant, qui encaisse bien avec seulement son endurance et ses points de vie, sans aucune sauvegarde d'armure ! Comme il y a moins d'attaques et qu'elles ne sont pas sur-fiabilisées (il y a aussi la comparaison des CC et le tableau force/endu), pas besoin de rajouter des mécaniques pour rendre un profil tanky.

 

T’as un autre soucis ce sont les profils dégressifs

 

Si je prend l’exemple du LS primaris par exemple. Il a subi 2 baisses de prix, et pourtant personne ne le joue. L’une des raisons est évidente : le nombre de PV qui l’oblige à disposer d’un profil dégressif.

 

Et là on entre dans le paradoxal de certaines régles. Si demain on enlève un PV au LS Primaris, il devient plus tanky qu’avec 10PV, puisqu’il faudra lui faire perdre 9PV pour le rendre inutilisable, alors qu’à 10PV, en lui en faisant perdre que 4, tu réduis son utilité et 8 encore plus  

[Valfiro]

Après, le fait d'avoir l'impression de voire les mêmes listes en compétitifs tient plus d'un gain de temps de la part des gros joueurs de tournois : 

• t'as un temps limité pour travailler ta liste avant un tournoi, c'est plus simple de repartir d'une liste qui a eu un résultat pour faire ta réflexion plutôt que de partir de 0
• de même dans les codex V9 tu as en effet des choix "évidents" qui nécessitent peu de travail pour les faire marcher, mais la plupart des choix sont viables (modulo un temps de jeu plus ou moins grand pour intégrer l'unité correctement dans sa liste et dans son plan de jeu)

Je ne dirai pas qu'il y a des listes qui perdent automatiquement, je dirai plus qu'il y a des listes faciles à prendre en main et d'autres qui nécessitent un gros travail de prise en main. 

 

Par ailleurs, les échanges m'ont conduit à me poser la question suivante : comment qualifie-t-on un "niveau de jeu équivalent" ? Comment peut-on arriver à mesurer le niveau de jeu d'un joueur, selon quel(s) critère(s) ? 

 

[Bigbubu]

Il y a 5 heures, Master Avoghai a dit :

Si je prend l’exemple du LS primaris par exemple. Il a subi 2 baisses de prix, et pourtant personne ne le joue. L’une des raisons est évidente : le nombre de PV qui l’oblige à disposer d’un profil dégressif.

 

C'est vrai qu'il y a aussi le problème des profils dégressifs.

Pour être honnête je vois pas bien l'intérêt de cette mécanique, à part pénaliser les grosses pièces, qui pour beaucoup d'entre-elles n'ont vraiment pas besoin de ce genre de handicap (à l'image du LS primaris que tu cites ^^).

 

Pour revenir sur l'exemple de mon géant Battle V6, il n'a "que" 6 PV, ce qui aujourd'hui est ridicule., mais à l'époque c'est le max possible (sauf exception). Ce montant est largement suffisant puisque presque toutes les figs du jeu n'infligent les dégâts que par 1. Les seules exceptions étant certaines pièces d'artillerie (canon D3 dégâts) et des objets magiques (réservés aux perso donc, payant et généralement basé sur du D3 au mieux).

Du coup soit les monstres encaissent, soit ils prennent un tir de canon ou un gros coup de hache magique de la mort qui tue et prennent le tarif (mais dans ces 2 cas, tout le monde prend le tarif ><).

Du coup pas besoin d'un empilement de règles pour créer de la résilience ou pour la contrer, à l'inverse de Be'lakor dont le profil me fait encore bien rigoler tellement ça sent la tentative désespéré de le faire tenir sur le champ de bataille plus de 2 minutes.

[Erata]

Du coup il y n a pas figurine  à mettre en vitrine d après ces joueur de l analyse du codex

C est pas trop l impression qu il fonne après leur revue. Je dois pas avoir le bon niveau de compréhension n étant pas un joueur de tournois.

[Diosp]

Bonsoir !

 

Il y a 4 heures, Valfiro a dit :

Par ailleurs, les échanges m'ont conduit à me poser la question suivante : comment qualifie-t-on un "niveau de jeu équivalent" ? Comment peut-on arriver à mesurer le niveau de jeu d'un joueur, selon quel(s) critère(s) ? 

 

Je dirais que cela se détermine comme dans beaucoup d’autres disciplines : niveau de jeu équivalent veut plus ou moins dire que les deux joueurs ont une expérience similaire incluant ou non la connaissance des règles de manière extensive (Codex joué et affronté par exemple).

 

Cela va pouvoir se mesurer, à mon avis, aux choix faits avant et pendant la partie : comment sera montée leur liste, le choix des secondaires, puis les placements/déplacements, les choix de Stratagèmes à activer, les séquences de combat, etc
Pas forcément au score, donc mais plus à la qualité du jeu.

Raison pour laquelle il est intéressant de voir des rediffusions de parties avec des joueurs « pro », pour les petites astuces que l’on peut glaner quand on ne peut pas les découvrir par soit même.

 

Avis personnel et soumis à critique ^^

 

Bonne soirée !

[manu21]

Il y a 4 heures, Bigbubu a dit :

C'est vrai qu'il y a aussi le problème des profils dégressifs.

Pour être honnête je vois pas bien l'intérêt de cette mécanique, à part pénaliser les grosses pièces, qui pour beaucoup d'entre-elles n'ont vraiment pas besoin de ce genre de handicap (à l'image du LS primaris que tu cites ^^).

Avant t'avais des malus style immbilisé, arme détruite etc.

Avec l'augmentation des PV, ils ont essayé de retranscrire ça. L'idée n'est pas mauvaise dans le cas où la proba de destruction directe est retirée, et que ces effets aléatoires sont également retirés. Maintenant, Comme il n'y a plus d'armes détruites, on remplace par une baisse de CT (et en même temps, quand tu vois certains char, faut un D10 pour savoir quelle arme aurait été détruite, et sa perte serait de toute façon anecdotique avec les 9 autres restantes).

Pour le coup, alors que je me plains d'un trop plein de lancés de dé, je me demande s'il serait pas interessant pour les profils dégréssif de garder cet aléatoire. A chaque pallier passé, un D6 pour savoir si tu te prends: basse de CT, baisse de 50% de mvt, 1 arme (ou 2) détruite etc. Certes, ça va à l'encontre du souhait en tournois de contrôler un maximum l'aléatoire et ses listes. Parce que la perte ET de la CT ET du mvt (qui est déjà pas folichon pour les chars) je trouve ça assez punitif. Après, j'en avais parlé précédemment (ici ou ailleur), mais un truc qui serait sympa serait que la perte des PV s'accompagne d'une perte d'Endu avec les paliers, mais en ayant des valeurs d'Endu plus élevées pour commencer (histoire qu'au début, seul de l'anti-char pur puisse entamer les véhicules, mais laisse la possibilité au armes plus faible de faire du dégat une fois le char "endommagé").

 

Manu