De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

[Barbarus]

Citation

Perso j'espère une multiplication de ces limitations "fluffique" à venir

Je me souviens d'une discussion avec un polo noir (pour ce que ça vaut) : "mais pourquoi interdirions-nous à un joueur de jouer ce qu'il veut... Imagine les possibilités"...

 

Barbarus : donc des limitations...

[alt-f4]

Il y a 2 heures, SexyTartiflette a dit :

Donc oui. Vraiment mon interrogation sur la létalité V8->V9 est réelle (en dehors de la taille des tables). 

Tout en gardant en tête évidemment qu'il a des ratés (de toute évidence le codex Druk et Admech sont plus létaux en V9 qu'en V8, le sista ?)

 

Je n'en ai pas vraiment l'impression non plus. En V8, le T1 faisait (globalement) beaucoup plus mal, et les châteaux étaient moins obligés de se déplacer.

 

Par contre, la V9 est bien plus complexe (beaucoup plus que les index V8, mais même plus que la fin V8 avec les PA). Pour "preuve", un rapport de bataille, entre des joueurs de wargame confirmés (et super agréables, de surcroit) qui découvrent la V9. Il y a tellement de choses à apprendre/retenir (même pour une partie à 500 pts) que, non seulement ils en oublient/tordent/torpillent la moitié, mais se focalisent aussi sur le facultatif au détriment de l'essentiel (genre, gérer les protocoles de commandement Nécrons sans avoir retenu qu'on ne tire pas dans un corps-à-corps).

 

Mais, franchement, un chouette moment  

 

 

[SexyTartiflette]

Il y a 7 heures, Barbarus a dit :

Je me souviens d'une discussion avec un polo noir (pour ce que ça vaut) : "mais pourquoi interdirions-nous à un joueur de jouer ce qu'il veut... Imagine les possibilités"...

 

Cette citation vient de me donner de l'urticaire putain...

Il y a 5 heures, alt-f4 a dit :

(genre, gérer les protocoles de commandement Nécrons sans avoir retenu qu'on ne tire pas dans un corps-à-corps).

 

Voilà pourquoi il faut toujours débuter progressivement. Avec juste les règles de base et les datasheets. 

Puis intégrer les règles générales du codex, puis la "doctrine",

puis les reliques/traits de SdG, puis les stratagèmes, puis les sous factions et strata spécifique au fur et à mesure des parties. 

 

Il y a 5 heures, alt-f4 a dit :

Je n'en ai pas vraiment l'impression non plus. En V8, le T1 faisait (globalement) beaucoup plus mal, et les châteaux étaient moins obligés de se déplacer.

 

A voilà. Non parce que ca sort sur X pages que la létalité augmente toujours plus, mais ça reste à démontrer sur les nouveaux codex. 

Et effectivement, autant la diminution de taille des tables augmente la létalité CaC/courte portée (fuseur). Autant les décors diminue celle du tir longue portée. Même si pour le coup ça ce n'est pas une nouvelle règle, juste les dev qui demandent d'arrêter de jouer en Belgique.

[Master Avoghai]

Il y a 8 heures, Barbarus a dit :

Je me souviens d'une discussion avec un polo noir (pour ce que ça vaut) : "mais pourquoi interdirions-nous à un joueur de jouer ce qu'il veut... Imagine les possibilités"...

 

Barbarus : donc des limitations...

 

D’autant que les limitations que cite @SexyTartiflette comme les 0-1 ou le perso spé avec l’accord de l’adversaire, ont été dropé justement parce que GW trouvait que c’était pas bien de brider « l’imagination » des joueurs (et au passage, pourquoi les empêcher d’acheter 3 unités plutot qu’une s’ils en avaient envie? )… Je n’ose imaginer les discussions et tractations pour instaurer la régle des 3 unités max à 2000…

’Fin la v1 d’AoS c’est pas si lointain que ça et rappelez vous le concept : pas de points, pas de limite… Une partie de GW était vraiment convaincue que toutes ces histoires de points et de restrictions ca empêchait les joueurs de jouer… Donc, il y a, ou il y a eu chez GW, parmi certaines têtes dirigeantes une idée comme quoi restreindre était néfaste et que les joueurs ne voulaient pas de restrictions…

 

Ca commence à revenir avec les exemples que vous citez du dex DG mais c’est un seul codex…

 

Il y a 10 heures, SexyTartiflette a dit :

Donc oui. Vraiment mon interrogation sur la létalité V8->V9 est réelle (en dehors de la taille des tables). 

Tout en gardant en tête évidemment qu'il a des ratés (de toute évidence le codex Druk et Admech sont plus létaux en V9 qu'en V8, le sista ?)

 

Certes les parking de véhicules ont sauté mais est ce pour cela que la létalité a baissé? Les véhicules sont le point faible de l’arc v8-v9 et finalement la perte des auras (qui étaient à l’origine des parking) n’a fait que creuser un peu plus leur tombe…

 

Moi ce que je vois, c’est que mes codex : marines sista et admech, n’ont que peu changé en contenu brut : c’est toujours les mêmes unités et régles spé, et globalement toujours les mêmes couts en points (bon sauf là encore les véhicules comme l’immo ou l’exo, mais quitte à les enterrer, autant bien sceller le cercueil  )

Sur ce contenu brut, on a gardé la plupart des traits.. On a ptete ramolli le coeur valeureux mais on a boosté le suaire… Et d’ailleurs, restreindre le coeur valeureux, c’est diminuer leur resistance aux attaques, donc elles mourront plus vite, donc le tour sera plus létal pour elle CQFD

Idem pour les SM : ils ont gardé les doctrines alors que les régles de détachement de la v9 rendait cette régle inutile, régle qui augmente la létalité des armes. A cela il faut ajouter les régles de super perso. 

Et pour l’admech c’est pareil : on garde les cantiques v8, on ajoute les impératifs doctrinaires et les super perso et d’une manière générale, on booste les traits de sous factions : avant seul Mars était chouette, maintenant, même Ryza est kewl (on est passé de relance des 1 pour blesser au CC, à +1’’ en charge et +1 pour blesser au CC)

 

D’une manière générale, tous ces codex ont également leur strata de double tir : les marines peuvent doubler leurs tirs rapides, les sista peuvent doubler leurs tirs rapides, l’admech peut passer de lourde 2 à lourde 3.

 

De mon point de vue, pour le moment, sur les 3 codex v9 dont je dispose aujourd’hui, oui, j’ai clairement l’impression que la létalité a augmenté car pour une bonne partie, on a ajouté des bonus tout en gardant la majorité des régles… On a juste changé le parking de véhicules en salle de concert pour pietons  

 

Si tu ajoutes cela au fait que la plupart des joueurs ne veulent même pas essayer de jouer sur autre chose que du 44x60 (pour moi c’est un bon format à 1500 mais à 2000 il faut du 1,2x1,8), tous ces effets se sur ajoutent

 

Il y a 1 heure, SexyTartiflette a dit :

Voilà pourquoi il faut toujours débuter progressivement. Avec juste les règles de base et les datasheets. 

Puis intégrer les règles générales du codex, puis la "doctrine",

puis les reliques/traits de SdG, puis les stratagèmes, puis les sous factions et strata spécifique au fur et à mesure des parties. 

 

Ou alors carrément, 

tu mets un strata par unité avec usage unique par partie (mais tu autorises l’usage multiple des strata du livre de regles)

ton trait de sous faction ne te donne qu’un seul bonus (pourquoi les DA c’est ignore les pertes au moral ET relance des 1? )

tu supprimes le strata et les reliques de sous factions 

tu mets les régles de créa de sous factions à la carte en narratif

tu mets la doctrine en narratif

tu mets les upgrades de super perso en narratif

 

et pouf

[Lopatin]

Après vous parlez constamment de la hausse de létalité mais on en parle de cette hausse de la résistance ?

En V9 on a eu chez la DG, des termi 3pv E5 2+ 4++ -1D. Mortarion une fig très dure à tuer hors codex complètement pété. 

Chez les SM les BG 3pv 2+ 4+++

Chez les sista la même chose à 1pv E3

Maintenant chez les orks avec le monté à E5 et les squigliers à E6 3pv 4+ 6++. Tout ça n'a pas monté en point non plus que je sache ou très légèrement. 

 

Souvenez vous fin de v8, les irons hand qui table rasé tout T1 ou T2 si manque de chance, ils sont aujourd'hui bon mais plus extraordinaire. Alors que le codex a peu changé. Il y a eu juste quelques ajustements. Il suffit de faire de même pour les 3 codex god tiers.

Modifié le 23 septembre 2021 par Lopatin

[Elnaeth]

Le 22/09/2021 à 09:43, Sanantonio a dit :

Et... GW a simplifié les règles de base et complexifié celles des armées... Au point que j'ai l'impression qu'en passant de v8 à v9, on commence déjà à atteindre le niveau de raz-le-bol qu'ils ont mis v3 à v7 à mettre en place xD

Franchement vous exagérez pas un tantinet? 

C'est sur que GW peut encore s'améliorer, mais le début V9 et bien mieux que le début V8 et l'alphastrike qui détruisait tout sans que l'autre ne puisse rien faire...

Ici, t'as au moins jusqu'au T3 avant d'etre tablerasé.

Ensuite, faudrait pas cultiver l'entre soi des mécontents et faire un beau biais de projection en imaginant que les autres ont la meme expérience de jeu que celle que l'on a, a savoir un jeu a 2 vitesses dans lequels ya trop de regles...

Ya plus de joueurs a 40k aujourd'hui qu'en V3 ^^
Donc forcément en nombre brut, plus de mécontent, mais les proportions doivent etre relativement les memes.

Modifié le 23 septembre 2021 par Elnaeth

[Sergent BILKO]

Trop compliqué la V9 ?

Pour un nouveau joueur partant de rien, probablement, mais c'est le cas de 40k depuis ses débuts ou depuis la V2 en tout cas.

Cela demande de l'investissement et la persévérance.

Mais à jouer, une fois prise en main, je la trouve très simple et fluide.

Par contre, ce qui est difficile, c'est de connaitre même moyennement toutes les règles et possibilités des autres codexes.

Là clairement, il faut être un DATACENTER, donc du coup, je me fais souvent surprendre, comme je surprends mes adversaires.

Bref, ca fait mal parfois, mais cela donne du charme avec les surprises du "chef".

 

En fait, la V9 est bien plus cadrée que la V8 pour comparer avec la dernière version, ce qui oui alourdi la lecture, mais cela permet de limiter les ABUS.

Je dirais, que le choix des secondaires est tellement important que se rater la dessus et l’issue de la parti est déjà connue !

Ensuite, elle nécessite d'avoir des tables chargées en occultant ! Et dans ce cas, avoir le T1 est pas forcément un avantage, cela peut être même le contraire de mon vécu.

 

Bref voilà mon avis.

 

[infirmier_house]

Il y a 20 heures, Sergent BILKO a dit :

Mais à jouer, une fois prise en main, je la trouve très simple et fluide.

Simple oui et non.
Abordable oui.
Complexe dans les détails aussi.
Mais fluide ... 
Prenons l'exemple d'une unité , mono fig qui tire avec une arme.
-> choix du tireur , choix de la cible, vérification portée + visibilité (okay ça rapide) puis tout se complique ... jet d'attaques aléatoire (reroll possible) , jet de touche (reroll possible) , jet de blessure (reroll possible), jet de svg (reroll possible), jet de dégats (reroll possible) , jet d'insensible ... 
Et j'ai pas intégré les bonus / malus de tir , les stratagèmes et touti quanti. 
Simple dans le séquençage mais fluide ... on est clairement loin de la V7 qui tir / touche / blesse / svg / insensible... la seule variable étant les armes à gabarits + déviations. 

[Sergent BILKO]

il y a 23 minutes, infirmier_house a dit :

Simple dans le séquençage mais fluide ... on est clairement loin de la V7 qui tir / touche / blesse / svg / insensible... la seule variable étant les armes à gabarits + déviations. 

Peux être la force de l'habitude, au final je trouve cela fluide, toujours le même cheminement.

Certes avec pas mal d'étapes.

 

En V9, en y repensant, je n'ai appris à personne a jouer, cela pourrait expliquer mon avis un peu biaisé sur ce point.

 

Au final, je prends un pied de ouf à jouer en V9, enfin une version stratégique et pas trop accès tactique.

Mais tout le monde n’apprécie pas cette évolution.

 

 

[Zyrtchen]

Le 23/09/2021 à 17:46, Sergent BILKO a dit :

Trop compliqué la V9 ?

 

Le 23/09/2021 à 17:46, Sergent BILKO a dit :

Par contre, ce qui est difficile, c'est de connaitre même moyennement toutes les règles et possibilités des autres codexes.

Là clairement, il faut être un DATACENTER, donc du coup, je me fais souvent surprendre, comme je surprends mes adversaires.

 

Honnêtement c'est LE défaut majeur de cette version pour moi. Si la base des règles semble très bonne, la quantité d'informations à assimiler ne serait-ce que pour faire sa liste d'armée, jouer son armée et affronter une autre armée, est tout simplement stupide.

Oui, j'ai pas peur des mots.

Quand je vois la quantité de règles spéciales, objectifs, ouatmil stratagèmes et de mots clefs propre à chaque faction, ça me freine énormément.

L'époque d'une unité avec 1 ou 2 règles spéciales qui permettaient déjà une certaine spécialisation me manque.

Là, la v9 est là, mais j'ai déjà la sensation de voir la même usine à gaz qu'en v7 (et déjà des suppléments sont déjà arrivés).

 

Donc oui, la v9 sur le papier parait peut être plus abordable, mais dans les faits, elle ne parlera pas à tout le monde (surtout quand on connais le passif de GW et sa course à l'armement).

 

Et c'est dommage, cette v9 a l'air d'avoir beaucoup de qualités.

[goooosr]

il y a 48 minutes, Zyrtchen a dit :

 

 

Honnêtement c'est LE défaut majeur de cette version pour moi. Si la base des règles semble très bonne, la quantité d'informations à assimiler ne serait-ce que pour faire sa liste d'armée, jouer son armée et affronter une autre armée, est tout simplement stupide.

Oui, j'ai pas peur des mots.

Quand je vois la quantité de règles spéciales, objectifs, ouatmil stratagèmes et de mots clefs propre à chaque faction, ça me freine énormément.

L'époque d'une unité avec 1 ou 2 règles spéciales qui permettaient déjà une certaine spécialisation me manque.

Là, la v9 est là, mais j'ai déjà la sensation de voir la même usine à gaz qu'en v7 (et déjà des suppléments sont déjà arrivés).

 

Donc oui, la v9 sur le papier parait peut être plus abordable, mais dans les faits, elle ne parlera pas à tout le monde (surtout quand on connais le passif de GW et sa course à l'armement).

 

Et c'est dommage, cette v9 a l'air d'avoir beaucoup de qualités.

 

En fait c'est une version qui repose sur la confiance, sauf pour ceux qui potassent à mort les règles de tous les codex. C'est une version qui repose aussi sur le fait de pouvoir jouer quasi toutes les semaines au moins une partie, comme ça tu repères les ratages/oublis de règles au fil des parties pour arriver progressivement à des parties "propres".

Honnêtement, si mes autres activités ne me laissaient plus le temps de jouer toutes les semaines à peu près, beh je pense que j'attendrai la v10 perso. Finalement c'est MTG qui trinque, j'y joue presque plus pour me consacrer à la v9 de 40k... Les choix à faire tout ça... Si on était en v5, c'est clair que je pourrais aussi jouer à MTG. Mais je suis content de jouer à cette v9, malgré ce FFFL (fight first fight last) qui m'emm... au plus haut point et m'oblige à jouer bien plus tir que je ne le voudrais !

[Zyrtchen]

Il y a 1 heure, goooosr a dit :

En fait c'est une version qui repose sur la confiance, sauf pour ceux qui potassent à mort les règles de tous les codex. C'est une version qui repose aussi sur le fait de pouvoir jouer quasi toutes les semaines au moins une partie, comme ça tu repères les ratages/oublis de règles au fil des parties pour arriver progressivement à des parties "propres".

 

Autant pour la partie tactique alors. Si tu connaissais pas 3 strata qui se cumulent et te wipe la moitié de ton armée, t'as perdu.

On peut me rétorquer que ça a toujours été le cas, par exemple se prendre une compagnie de la mort au close menée par un chapelin en v5 ça faisait des gros trous. Mais c'est beaucoup plus évident, ça ne sort pas d'un chapeau, et c'est plus facile à contrer.

J'imagine que certains adore ça, le côté Magic à cumuler des bonus de partout avec ton deck pour avoir un truc craqué sur la table. Mais perso ça me décourage énormément.

Apprendre chacun de ses tricks, pour ensuite subir chacun des tricks possibles ennemis, de la 20aine d'armées qui existent (sans compter les différents mondes forges, vaisseau mondes ou que sais-je), c'est imbuvable.

 

Tant mieux si tu y trouve ton compte goooosr, c'est juste pas mon cas ici.

 

PS : je suis pas en train de faire ma pleureuse ici. Je trouve ce sujet très intéressant, et j'espère apporter le point de vue de quelqu'un néophyte à cette v9 (qui a à peine touché la v8), mais qui a beaucoup poncé la v5, v6 et v7.

Modifié le 5 octobre 2021 par Zyrtchen

[Saturne]

Je rejoins ton propos Zyrtchen !

 

J'ai joué de très nombreuses parties en V2 /3 / 4 et 5 (depuis plus de 30 ans) et j'avais fait une pause devant la v7 qui ne ressemblait plus à mon idée de 40k.

Trop de tout dans tous les sens qui rendait chaque partie abjecte.

 

La venue de la V8 m'avait tenté de reprendre et quelques parties de ci de là me faisaient dire "pourquoi pas" ?

Cela était fluide et agréable en début de version 8.

Puis la course à l'échalote a recommencé avec la surabondance de livres / suppléments / faq et commentaires des designers et concepteurs.

Du coup, nouvelle pause.

 

J'ai laissé une chance à la v9 de me surprendre.

Eh bien je n'ai pas été déçu de la surprise !! mais quelle mauvaise surprise !

Un simple et rapide constat de mon point de vue (et n'engageant de fait que moi)

Trop de tout dans chaque domaine, que ce soit les règles propres à une armée qui se voit diviser en multiples sous-factions apportant chacune leurs petites différences + les stratagèmes etc ...

Par le passé, quand tu affrontais une armée adverse, tu pouvais deviner le style de jeu en connaissant la race ennemie genre eldars = "tir + psy et savonnette" / Tyranides = "CAC + grosse endu"

 

En v9, tu ne sais pas à quoi t'attendre en connaissant l'armée ennemie car des "mechanicus tirent mieux et plus fort que des Tau" / "des drukhari font mieux que les autres dans tous les domaines", etc...

Je ne comprends pas l'intérêt d'un jeu où au tour 1 ou 2 tu as perdu la possibilité de jouer car ton adversaire te massacre avec 1 bourrin blindé de règles plus absurdes les unes que les autres en payant juste des PC. (oui Ragnar , je parle de toi qui tape 2 fois + tes 6 à la touche qui font "extra attaque" et de tes bladeguard sous physiologie transhumaine !! )

J'ai l'impression de jouer à la bataille mais avec des adversaires disposant uniquement d'as dans leur jeu.

 

Je ne suis pas un tournoyeur ou optimisateur mais juste juste 1 joueur et sortir mes figs dans une partie pour me les faire fumer en 1 tour de jeu sans avoir commencer à lancer 1 dé... Hum hum !! Ouah quel fun

Et l'adversaire de te dire "c'est un stratagème qui me coûte 1 pc du codex + celui là 1pc du supplément codex et encore celui tiré de tel autre bouquin".

bah désolé mais je n'ai pas les moyens et l'envie de suivre cela.

 

Bref chaque version a ses points forts et faibles selon les goûts de chacun mais la v9 ne me procure aucun plaisir de jeu.

Moralité: je remets sur pieds mes armées v5 pour jouer simplement en me faisant plaisir et abandonne la V9 sans regret.

 

Je suis sincèrement ravi de savoir que de nombreux joueurs y trouvent leur compte et souhaite une longue vie à notre jeu favori.

 

Modifié le 5 octobre 2021 par Saturne

[le_venerable]

il y a 16 minutes, Saturne a dit :

Je ne suis pas un tournoyeur ou optimisateur mais juste juste 1 joueur et sortir mes figs dans une partie pour me les faire fumer en 1 tour de jeu sans avoir commencer à lancer 1 dé... Hum hum !! Ouah quel fun

 

 

Utilises-tu assez de bloquants ?
C'est indispensable en V9. Il t'en faut au moins une dizaine au vu de la létalité de la version.
AMHA, la V9 est une version ultra létale. Si tu sors une unité, elle va sauter le tour d'après.D'où l'absolu nécessite de jouer des bloquants et des gros.
Regarde les recommandations de la FeQ par ex.

Modifié le 5 octobre 2021 par le_venerable

[Naadhu]

à l’instant, Saturne a dit :

Je ne suis pas un tournoyeur ou optimisateur mais juste juste 1 joueur et sortir mes figs dans une partie pour me les faire fumer en 1 tour de jeu sans avoir commencer à lancer 1 dé... Hum hum !! Ouah quel fun

Le champ de bataille est drastiquement différent de ce qu'il pouvait être entre la V3 et la V6.

 

Un conseil, réfères-toi aux préconisations de GW concernant une table 'standard' de tournois, qui t'offrera une expérience positive (à condition d'utiliser les règles de terrains correctement, voir le sujet en épinglé en section Règles) pour tes parties.

 

Typiquement, ça ressemble à ceci :

 

 

Et évite les layouts WTC / LGT, qui sont soit adaptés à du jeu en équipe, soit ne répondent pas aux problématiques du jeu.

[Wodan]

Je rebondis sur le réponse ci-dessus, j'ai vu passer ces plan de tables GW, par contre je n'ai pas trouvé les tailles de l'emprunte au sol des décors (les dimensions des carrés de plexi)

 

Ils sont dispo quelque part?

 

 

[Saturne]

Merci Naadhu pour cette illustration de table.

je rebondis juste sur un point de détail de ton post:

 

il y a 17 minutes, Naädhü a dit :

Un conseil, réfères-toi aux préconisations de GW concernant une table 'standard' de tournois, qui t'offrera une expérience positive (

 

Tu admettras que si désormais il faut standardiser sa table de jeu en mode tournoi pour une expérience positive, c'est que le jeu a perdu quelque chose.

Mes tables de jeu sont bien fournies en décors variés et bloqueurs de ligne de vues.

Je ne pense pas que le problème viennent uniquement du décor (j'ai ma part de responsabilités en jouant mal) mais du jeu en lui-même.

Le titre du post le dit bien  "une escalade de la violence" absolument démentielle est la norme  et je trouve cela triste car on ne voit se dessiner qu'un seul style de jeu "mode tournoi et liste opti".

Les chaines youtube ne présentent que cela et aucun rapport de bataille à la cool. Cela est compréhensible car la norme tend vers cet aspect compétitif du jeu.

Je ne regarde plus du tout FWS car je trouve les parties absurdes à cause de ce que permettent les règles actuelles.

C'est une énumération de stratgèmes sans fin pour transformer ton soldat de base en "Bioman Jiren super sayan niveau divin aura puissance 20 au carré +2"

 

Et devoir se référer à une convention et des docs supplémentaires venant se greffer à une liste déjà volumineuse devient très compliqué pour juste jouer selon moi.

Je ne dis pas que la V9 est mauvaise mais pour mon profil de joueur, ce n'est pas une version "à la cool" et zéro plaisir de jeu.

Les conseils donnés avec bienveillance se réfèrent au standard tournoi mais bon sang "il y a autre chose que les tournois"(mode vieux nigaud on)

 

 

 

Modifié le 5 octobre 2021 par Saturne

[Zyrtchen]

il y a 14 minutes, Saturne a dit :

 

Tu admettras que si désormais il faut standardiser sa table de jeu en mode tournoi pour une expérience positive, c'est que le jeu a perdu quelque chose.

 

Alors là Saturne, je suis d'accord avec toi sur plutôt tout, sauf ceci. La table, que ce sois à Feu Battle ou à 40k, ça a toujours été très important.

[CHARISMAK]

il y a 12 minutes, Saturne a dit :

Tu admettras que si désormais il faut standardiser sa table de jeu en mode tournoi pour une expérience positive, c'est que le jeu a perdu quelque chose.

 

Yop @Saturne, 

 

Il n'est en fait pas vraiment question de mode tournois, mou ou dur. Le LdR V9 préconise une table chargée en décors, quelque soit le mode de jeu. Après, libre aux joueurs de le standardiser ou de placer les décors de façon chaotique et non symétrique ( perso, j'en suis adepte). Les exemples de table donnés par @Naädhü sont des exemples de table jugés équilibré, mais en aucun cas un modèle à suivre absolument. 

 

Cela dit, je comprends complètement que tu ne t'y retrouve pas dans cette version. Je trouve que la sur-létalité des armées rend le jeu moins divertissant à partager. Même si je trouve que certains aspects de la V9 sont interessants (regles de base, obj secondaire.... )

 

Si tu en a la possibilité, invite tes partenaires de jeu à tester de jouer sans stratagèmes, voir sans règle codex, uniquement les regles des fiches d'unité. Car honnêtement, les règles de base sont certainement les meilleurs jamais publiées par GW, mais les surcouche codex/supplément nuisent beaucoup à la lisibilité (et à l'équilibrage  )

 

LoVe !

[Saturne]

il y a 6 minutes, Zyrtchen a dit :

 

Alors là Saturne, je suis d'accord avec toi sur plutôt tout, sauf ceci. La table, que ce sois à Feu Battle ou à 40k, ça a toujours été très important.

Ah mais je ne dis pas le contraire Zyrtchen concernant l'importance de la table et des décors.

Je déplore simplement que la norme devienne "version tournoi" pour jouer en "amical".

 

 

Merci Charismak

Je vais tenter cette approche du jeu avec mes adversaires habituels.

Modifié le 5 octobre 2021 par Saturne

[infirmier_house]

il y a une heure, Naädhü a dit :

Et évite les layouts WTC / LGT, qui sont soit adaptés à du jeu en équipe, soit ne répondent pas aux problématiques du jeu.

En quoi n'est-il pas adapté aux problématiques de jeu ? 
Tournois dimanche dernier : superbes tables V7 avec des maisons pleines et des décours type T'au / nécrons également pleins. 
Bah si la table est visuellement irréprochable en matière de jeu y avait peu de bloquants / décors pour l'infanterie et je trouve ça nul depuis les ratés du début v8 (aka table type plaine / champ de tir).
A croire qu'en 4 ans et 2 version ont a pas retenus les erreurs du début v8 ... 

 

[GoldArrow]

il y a 12 minutes, Saturne a dit :

Je déplore simplement que la norme devienne "version tournoi" pour jouer en "amical".

C'est par ce que les exemples trouvables facilement sont des tables type tournois, où les décors sont parfaitement symétriques et placés au demi-mm près. Mais le conseil qui t'es donné n'est pas de refaire ce type de table, c'est de bien charger la tienne en décors.

 

il y a une heure, Saturne a dit :

Trop de tout dans chaque domaine, que ce soit les règles propres à une armée qui se voit diviser en multiples sous-factions apportant chacune leurs petites différences + les stratagèmes

Je rebondis sur ton propos pour poser une question. Aujourd'hui, les règles spécifiques d'une armée, ce sont :

- Un trait de <sous-faction> associé à un détachement, avec parfois des restrictions.

- Une capacité associée à l'armée si cette dernière est entièrement de la faction (pas d'autres codex) sauf les éventuels agents (personnages spéciaux mercenaires, assassins, inquisiteurs,...).

- Des capacités particulières non affiliées à une restriction de construction : ATSKNF, protocole de réanimation, bouclier de foi,...

- Des traits de SdG générique + propres à la <sous-faction>

- Des stratagèmes générique + propres à la <sous-faction>

- Une règle d'armée additionnelle : whaaaag! (orks) et rites sacrés (sistas)

 

Ma question porte sur la règle d'armée additionnelle. Je n'ai pas réussi à la classer quelque part, ni à trouver des équivalences ailleurs. J'ai l'impression qu'il s'agit d'une énième couche supplémentaire, passée relativement inaperçue, qui est en train de se rajouter dans les codex les plus récents. Qu'en pensez vous ?

[Valfiro]

il y a 7 minutes, GoldArrow a dit :

Ma question porte sur la règle d'armée additionnelle. Je n'ai pas réussi à la classer quelque part, ni à trouver des équivalences ailleurs. J'ai l'impression qu'il s'agit d'une énième couche supplémentaire, passée relativement inaperçue, qui est en train de se rajouter dans les codex les plus récents. Qu'en pensez vous ?

 

J'ai l'impression que c'est un système de bonus mis en place à partir du codex SM v8.2 où tu te retrouves avec :

• les règles d'armées SM (et ils ne connaitront pas la peur, ...)
• les règle pour une armée uniquement SM (les doctrines)
• le trait de chapitre
• la doctrine de chapitre

Rien que pour des règles qui s'appliquent à toute ton armée tu as 4 "couches" de règles, ce qui ne facilite pas la lecture pour de nouveaux arrivants je l'accorde. 

 

Ce que je trouve dommage, c'est qu'il serait vraiment intéressant que les traits et/ou les doctrines de chapitre apportent un bonus et un malus (petite dédicace à @Master Avoghai) pour vraiment ajouter du sel à la faction.

Ca pourra peut être enlever le sentiment que certains bonus sont juste "gratuits" (enfin non ils coûtent le prix du bouquin de supplément mais vous m'avez compris ).

 

C'est dommage, mais ça ne m'enlève pas le fait de prendre plaisir à jouer à cette V9 avec mon codex V8 (CW) .   

 

Mon avis totalement subjectif sur la question.  

[ago29]

@Saturne

 

Moi de ce que j'ai compris il ne te conseille pas ça car c'est une table "tournoi" mais simplement car ces tables sont à peu près équilibré. Encore que ça se discute.

Crois moi faire une table pour profiter de cette version c'est un jeu en soi et ça change énormément ton expérience de jeu.

 

Le retour que tu nous fais ne me surprend pas du tout. 

A titre perso j'aime bien cette version maintenant que je la maîtrise un peu. La foultitude de règles et de profils, je me suis assis dessus. Si je dois me prendre un tôle car je ne connais pas un truc, c'est frustrant mais je prendrais ma revanche et pareil pour mon adversaire. 

 

Ceci étant dit, j'ai remarqué que c'est une version qui est très contre intuitive et très frustrante à bien des égards spécialement pour les débutants ou pire les joueurs qui reviennent d'une autre version.

D'une: A vouloir faire des règles trop simples games s'est tiré une balle dans le pied. Ils se sont forcé à faire des règles spéciales pour contourner des limites et des absences de profondeur qui sont de leur propre conception.  A titre d'exemple, vous décrétez que si l'endurance d'une unité est du double de la force d'une arme vous avez -1 dmg sur le profil (mini1) de l'arme et que vous débloquez la fourchette d'endurance actuelle ça vous économise tout un tas de règles spéciales pour booster certains profils.

ce n'est bien entendu qu'un exemple.

 

Ces règles simples ne prennent bien souvent pas en compte le bon sens et l'idée qu'on se fait d'une action ou d'une interaction entre deux unités voir vont à l'encontre de celles ci.

C'est bien normal me direz vous ce sont des règles de jeu pas une simulation. C'est vrai mais il y a une notion d'ergonomie qui s'est perdue quelque part.

 

Pour les anciens joueurs les décors sont naturellement infranchissables pour les chars. Pour les nouveaux ça paraît logique qu'en l'absence de règle particulière un char ne puisse pas passer un mur. Techniquement c'est possible. Vôtre char doit juste "grimper" et descendre et avoir encore assez de mouvement pour passer sa coque.

C'est totalement con. Vous vous dites que ça n'arrivera jamais. Pourtant des chars/chassis/monstres avec une bonne caractéristique de mouvement et qui font une bonne course si ils démarrent collés à un mur pas trop haut c'est très très drôle.

Si vous perdez à cause de ça vous allez l'avoir mauvaise car ça viens casser vôtre idée préconstruite.

 

Un novice qui charge une unité: il est content d'avoir chargé, il active son unité, fait son jet, colle le max de figs à sa cible, tape dans le tas, fait les comptes. C'est comme ça qu'il s'imagine l'action, et moi aussi.

Un bon joueur qui charge une unité: fait son jet, utilise le maximum de mouvement disponible, se met a distance d'engagement sans se verrouiller, active son unité, fait 3" en mode savonette tout en s'approchant de 0.1 micron de sa cible, il tappe, il  consolide de 3" vers l'unité la plus proche qui est dans l'a direction de l'objectif le plus proche car les choses sont bien faites.

Il vient de gagner 6" + ce qu'il a pris sur sa charge car il n'est pas allé tout droit. Le jeu étant en 5 tours sur une base de mouvement 6" et dans un contexte de prise d'objectifs il va systématiquement mettre une tôle au débutant juste sur ça.

Est ce que c'est bien joué? oui.

Est ce que c'est stratégique? certainement.

est ce que c'est une façon "logique" de faire et l'idée que l'on s'en fait de la phase de charge /combat: pas du tout.

 

On dirait les charges en coin à feu battle.

 

 

Les lignes de vue réelles.

C'est bien c'est simple et ça fait mal au cou.

On peut tuer des cimiers, des hampes, des antennes relai à travers les jambes d'un grot, à l'obus démolisseur.

Bonus si vôtre kit de figurines comprend une position allongée/accroupie.

Pour les décors vous oubliez tout , on parle de socle et de zone, ou non, ça dépend.

 

Il existe une ribambelle de figurines/unités dont le rôle ou l'efficacité ne colle pas du tout à l'idée que vous vous en faite du point de vue du lore et de la gurine.

Bon on est bien d'accords je ne parle pas de hero hammer ou de bolterporn.

Quand je joue avec un débutant et que je met un landraider en deathguard j'ai deux comportements:

- çafétropeur je met tout dessus! Bha, où est ce qu'il est passé?

- Ho mon dieu mais c'est énorme, je ne peux rien lui faire, je l'ignore.

Dans les deux cas l'adversaire me regarde en fronçant les sourcils.

Vous avez aussi les exemples inverses. Dans un jeu qui est compliqué c'est intéressant d'offrir aux unités un rôle et une puissance (on ne parle pas de compétitivité) qui soient raccords avec leur lore et leur aspect. Le gros démon avec une grosse épée il tape fort, le landraider tank et le poulet mécanique il... Non, le poulet mécanique joker.

 

Quand vous faites un corpus de règle il est intéressant de faire des paterns (motifs logiques) et de toujours les reprendre, comme ça au pire si vous ne connaissez pas la règle exacte vous pouvez extrapoler et vous ne tomberez pas trop loin de la bonne interprétation.

Games fait l'inverse on a des règles qui se ressemblent mais ne sont jamais les mêmes ou n'ont pas la même logique ou sont orphelines. On s'y perd facilement ou on fait de mauvais raccourcis.

" comment ça tes bodygard ils m'autorisent à cibler mais prennent juste une mortelle quand ils interceptent  une blessure dégâts 4?" " tiens tes bodygards ne te protègent pas car tu n'as pas le mot clef de leur faction avec ce perso. Ha non, moi les miens c'est tout les persos"

 

La version est tellement létale qu'elle amplifie les déséquilibres et les fautes de jeu.

Même si vous avez un bon terrain, des listes équilibrées, vous pouvez tout à fait perdre simplement sur un oubli ou un mauvais placement, une charge qui ne passe pas.

C'est aggravé par le fait que c'est désormais un jeu à objectifs.

ça fait que tout profil qui a un côté un peu aléatoire est globalement proscrit et le jeu est très très frustrant. 

ça dans un contexte de sous factions multiples et autres stratagèmes divers et variés ça a vite fait de vous dégoûter.

ça ça vient du fait que games a absolument voulu passer le jeu en 5 tours et limiter la taille du terrain sans penser une seule seconde que ce serait peut être un peu too much et que l'équilibre de certaines armes qui n'ont jamais changé incluent la portée et pour le corps à corps la vitesse.

 

Le jeu n'est pas mauvais en soi il est juste extrêmement polarisé et totalement contre intuitif

 

 

 

 

 

 

Modifié le 5 octobre 2021 par ago29

[Kyszyl]

Il y a 1 heure, CHARISMAK a dit :

 

Si tu en a la possibilité, invite tes partenaires de jeu à tester de jouer sans stratagèmes, voir sans règle codex, uniquement les regles des fiches d'unité. Car honnêtement, les règles de base sont certainement les meilleurs jamais publiées par GW, mais les surcouche codex/supplément nuisent beaucoup à la lisibilité (et à l'équilibrage  )

 

 

C'est une approche dont on commence à discuter dans mon cercle de jeu. Je la trouve très intéressante pour bloquer les combos débiles de X stratagèmes + traits + reliques + insérez ce que vous voudrez.

J'ai l'impression ça reviendrait un peu au début de la v8 avec ses index dont beaucoup parlent comme un age d'or.

 

Pour moi les stratagèmes sont juste un pansement sur la jambe de bois du jeu non alterné. Du coup je me demande si en retirant toutes les surcouches et en ajoutant l'alternance on atteindrait pas le jeu parfait. Mais je sors du sujet.

 

Pour le débat sur les tables, le fait qu'une partie aujourd'hui soit systématiquement un combat urbain de l’époque est bien à mon sens un problème d'escalade de la violence. Surtout que se faire une table avec toutes ses ruines c'est un budget/du temps pour ceux qui partent de rien.