De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

[CHARISMAK]

il y a 44 minutes, Kyszyl a dit :

Pour moi les stratagèmes sont juste un pansement sur la jambe de bois du jeu non alterné. Du coup je me demande si en retirant toutes les surcouches et en ajoutant l'alternance on atteindrait pas le jeu parfait. Mais je sors du sujet.

Un peu comme Kill Team V2 ?  

Bon, en ajoutant l'alternance je sais pas si le jeu serai parfait, mais ce qui est sur, c'est qu'il ne serai plus le même jeu. 

 

Après les stratagèmes c'est pas non plus le mal incarné, en soit, c'est une bonne idée. Le Pb c'est leur écriture, leur nombre et leur ergonomie. 

- Soit ils sont si spécifiques que jamais personne n'aura la possibilité de les utiliser (comme le strat où il faut réunir 3 prédator/prisme de feu et tirer sur la même cible, si quelqu'un l'a déjà utilisé qu'il nous fasse signe xD ).

- Soit ils sont si spécifiques que lorsque la situation se présentera on oubliera leur existence.  

- Soit ils sont si générique et/ou puissant qu'on les utilise finalement toujours sur la même unité pour une meilleur optimisation (VDLLG, les doubles tirs etc... )

- Soit ils sont si nul qu'au final leur présence nuit bien plus à la lisibilité du bouquin qu'à offrir un outils stratégique.     

 

Finalement, on se rend compte qu'on utilise souvent qu'une même poignée de strat (genre 4-5) et souvent sur les mêmes unités et pour les mêmes combos. 

Cela dit, certaines unités en ont besoin pour briller. Certains strat apportent des outils intéressants sans être craqués. 

 

Ma dernière partie, on avait limité l'usage des strats à ceux présents dans le LdR, quand on est joueur occasionnel ça évite les (mauvaises) surprises. 

On pourrai aussi imaginer autoriser X strat codex par parties, les indiquer sur sa liste d'armée et les présenter à son partenaire en début de partie histoire que chacun sache de quoi l'autre est capable. 

D'ailleurs, en y regardant, le plus gros point noir des strats c'est surtout quand on t'en sort un du chapeau. La partie devient beaucoup plus saine à partir du moment où les deux joueurs savent ce que l'autre peut faire avec son armée, et cela quelque soit le nombre de règles qu'on utilise/autorise. 

 

il y a une heure, Kyszyl a dit :

Pour le débat sur les tables, le fait qu'une partie aujourd'hui soit systématiquement un combat urbain de l’époque est bien à mon sens un problème d'escalade de la violence. Surtout que se faire une table avec toutes ses ruines c'est un budget/du temps pour ceux qui partent de rien.

 

Je vais me faire l'avocat du diable, mais on pourrai voir les choses autrement. 

Les tables V9 font partie des règles, cad que les décors présumés qui les composent sont pris en compte pour l'équilibre des règles. La puissance des armées est adapté au fait que normalement, la plupart des unités sont à couvert, lourd ou léger, cachées ou sous un nuage de mouche. 

Ca ne reflète pas une escalade de la violence, c'est juste une composante de cette version. 

 

A contrario, si on jouait en V4 avec des tables comme celles de la V9, on aurai du mal à sortir des unités (du moins au tir). Simplement la V4 était certainement imaginer pour des tables plus légères (encore que, il y a eu Guerre Urbaine). 

 

Par contre oui, le jeu V9 est bcp plus létale qu'en V4, mais c'est d'avantage lié aux profils/strat/sur couche de règles qu'aux décors. 

 

LoVe !

[Master Avoghai]

Il y a 14 heures, Valfiro a dit :

Ce que je trouve dommage, c'est qu'il serait vraiment intéressant que les traits et/ou les doctrines de chapitre apportent un bonus et un malus (petite dédicace à @Master Avoghai) pour vraiment ajouter du sel à la faction.

 

Ce que je trouve aussi dommage (au dela même de l’absence de malus) c’est que dans la tête des gens, aujourd’hui, il faille une règle spé pour « donner du sel à la faction » … Je trouve que c’est un sacré manque d’imagination.

 

Comme je l’ai déjà expliqué, pour donner du sel à ma faction Culte gene, j’ai choisi de les jouer communiste en camions… Donc je les ai peints en rouge, je me suis fait faire des symboles communistes en impression 3D et j’ai choisi en priorité des Camions en soutien des buggys en AR et donné des transports à mes unités.

 

Est ce que fondamentalement, j’ai besoin d’une régle spé « pour donner du sel »? Non

Le sel je l’ai, je me le suis construit tout seul.

Idem pour une armée d’Iyanden : tu choisis des gardes et seigneurs fantômes en prio et pouf, tu l’as ton armée… Les schémas v9 te le permettent en plus…

 

Sauf que demain, si je joue juste mes camions comme ça, sans régle spé, contre une armée de n’importe quel codex. Je risque de me faire défoncer.

 

Or c’est ça le problème : on en vient à demander des régles spé pour que son armée devienne jouable… Pas étonnant que ça déconne. Si déjà le jeu était un tant soit peu jouable sans tous les ajouts, on serait tranquille pour en rajouter de temps à autre mais là non. Le jeu n’est pas jouable sans ces bonus. Du coup, on en rajoute toujours plus…

 

Et puis bon, plus philosophiquement, faut arrêter avec le « sel » hein… je le redis, mais ça n’a rien à voir avec l’envie de personnaliser son armée. C’est l’envie d’avoir un bonus qui rende son armée encore plus forte qu’elle ne l’est déjà…

 

Hier je suis tombé sur une vieille Interview de Seinfeld à qui on demandait s’il était triste d’arrêter sa série aprés 9 ans de succés (série qu’il a arrêté de son propre chef en pleine gloire en refusant de signer pour la saison de trop) et il a répondu ça :

 

Citation

Non, surtout pas, on ne peut pas être triste de ça. On ne peut pas être triste de ne pas avoir encore plus alors qu’on a déjà reçu beaucoup….

 

Bah j’ai l’impression que ça s’applique aux régles de 40k… On a un super univers, des régles de base qui fonctionnent pas mal, 20 armées différentes, des tas d’unités par armée, la possibilité de les peindre comme on veut des fig superbes… Qu’est ce qu’on a besoin de toujours plus de règles pour passer un bon moment ?

[goooosr]

Finalement, "de l'escalade du nombre de règles" serait peut-être un titre plus approprié

Modifié le 6 octobre 2021 par goooosr

[Valfiro]

Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

 

Ce que je trouve aussi dommage (au dela même de l’absence de malus) c’est que dans la tête des gens, aujourd’hui, il faille une règle spé pour « donner du sel à la faction » … Je trouve que c’est un sacré manque d’imagination.

[...]

Et puis bon, plus philosophiquement, faut arrêter avec le « sel » hein… je le redis, mais ça n’a rien à voir avec l’envie de personnaliser son armée. C’est l’envie d’avoir un bonus qui rende son armée encore plus forte qu’elle ne l’est déjà…

[...]

Bah j’ai l’impression que ça s’applique aux régles de 40k… On a un super univers, des régles de base qui fonctionnent pas mal, 20 armées différentes, des tas d’unités par armée, la possibilité de les peindre comme on veut des fig superbes… Qu’est ce qu’on a besoin de toujours plus de règles pour passer un bon moment ?

Je suis d'accord avec toi, mais là on a des joueurs qui se sont habitués à avoir 2 à 3 règles spé de sous faction en plus de la règle d'armée. 

Déjà qu'on en limite l'attrait en y mettant des malus ça permettra de franchir au moins une étape vers l'allègement de ces règles de sous faction.

Parce que si les règles de sous factions handicapent vraiment ça permettra a minima leur abandon par les joueurs qui veulent optimiser, et seuls les joueurs qui se font des campagnes narratives les utiliseront. 

 

Parce que bon à ce rythme on va finir avec ce genre de couches de règles : 

-j'ai des règle parce que je joue SM (actuel)

-j'ai des règles parce que toute mon armée est SM (actuel !)

-j'ai des règles parce que mon détachement est UM (actuel)

-j'ai des règles parce que toute mon armée est UM (actuel !!)

-j'ai des règles parce que mon détachement est de la 2e compagnie des UM

-j'ai des règles parce que toute mon armée est de la 2e compagnie des UM

 

Et on aura des débats "omaïgaud! j'ai pas mes bords d'épaulettes en dorée je peux pas jouer 2e compagnie", ou encore "la fameuse compagnie de cœur des joueurs UM", ... 

 

Je ne suis pas contre les traits de chapitre, même si je te l'accorde on peut s'en passer.

 

Après j'ai un gros biais dans mon point de vue sur la question : aucune de mes factions (4) ne sont encore couvertes par un codex V9 

 

Maintenant que je commence à affronter uniquement des armées avec des codex V9, ben je me dis des fois qu'il y a peut être une ou deux couches de règles en trop pour une meilleure lecture du jeu. 

Après on va pas se mentir, certains codex v9 sont vraiment bien écrits, t'as une immersion de fou (genre les auras de contagions pour la DG, quelle idée de génie, ou encore les points de sorcelleries pour les TS). Après ont-elles leur place dans le mode matched play du jeu, doivent-elles se cantonner au mode narratif ?  

Modifié le 6 octobre 2021 par Valfiro

[Sergent BILKO]

il y a une heure, goooosr a dit :

Finalement, "de l'escalade du nombre de règles" serait peut-être un titre plus approprié

J'adore !!! ^^

Oui en effet, cela donne un max de profondeux au codexes et au plaisir de jeu du joueurs, mais pour ses adversaires, c'est juste très compliqué à suivre

[Invité]

il y a 20 minutes, Valfiro a dit :

[...]

Parce que bon à ce rythme on va finir avec ce genre de couches de règles : 

-j'ai des règle parce que je joue SM (actuel)

-j'ai des règles parce que toute mon armée est SM (actuel !)

-j'ai des règles parce que mon détachement est UM (actuel)

-j'ai des règles parce que toute mon armée est UM (actuel !!)

-j'ai des règles parce que mon détachement est de la 2e compagnie des UM

-j'ai des règles parce que toute mon armée est de la 2e compagnie des UM

[...]

 

Je suis d'accord que ça fait trop, mais quand on regarde ton détail, on se rend quand même compte qu'on a un empilement de sous-règles qui sont dues à la possibilité de faire des alliances en ne jouant pas mono-codex.

 

Si tu vire cette possibilité, déjà tu retire 3 lignes sur 7, soit près de la moitié.

Le fait de jouer multi-codex devrait être limité au jeu "fun" et simplement bannis du matched play. On va pas se mentir, 99% des joueurs qui jouent multi codex en matched play ne le font pas pour une question fluff, de figurines ou autre. C'est uniquement pour comboter des trucs sales ou sortir une unité particulièrement puissante et qui compense une lacune du codex principal. Le laisser possible en narratif ou croisade, c'est OK dans un mode ou l'on est de base beaucoup plus libre dans les abus (spam de psy et strata notamment). 

 

Après, c'est vrai que l'on devrait aussi avoir moins de règles pour chaque couche : qui a réellement besoin d'autant de règles spéciales pour donner une saveur à son armée ? Je me rappelle un temps ou pas mal de factions n'avaient simplement PAS de codex, maintenant on en est rendu à développer des sous-sous-factions (les compagnies dans le supplément du codex). Mais bon là on parle du cas particulier des SM : toutes les autres armées se limitent à 2 couches (codex, puis sous-factions).

1 règles générique de codex, puis 1 règle spécifique de sous-faction et c'est bon, tout le reste devrait être traité (si besoin) dans les datasheet.

 

 

[GoldArrow]

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Est ce que fondamentalement, j’ai besoin d’une régle spé « pour donner du sel »? Non

Le sel je l’ai, je me le suis construit tout seul.

C'est pas vraiment donner du sel, c'est donner une spécialisation à ton armée. Lorsque tu lis l'Histoire des légions de space marines, tu vois que les différentes légions ne fonctionnent pas pareil. Elles possèdes leurs propres tactiques et spécialités : les space wolves sont adeptes des assauts brutaux pour arriver en mêlée, les raven guard préfèrent les tactiques de guérilla, etc.

Sauf que si en jeu ton escouade de space marines SW est identique en terme de stats et de règles que son homologue RG, c'est anormal d'un point de vue fluff, et ça limite l'immersion. La première devrait être meilleure sur le plan martial. La deuxième devrait avoir une représentation de sa furtivité sur la table. Actuellement, c'est le cas, je ne pense pas que ce soit quelque chose sur lequel il faille revenir.

 

Il y a 17 heures, Valfiro a dit :

J'ai l'impression que c'est un système de bonus mis en place à partir du codex SM v8.2 où tu te retrouves avec :

Oui justement, ta liste et la mienne se recoupent, mon problème est que je n'arrive pas à classer "rites sacrés" dans cette liste, et ne trouve pas un équivalent ailleurs.

 

il y a 14 minutes, fire_angel a dit :

Le fait de jouer multi-codex devrait être limité au jeu "fun" et simplement bannis du matched play

Ou alors encadrés pour représenter ce que l'on trouve dans le fluff. C'est déjà le cas en eldars, on a un exemple d'armée multi-codex avec un cadre : les Ynnaris. On peut penser à d'autres exemples : 

* Quelques escouades de space marine/GK qui débarquent au milieu d'une armée Astra pour renverser la bataille.

* Reconstruire une armée inquisitoriale, avec un système qui reprend ce qui avait été fait dans le codex "chasseurs de démons", où ils pouvaient piocher dans les différents codex impériaux.

* Une avant garde tyranide qui arrive en soutien d'une armée CG.

Etc

 

il y a 49 minutes, Valfiro a dit :

j'ai des règle parce que je joue SM (actuel)

-j'ai des règles parce que toute mon armée est SM (actuel !)

-j'ai des règles parce que mon détachement est UM (actuel)

-j'ai des règles parce que toute mon armée est UM (actuel !!)

-j'ai des règles parce que mon détachement est de la 2e compagnie des UM

-j'ai des règles parce que toute mon armée est de la 2e compagnie des UM

En vrai, si c'était "que ça" on s'en sortirait quand même. Une fiche de révision par codex, ça ferait 20 fiches à apprendre/comprendre, ça serait même assez sain pour représenter la diversité des armées de 40k.

Personnellement, la complexité arrive quand débarquent les 40 stratagèmes + 10/15 reliques + 12 traits de SdG, avec toutes les interactions possibles entre eux (combo alignement de planètes), le tout multiplié par le nombre de codex. Là ça devient difficilement respirable.

Modifié le 6 octobre 2021 par GoldArrow

[Zyrtchen]

il y a 8 minutes, Sergent BILKO a dit :

il y a une heure, goooosr a dit :

Finalement, "de l'escalade du nombre de règles" serait peut-être un titre plus approprié

J'adore !!! ^^

Oui en effet, cela donne un max de profondeux au codexes et au plaisir de jeu du joueurs, mais pour ses adversaires, c'est juste très compliqué à suivre

 

Prenons mon cas pour vous ayez une idée de ce à quoi je fait face quand je me dis tous les 3 mois que j'essayerai bien la v9. Mon armée de cœur a toujours été les Eldars Noirs (et un peu de TS pré hérésie mais c'est pas le sujet). Je dois donc regarder la dernière mouture des règles Drukhari pour assembler mon armée.

 

Je dois décrypter mes différents détachements entre kabal, cult, haemonculus ou realspace raid detachment, realspace gagne au passage l'habilité Realspace raid. Chaque détachement permet pour 0pc de gagner les obessions.

Evidement, chaque kabal a des traits persos, pareil pour le cult et les haemonculus. Chacun avec ses stratagèmes, règles spéciales et reliques.

N'oublions pas Power from pain, une des règles de base, ha mais une des règles de PfP en fait, les witches l'ont de base. Ha puis avec les cultes perso, c'est encore différents.

Et évidement un archon peut devenir un Master Archon, parce que why not ? D'autres règles à apprendre. J'ajoute pas les éventuels suppléments, parce qu'on s'en sort plus.

C'est bien simple, j'ai trouvé un document récapitulatif des diddérentes règles spé Dark Eldars parce que franchement je panais pas grand chose à ce foutoir, tenez vous bien, ce doc fait plus de 12 pages. Sans aucun coût en points, caractéristiques ou autre fluff.

Plus de 12 pages de règles spés.

 

Alors je sais que les eldars noirs sont un peu différents des autres avec une façon de faire son armée un peu particulière. Mais là non, juste non.

 

Alors, je veux bien, on apprend en jouant, toussa toussa. Mais là GW a vraiment pété un câble, car ça concerne presque toutes les armées.

 

C'est bien simple, mon impression personnel, c'est comme si je devais retenir l'avalanche de règles et règles spé de la fin v7, c'est indigeste.

 

Et je sais pas pour vous, mais moi j'aime connaître l'armée adverse, savoir de quoi elle est capable et comment la contrer dans de belles parties. Du coup je subodore que cette v9 n'est pas pour moi.

[Naadhu]

Il y a 19 heures, Wodan a dit :

Je rebondis sur le réponse ci-dessus, j'ai vu passer ces plan de tables GW, par contre je n'ai pas trouvé les tailles de l'emprunte au sol des décors (les dimensions des carrés de plexi)

Ils sont dispo quelque part?

Non, pas de données de mesure 'officielle' de la part de GW. Mais si tu vas sur les rediffusions des parties, tu peux avoir une bonne idée de la taille via les prises de vues des différentes caméras :

12x12 pour les Ruines larges

~5x10 pour les Ruines moyennes

~4x6 pour les Couverts denses

 

Edit :

 

Révélation

Voilà une table de l'US Open d'Orleans, et ce que j'ai refait sous TTS avec les dimensions ci-dessus. Si on est pas sur du 1:1, on est pas loin en tout cas.

 

 

 

Modifié le 6 octobre 2021 par Naädhü

[TUf_]

il y a 4 minutes, Zyrtchen a dit :

Du coup je subodore que cette v9 n'est pas pour moi.

Oui peut-être si tu approche le jeu comme ça.

Tu n'est pas obligé de tous assimiler d'un seul coup surtout si ta volonter c'est de jouer 4 fois par an.

Vas y progressivement et ça passera tous seul.

Après je vais te dire un secret, mais pas trop fort sinon ça en choque : Tu n'est pas obligé de jouer avec l'intégralité des regles. Prend ce qui te convient et laisse le reste, ça marche tout autant.

[Zyrtchen]

il y a 7 minutes, TUf_ a dit :

Tu n'est pas obligé de tous assimiler d'un seul coup surtout si ta volonter c'est de jouer 4 fois par an.

Ce n'est pas ce que je disais, je disais que tous les 3 mois j'étais un peu tenté de m'y remettre, mais l'avalanche de règles à apprendre ne m'intéresse guère.

 

il y a 7 minutes, TUf_ a dit :

Vas y progressivement et ça passera tous seul.

Bah non, si je dois assimiler aussi les règles de mes adversaires, c'est juste pas possible. Imagine qu'à chaque fois que j'affronte une armée, c'est pas la même faction/culte/vaisseau monde. Tu dois réapprendre encore d'autres tricks et règles différentes. Ca veut dire faire des parties tout le temps contre toutes les armées possibles, sans que ne nouvelles règles ou suppléments arrivent, car là encore, avalanche de règles et strata.

 

il y a 7 minutes, TUf_ a dit :

Après je vais te dire un secret, mais pas trop fort sinon ça en choque : Tu n'est pas obligé de jouer avec l'intégralité des regles. Prend ce qui te convient et laisse le reste, ça marche tout autant.

C'est pas un aveux comme y a trop de 'trucs' dans cette v9 ça ?

Modifié le 6 octobre 2021 par Zyrtchen

[Invité]

il y a 7 minutes, GoldArrow a dit :

En vrai, si c'était "que ça" on s'en sortirait quand même. Une fiche de révision par codex, ça ferait 20 fiches à apprendre/comprendre, ça serait même assez sain pour représenter la diversité des armées de 40k.

Personnellement, la complexité arrive quand débarquent les 40 stratagèmes + 10/15 reliques + 12 traits de SdG, avec toutes les interactions possibles entre eux (combo alignement de planètes), le tout multiplié par le nombre de codex. Là ça devient difficilement respirable.

 

Effectivement tout ça fait une somme considérable de combinaisons à intégrer. Mais plus que le nombre, c'est surtout les particularités qui sont problèmatiques pour moi. Explications : 

Actuellement, on a énormément de choses qui sont vraiment game-changer : Certains stratas peuvent renverser une situation, idem pour les reliques et traits de SDG. Si on avait un pool plus étendus de stratas communs à tous les codex dans le livre de règles, puis 3-4 stratas spécifiques au codex qui changent la donne, ça serait beaucoup plus digeste (et pas forcément moins souple tactiquement).

 

De même, je trouve que les effets des stratas/items/traits devraient moins permettrent de s'affranchir de la normalité du jeu. On arrive des fois à des trucs quand même bien WTF et qui permettent aux joueurs aguerris de vraiment marcher sur les débutants ou les joueurs ne connaissant pas le trick. Et ça, je ne trouve pas que ça amène de l'intéret au jeu, on est vraiment dans un schéma "tralala zim bam boum t'es mort" à la façon magic.

Exemple : Jouant ravenwing contre un ork qui vient de me charger avec 2 unités, il choisis son premier close, juste après j'enchaine avec un strata interruption + le strata swift strike qui me permet de me barrer juste après avoir taper. Résultat un de ses patrons qui a chargé, s'est prit des pains dans la goule, n'a pas tapé, ne peut pas consolider et se retrouve non engagé pour ma prochaine phase de tir..... Autant dire qu'avec 4PC, j'ai sauvé mon unité, et j'ai condamné à mort la sienne, alors qu'il aurait du tuer la mienne, se mettre à couvert en consolidation, et continuer à ma gêner pendant mon tour.

 

Des bonus moins décisif seraient donc à mon avis bénéfiques à un jeu plus lisibles, sans pour autant tuer le plaisir de jeu et la prime au skill : les tricks sur les règles de base sont déjà un outil assez monstrueux.

 

[TUf_]

il y a 1 minute, Zyrtchen a dit :

C'est pas un aveux comme y a trop de 'trucs' dans cette v9 ça ?

Visiblement pour toi si, pour d'autre non.

[iron lords]

Non ça veut juste que certaine ne concerne qu'un certain type d'armée.

 

Si tu joue Sista/tau, tu te fou des règles Spy

Si tu joue tau, tu te fou des striks CaC.

Y'a plein d'exemple comme ça, et pas obligatoirement via les races.

 

Et tes pas obligé d'apprendre les codex adverse, eux ils connaissent leurs codex, donc si tu a un doute sur les armes ou règles de leurs unités, tu leurs posent la question.

 

J'ai envie dire, heureusement qu'il y a plein de faction/ruche/ordre.

Sinon toute les armée serais les mêmes et il y aurais aucun intérêt stratégique.

 

Dans la globalité les règles sont assez intuitive, il y a juste les règles spécifiques à certains mouvement ou mécanique qui sont relou mais une fois que tu la vue, tu connait la règles

[Master Avoghai]

il y a une heure, Valfiro a dit :

Je suis d'accord avec toi, mais là on a des joueurs qui se sont habitués à avoir 2 à 3 règles spé de sous faction en plus de la règle d'armée. 

Oui et? C’est ce qu’on disait en fin de v7…

 

Et puis la v8 a tout remis à plat et, ô miracle, tout le monde a trouvé ça plus frais, plus simple, plus intuitif.

 

Donc la levée de boucliers des joueurs qui se plaindraient de ne pas avoir assez de règles je n’y crois pas un seul instant…

 

Ce qui fait râler les joueurs c’est pas que le jeu n’a pas assez de règles, c’est que LEUR armée a moins de règles ou des règles moins puissantes QUE CELLE DU VOISIN.

 

il y a une heure, Sergent BILKO a dit :

J'adore !!! ^^

Oui en effet, cela donne un max de profondeux au codexes et au plaisir de jeu du joueurs, mais pour ses adversaires, c'est juste très compliqué à suivre

La seule profondeur dont on parle c’est celle de la carotte dans le fondement face à un codex v9…  

 

Faut arrêter avec l’histoire de la profondeur.

 

les objectifs v9 ajoutent de la profondeur à tes parties oui

On aurait aussi pu améliorer la profondeur en jouant sur les petits accrocs que présentaient la v8 comme la gestion des décors ou des véhicules… Rajouter de la vraie profondeur à ce niveau là…

 

Parce que bon, aujourd’hui, si tu veux jouer sur une table «jungle » la seule solution c’est de jouer sur une table « ville en ruine recouvert de jungle » car les régles de forets sont insuffisantes pour produire une table jouable…

 

Mais désolé, rajouter des -1 à la PA pour les armes lourdes T1 puis on change T2, ou du +1A d’une unité à 6" pour +25 pts à un perso … nan j’appelle pas ça rajouter de la profondeur quand au final, tout le monde joue le meme bonus vanté par les chaines Youtube, en suivant le conseil peinture «Choisis un schéma perso comme ca tu pourras changer de bonus en fonction du meta »

 

Namé sérieusement… de quelle profondeur on parle? Faut arrêter de confondre profondeur et concours de b*** hein…

 

il y a 40 minutes, GoldArrow a dit :

C'est pas vraiment donner du sel, c'est donner une spécialisation à ton armée

Bah donner du sel, c’est donner une specialisation…

Jouer l’assaut au cc est aussi une spécialisation aprés tout  

 

Ce que je veux dire c’est que je n’ai pas forcément besoin qu’on me donne +6" de mouvement à mes vehicules ET la possibilité de débarquer et charger de mes camions ET un strata qui me permet de le faire aprés une advance ET une doctrine qui leur re roll des advances T1 puis +1 pour toucher T2 etc etc

 

Parce que c’est typiquement ce qui se passe… cette accumulation de contournement de régles qui empêche tout adversaire d’avoir un plan de jeu basé sur ce qu’il connait des régles de base

 

il y a 40 minutes, GoldArrow a dit :

Oui justement, ta liste et la mienne se recoupent, mon problème est que je n'arrive pas à classer "rites sacrés" dans cette liste, et ne trouve pas un équivalent ailleurs.

Les rites sacrés c’est un reliquat de cataplasme sur jambe de bois instauré par les derniers codex v8

 

Comme GW trouvait que les gens jouaient trop de soupes, ils ont commencé à instaurer ça ces couillons, en oubliant qu’ils étaient en train de refaire le fonctionnement des détachements pour la v9.

 

Quand la v9 est sorti et que les gens ont constaté que jouer des soupes non seulement ca leur rapportait pas des PC, mais ça leur en coutait, ils ont arrêté…

 

Penses tu que du coup, GW s’est dit «ok bah on supprime les doctrines/rites sacrés/etc du coup vu qu’on n’a plus besoin de ce moyen de réguler » ?

 

Bah non tiens! C’eut été trop simple!

 

Donc, ils l’ont gardé, l’ont étendu aux armées qui n’en avait pas (comme l’admech) et ont EN PLUS rajouté d’autres trucs comme les perso upgradés… (bawi pasque bon… ) 

 

Mais c’est pas grave puisque c’est pour la profondeur de votre sel  
 

 

Modifié le 6 octobre 2021 par Master Avoghai

[ago29]

Pour ce qui est des stratagèmes on en a déjà parlé mais au final les seuls qui posent vraiment problème sont les stratagèmes qui sont universels.

Ceux qui sont utilisables quand saturne est en alignement avec jupiter on s'en fout globalement. A la limite quand ils sortent j'ai presque envie de congratuler le joueur qui s'en est souvenu.

Ceux qui sont liés à des unités devraient être sur leur datasheet comme ça c'est réglé ça fait partie de l'unité. Ceux là en plus sont très utiles ils permettent d'apporter des spécificités à des unités qui sont limités dans le temps et liés à une ressource.  Ils peuvent être utilitaires ou  augmenter la puissance de l'unité mais faire une triplette ne servira qu'à donner plus de cible ça ne va pas multiplier la puissance de l'unité car il n'y aura qu'un stratagème par tour au mieux. Là c'est une très bonne mécanique.

 

Games n'est pas allé assez loin avec les sous factions et certains choix de support/unités.

Si ils distribuaient ces stratagèmes universels parmi les sous faction et/ou les verrouillaient derrière des personnages ou des unités spécifiques on n'en serait pas là.

 

En tant que deathguard je vois bien le stratagème des grenades être verrouillé derrière le biologus, le +1 à la touche des termis derrière un perso termi, l'explosion des vehicules et les bolters en armes de la peste sur le lord of virulence (même si c'est nul, c'est pour l'exemple) etc etc.

Vous gardez un ou deux stratagèmes universels comme la contagion flash et le nuage de mouches pour la faction et on est bon.

 

Au final entre les sous factions plus étoffées, les unités qui ont leur propre stratagème et celles qui en débloquent pour l'armée vous aurez une construction de liste plus intéressante et bien moins de stratagèmes par liste. ça rend bien plus digeste les parties sans priver personne de ses stratagèmes, enfin pas directement.

[TUf_]

@Zyrtchen sorry, j'avais mal lu ton message et effectivement mon post est plutôt hors sujet. J'ai aucun conseil a te donner du coup, mais bon courage pour te lancer...

 

il y a 12 minutes, Master Avoghai a dit :

Donc la levée de boucliers joueurs qui se plaindraient de ne pas avoir assez de règles je n’y crois pas un seul instant

Je prendrais pas les paries...

 

il y a 13 minutes, Master Avoghai a dit :

nan j’appelle pas ça rajouter de la profondeur quand au final, tout le monde joue le meme bonus vanté par les chaines Youtube, en suivant le conseil peinture «Choisis un schéma perso comme ca tu pourras changer de bonus en fonction du meta »

 

Namé sérieusement… de quelle profondeur on parle? Faut arrêter de confondre profondeur et concours de b*** hein…

 

Tous le monde ?

Non je t'assure qu'il y a des joueurs a contre courant de la "meta" et qu'ils sont bien content d'avoir leurs petits lots de règles spé pour leur factuons/sous-factions de coeurs.

[Sergent BILKO]

il y a 20 minutes, Master Avoghai a dit :

La seule profondeur dont on parle c’est celle de la carotte dans le fondement face à un codex v9…  

 

Faut arrêter avec l’histoire de la profondeur.

Oui en effet les objectifs secondaires ajoute aussi de la profondeur.

 

Les règles de factions / sous factions aussi permettent de pouvoir jouer pas mal de choses identiques de façon différentes, j'appelle cela de la profondeur, peut être de la diversité ?

L'avoir dans le fondement comme tu dis, c'est avant tout une question de coût en points pour l'équilibrage ;).

 

Cependant, je maintiens ma position, cette profondeur de règles parfois avec 3 niveaux : faction / sous faction et parfois spécifiques, est difficile a retenir et gérer pour l'adversaire.

 

Mais j'avais oublié de dire un truc, cela donne un putain de cachet aux codexes d'autant plus quand ces règles de factions sont liées au fluff !

 

[Master Avoghai]

il y a 26 minutes, TUf_ a dit :

Je prendrais pas les paries...

Tenu à 100 contre 1

 

il y a 26 minutes, TUf_ a dit :

Non je t'assure qu'il y a des joueurs a contre courant de la "meta" et qu'ils sont bien content d'avoir leurs petits lots de règles spé pour leur factuons/sous-factions de coeurs.

Et ce sont les mêmes (dont je fais partie) qui se sont contenté pendant des années d’avoir de l’admech avec une invu 6++ sur tout le monde parce que robot toussa et un trait de sousfaction qui leur donnait un petit bonus…

Pas sur que ces mêmes joueurs avaient besoin que ce trait donne soudainement 2 bonus, ET se rajoute au artisan/logi et autres ET avoir à gérer les cantiques ET les doctrines à chaque tour..

 

Je ne prêche pas pour un arrêt complet des régles spé… Juste pour un arrêt de leur multiplication… Le cas des règles de sous faction est typique : avant tu avais un bonus (et pourquoi pas?) mais maintenant, t’as 2 bonus par sous faction … A quand les sous faction à 3 bonus?

 

Moi ce qui me dérange actuellement c’est pas l’existence de sous faction. C’est qu’on ressente le besoin de faire des traits de sous faction « a la carte » pour le jeu égal… Les 6 sous factions d’un codex brossent généralement toutes les orientations possibles (resistant, aggressif au CC, mobile…).

Dans l’absolu, pour des parties à monter rapidement ca suffit. Les sous factions à la carte c’est bien pour le narratif

Idem pour les doctrines/rites : ca a été créé pour réguler un abus qui n’existe plus en v9. Faisons les passer en narratif.

Idem pour les upgrades de perso : ca n’a rien à faire dans le milieu égal, là encore c’est du narratif…C’est super pour une campagne ça!

 

A un moment, je trouve que GW fait tout à l’envers : ils veulent pousser le narratif et faciliter l’orga d’event … Sauf qu’à force d’introduire des règles comme celle là,

- ils ne donnent pas l’envie d’aller dans le narratif => pourquoi irai-je me rajouter des régles de narratif en plus, vu que j’ai déjà suffisamment de régles en jeu égal?

- le jeu égal est devenu tellement dense qu’on a besoin de tout normer pour être sur d’avoir du monde à un event : je trouve pas forcément ça plus facile pour un club qui s’est fait suer à acheter 10 tapis en 48x72 et des décors variés de devoir faire 10 map en 44x60 avec toujours les 2 mêmes map et de disposer des décors pour…

 

Pour moi, le deal doit être plus clair : soit tu veux faire du calibré pour un event où personne se connait mais tu perds de la profondeur… Soit tu pars sur le narratif, où là tu gagnes en profondeur, mais ça doit être restreint entre gens qui se connaissent et comme variable d’ajustement lors d’une campagne…

 

Même les strata ne me dérangent pas mais bon… leur mise en place, c’est ni fait ni à faire…

 

D’abord, le fait qu’on puisse le réutiliser à tous les tours… un stratagème c’est un atout que tu sors de ta manche… le ressortir toutes les 5 minutes (d’ailleurs y a un strata à mourir de rire pour l’admech : il peut être relancer 2 fois par tour, car l’un de ses effets se joue pendant la phase de mvt et le second pendant la phase de tir  )

 

Ensuite je suis d’accord avec @ago29 les strat ça devrait être sur la fiche d’unité, pas dans une page indigeste… Ca évite leur empilage puisque c’est restreint à une unité…

 

 

 

 

 

 

[khalyst]

De mon coté, je comprend pas le problème du nombre de table. Tu peux très bien faire une table jungle en délimitant et nommant tes décors pour obtenir tel ou tel règle, c'est même recommandé par GW.....

Je veux bien qu'il y ai des défauts de lourdeur de règles, mais faut pas non plus se mettre des oeillère et tenir un discours tel que : " GW a écrit que les couvert dense  c'était que les ruine donc une forêt ça peut pas blablabla.... on s'est compris"

Sans avoir a ce mettre d'accord avec l'adversaire tu peux annoncer que tel décors = tel règle. A la manière de AoS avec les règles décors maudit, etc etc....

 

Le narratif et le jeu égal ca a RIEN mais RIEN à voir, ni aujourd'hui, ni avant.

Le narratif, tu suis l'évolution de ton personnage.

Evidemment qu'il y aura des règles en + ! tu as pas les mêmes règles quand tu fais un siège, une bataille souterraine, et perso, ca me fait plaisir que ce soit ainsi.

Et encore heureux que ce phénomène ne les force pas à réduire le nombre de règle de 'profondeur' en jeu égal. Sinon on va tous jouer aux dames (attention, je critique pas, mais y a pas beaucoup de règle).

 

Par contre, je ne suis pas contre un allégement des règles (ca peut sembler contradictoire), je m'explique :

 

• A Aos, on a réduit un maximum les règles de relances. Résultats, je gagnes environ 20 minutes sur mon temps de partie moyen (ce n'est pas la seule raison mais c'est pour moi la majeure).
• AU niveau du fluff, c'était souvent lié a de la fiabilité de l'arme grace a un sergent à proximité, mais dans l'application, rien de logique, l'unité ne tape pas une seconde fois si elle à rater. La fiabilité c'est transformer à l'ajout d'un +1 uniquement.
• Au niveau du jeu, on gagne pas mal de jet de dé mine de rien, et du trie en moins quelque part....

 

Concernant la taille des tapis, je comprend l'idée mais c'est pas un bon exemple. Déjà ca a été dit et redit, on parle de recommandation. Puis ensuite, si tu souhaites les suivre (normal) il suffit de rajouter des bandes ou de plié le tapis ou de faire une zone de non droit. Et le tapis sera toujours utile pour d'autres wargames....

 

il y a 21 minutes, Master Avoghai a dit :

Pour moi, le deal doit être plus clair : soit tu veux faire du calibré pour un event où personne se connait mais tu perds de la profondeur… Soit tu pars sur le narratif, où là tu gagnes en profondeur, mais ça doit être restreint entre gens qui se connaissent et comme variable d’ajustement lors d’une campagne…

Moi cette phrase je peux pas cautionner. La complexité et la difficulté n'est ou ne devrait pas être un frein a du compétitif....

 

il y a 22 minutes, Master Avoghai a dit :

Même les strata ne me dérangent pas mais bon… leur mise en place, c’est ni fait ni à faire…

Et ici du coup on en déduit que ça te dérange (et ca je peux comprendre) car je suis d'avis que ca devrait etre sur le warscroll (je comprend pas le délire de séparer les règles car au final y en a partout (mais pas trop)).

 

il y a 23 minutes, Master Avoghai a dit :

D’abord, le fait qu’on puisse le réutiliser à tous les tours… un stratagème c’est un atout que tu sors de ta manche… le ressortir toutes les 5 minutes (d’ailleurs y a un strata à mourir de rire pour l’admech : il peut être relancer 2 fois par tour, car l’un de ses effets se joue pendant la phase de mvt et le second pendant la phase de tir  

Non non, un stratagème c'est pas un 'atout', c'est une spécification de faction à mes yeux. Si tu es spécialisé dans l'antichar, c'est pas genre une surprise que de sortir des roquette + dévastatrice. C'est juste une question de pognon. Ils devraient là aussi revenir sur ce qui marche bien dans ce début de V3 pour AOS. Une distribution de CP par tour a consommer, les strata deviendrait des 'ordres' et tu ne peux donner qu'un ordre par unité.

[GoldArrow]

Il y a 2 heures, fire_angel a dit :

De même, je trouve que les effets des stratas/items/traits devraient moins permettrent de s'affranchir de la normalité du jeu. On arrive des fois à des trucs quand même bien WTF et qui permettent aux joueurs aguerris de vraiment marcher sur les débutants ou les joueurs ne connaissant pas le trick. Et ça, je ne trouve pas que ça amène de l'intéret au jeu, on est vraiment dans un schéma "tralala zim bam boum t'es mort" à la façon magic.

Complètement d'accord. Tout ce qui est double tir ou double charge, en effet ce type de stratagème qui casse une phase pourtant cruciale, tout ce qui permet de faire un mouvement beaucoup plus important que la normale (double mouvement, mouvement + sprint + charge, ...). Il faut aussi arrêter de distribuer des désengagement + charge à tout le monde, comme dis plus haut pour un bon joueur qui sait optimiser les 3'+3' ce type de bonus est très très fort. Ça devrait être cantonné à des unités spécifiques taillées pour le harcèlement (type hellion ou motos d'assaut), et non une règle qui représente l'agilité. Bien sûr qu'un harlequin c'est très fort sur le plan martial, on se le représente idéalement en train de danser sur le champ de bataille en allant d'adversaire en adversaire. M'enfin s'il fait ça au milieu d'une armée Blood angels, il peut danser de CDLM en CDLM, pas sûr qu'à la fin de chaque saut il ai le même nombre de membres qu'au début. Tout harlequin qu'il est, il a tout intérêt à se concentrer sur son adversaire du moment avant de penser à la suite.

 

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Ce que je veux dire c’est que je n’ai pas forcément besoin qu’on me donne +6" de mouvement à mes vehicules ET la possibilité de débarquer et charger de mes camions ET un strata qui me permet de le faire aprés une advance ET une doctrine qui leur re roll des advances T1 puis +1 pour toucher T2 etc etc

Alors je ne parlais que du trait de sous faction, donc dans mon exemple +1 pour toucher au CaC pour les SW, et couvert automatique à +18' pour la RG. Ce qui me semble un bonus honnête, fluff, et tout à faire raisonnable à retenir pour la communauté. Les empilements suivants c'est bien plus discutables oui.

 

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Comme GW trouvait que les gens jouaient trop de soupes, ils ont commencé à instaurer ça ces couillons, en oubliant qu’ils étaient en train de refaire le fonctionnement des détachements pour la v9.

Non justement, dans le codex actuel le bonus antisoupe des sistas ce sont les actes de foi. Pas les rites. Ces derniers ne sont conditionnés à rien du tout.

Modifié le 6 octobre 2021 par GoldArrow

[iron lords]

Par contre je pourrais pas de dire. J'ai repris 40k a la transition V8-V9

[Zyrtchen]

Il y a 4 heures, TUf_ a dit :

@Zyrtchen sorry, j'avais mal lu ton message et effectivement mon post est plutôt hors sujet. J'ai aucun conseil a te donner du coup, mais bon courage pour te lancer...

Aucun soucis va, parler sur un forum/discord c'est pas aussi évident qu'IRL.

 

Citation

J'ai envie dire, heureusement qu'il y a plein de faction/ruche/ordre.

Sinon toute les armée serais les mêmes et il y aurais aucun intérêt stratégique.

C'est un petit troll ou bien ?

 

Citation

D’abord, le fait qu’on puisse le réutiliser à tous les tours… un stratagème c’est un atout que tu sors de ta manche… le ressortir toutes les 5 minutes (d’ailleurs y a un strata à mourir de rire pour l’admech : il peut être relancer 2 fois par tour, car l’un de ses effets se joue pendant la phase de mvt et le second pendant la phase de tir  )

Atta, les strata sont pas utilisation unique ? Hue hue, elle me motive de moins en moins cette v9. Y a un petit côté TGCM.

 

Attention, je comprend toutafé que certains adorent.

[TUf_]

Il y a 1 heure, Sanantonio a dit :

La sortie de la v8 accueillie à bras ouvert après le ras-le-bol du merdier v7 répond déjà à la question pourtant. 

 

Ouais c'est vrai tous le monde voulais rester en mode Index V8. Cette grande époque béni de 40K....

Y'a qu'a voir le flop qu'on fait les sorties de codex qui ont suivis. 

C'est clair que c'est ce que veulent les joueurs... Sont vraiment con chez GW de ne pas s'en apercevoir

 

C'est comme moi, qu'est ce que je regrette mon vieux codex SMC V3 (avant l'abominable Haines Dex) 1 pages de règles spé, 2 pages d'équipements + psy. Ma meilleur vie de Wargamer...

Aussi moche que la DA de ce codex...

[SexyTartiflette]

Le 05/10/2021 à 18:14, Valfiro a dit :

Ce que je trouve dommage, c'est qu'il serait vraiment intéressant que les traits et/ou les doctrines de chapitre apportent un bonus et un malus

 

Je suis tellement d'accord. 

Un exemple tout con c'est le Death guard, qui gagne +1E mais perd -1" de mouvement. Les restrictions donnent autant le sel que les bonus, même s'il ne faut pas non plus trop contraindre sous peine d'enfermer une faction dans un carcan tellement serré qu'elle en devient insipide (coucou les Tau qui n'ont pas de close, de psy, et dernièrement pas franchement de mouvement). 

Après on voit de timides malus qui commencent à poindre : les AdMech ont des malus pour chaque bonus de leur programmation (faisant passer celles des nécrons pour du cro-magnon). Bon comme quoi ça résout pas tout, mais l'idée est là XD. Je crois que les Deathwings aussi ne peuvent pas se désengager automatiquement (c'est maigre, mais ça à le mérite de (re)exister). 

 

Et des limitations d'unité aussi. Clairement la règlet de la triplette n'est pas suffisante, pour certaines unités. Quand on mettra une restriction 0-1 sur le Land Raider (coucou Dawn of War) Games pourra vraiment le transformer en la machine de guerre qu'il est censé être sans risqué les listes Triples Land Raider 3 cultistes et un Warpsmith..

 

Il y a 19 heures, Master Avoghai a dit :

Et puis la v8 a tout remis à plat et, ô miracle, tout le monde a trouvé ça plus frais, plus simple, plus intuitif.

 

Tout le monde ? Non certainement pas. 

Les Joueurs SM piaillaient d'impatience pour leur règle de chapitre, ça voulait de la relique. Et puis hé... j'ai pas vu grand joueur SM se plaindre quand leur codex est sorti avec des stratagèmes, des stratagèmes spécifiques par chapitre. De même, pas vu grand monde ne pas attendre fébrilement les règles supplémentaires de son PA. Alors autant pour des factions comme la Death Guard ou les Custodes de l'époque oui, c'était légitime. Mais les SM ? les soeurs ?

 

Je précise que je ne milite pas forcément pour toujours plus de règle spé. Mais voilà, je peux jouer une armée DG se différenciant du reste des SMC par des profils de marines différents (+1E, -1M), une armement différent, une règle de légion, la capacité de contaminer par plusieurs maladies le champs de bataille, et même 2/3 règles pour différencier les compagnies. 

Quand on se rappelle de ce qu'était la DG en V7 avant le Traitors Legion... (Sans même parlé de toutes les unités spécifiques). 

Pour rappel, les joueurs DG se plaignaient (à raison je trouve) que le Seigneur du Chaos et autre sorcier ne faisaient pas DG car n'avaient pas l'insensible à la douleur (à l'époque de série), le +1E et le -1M.

 

A-t-on besoin de tout ça ? Non (mais à ce petit jeu on peut remontrer très loin). 

Est-ce que ces changements ravissent l'immense majorité des joueurs Death Guard ? OUI, clairement oui. 

 

Et des exemples on peut en trouver à foison. Sur les groupes facebook de SM je ne compte plus les fois on des joueurs demandent quand vont ressortir les suppléments de Chapitre SM (bon là c'est du foutage de gueule). Et je peux te garantir que les joueurs SMC rêvent d'avoir leurs propres suppléments de légion. (Dois je parler des joueurs EC/WE qui sacrifient des chatons tous les mois pour la sortie de leur codex ?)

 

Il y a 23 heures, Master Avoghai a dit :

Idem pour une armée d’Iyanden : tu choisis des gardes et seigneurs fantômes en prio et pouf, tu l’as ton armée… Les schémas v9 te le permettent en plus…

 

Ah désolé mais là aussi pas d'accord. Je déteste qu'on résume une sous faction à 2/3 unités sous pretexte que c'est fluff. Ca part surtout en caricature. 

Si je veux faire une armée de biker Night Lords sans le moindre jetpack je devrais pouvoir, sans passer à côté du sel de l'armée. Je préfère largement des règles globales englobant toutes les unités que de devoir spammer une entrée sous pretexte de jouer fluff.