De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

[Yup]

il y a 15 minutes, Kikasstou a dit :

Si demain le futur Codex T'au ou Craftworld est complètement fumé tu crois vraiment que les joueurs T'au/Eldar vont se dire "Ouais mais non c'est l'escalade de la violence, je n'achète pas ce codex". Bien sur que non, pas plus que les SM ont craché sur le codex SM v2 en V8 qui les ont rendu les SM surpuissant pendant une année. Comme quoi la stratégie commerciale de GW marche super bien.

La façon dont tu tournes ta phrase n'est pas super quand même. Tu fais un procès d'intention aux joueurs, alors que la majorité des joueurs n'achètent pas un codex parce qu'il est craqué...

 

J'irais acheté mon codex CW quelle que soit la puissance du codex, comme je continue à le jouer en V9 malgré son manque de punch. Tu dis que 90% des joueurs sont casus, ces joueurs achètent un nouveau codex non pas parce qu'il est fort, mais parce qu'il est mieux adapté à la V9 ET parce que on joue les dernières mises à jour. Pour la majorité des joueurs c'est comme ça que ça se passe...

 

Je n'aurais aucun mal à trouver des adversaires avec mon nouveau codex même si il est craqué... Parce que soit je joue en mode compétitif, soit parce que je joue en mode chill et que j'adapte ma liste. Lorsque l'on joue dans un groupe de joueurs c'est tout ce qu'il y à faire.

 

Yup.

[Kikasstou]

il y a une heure, Yup a dit :

La façon dont tu tournes ta phrase n'est pas super quand même. Tu fais un procès d'intention aux joueurs, alors que la majorité des joueurs n'achètent pas un codex parce qu'il est craqué...

Tu noteras que j'ai donné un exemple dans le cas ou le codex est fumé pour montrer que les joueurs ne vont pas rejeter le codex à cause de l'escalade de violence dont on parle ici. J'ai jamais dit que tous les joueurs achètent leur codex parce qu'il est craqué. En revanche tous les joueurs achètent leur codex pour avoir leur monté en puissance et recoller à la méta en cours. Même si un codex n'est pas craqué, t'as quand même une remise a niveau des règles / traits / armes / relique pour rattraper les autres codex entre temps. Même si c'est pas pété, ca reste de l'escalade de la violence.

 

Citation

J'irais acheté mon codex CW quelle que soit la puissance du codex, comme je continue à le jouer en V9 malgré son manque de punch. Tu dis que 90% des joueurs sont casus, ces joueurs achètent un nouveau codex non pas parce qu'il est fort, mais parce qu'il est mieux adapté à la V9 ET parce que on joue les dernières mises à jour. Pour la majorité des joueurs c'est comme ça que ça se passe...

Si demain ton codex V9 est encore pire que le codex V8, je te garanti que les joueurs ne joueront plus la faction tout simplement. C'est ce qui se passe chez 90% des joueurs casu qui du coup commencent une nouvelle armée. Tous les joueurs T'au V8 ont totalement disparu en v9. Il doit rester quelques irréductible mais c'est loin de faire la majorité même chez les casu. C'était le cas aussi des joueurs chevaliers gris en V8 qu'on ne trouvait nulle part et qui étrangement sont tous revenu en v9.

 

Citation

Je n'aurais aucun mal à trouver des adversaires avec mon nouveau codex même si il est craqué... Parce que soit je joue en mode compétitif, soit parce que je joue en mode chill et que j'adapte ma liste. Lorsque l'on joue dans un groupe de joueurs c'est tout ce qu'il y à faire.

Oui on est d'accord, c'est ce que tout le monde fait. Mais c'est malheureux que cette escalade de la violence oblige les joueurs a rééquilibrer eux même leur partie sous peine de no match. Ca reste un exercice compliqué surtout pour des casu qui n'ont pas forcément la vision méta et de puissance des unités.

Modifié le 10 janvier 2022 par Kikasstou

[Frère Sepharan]

il y a 5 minutes, Kikasstou a dit :

Oui on est d'accord, c'est ce que tout le monde fait. Mais c'est malheureux que cette escalade de la violence oblige les joueurs a rééquilibrer eux même leur partie sous peine de no match. Ca reste un exercice compliqué surtout pour des casu qui n'ont pas forcément la vision méta et de puissance des unités.

Surtout que certains, voir la majorité des casu jouent leurs figurines qu'ils ont/aiment sans regarder spécialement sa puissance, sans un choix non plus illimité. Mais bon, étonnamment le sentiment d'attachement est parfois directement proportionnel à la force de cette dernière (coucou le joueur Eldar Noir qui joue des raiders "car uniquement fluff" oui alors bon, à d'autres quoi).

 

De plus j'ajouterai que bien souvent ce qui motive l'achat du codex c'est de pouvoir arrêter de jouer toujours la même chose "qui est la moins pire" dans la méta actuelle pour suivre tes potes qui jouent pleins de trucs différents !  Comme les joueurs GK/Sista, qui ont beaucoup de variété sans être mou mou et hyper dur. Qui est selon moi l'idéal à atteindre. Une diversité la plus grande possible accessible aux casu.

[GoldArrow]

Il y a 2 heures, Shas'O Lightbringer a dit :

Et la sortie d'une campagne, ça fait clairement moins le buzz qu'un codex et tout ce que ça implique comme bouleversements

Je ne sais pas. Dans mon exemple, on parle d'une campagne qui contient des règles pour l'ensemble des factions, des nouvelles datasheets, et du nouveau fluff. En terme de hype, ça doit se valoir non ?

 

Il y a 12 heures, Kikasstou a dit :

C’est que le profil est débile

Exactement. La mécanique de 40k, depuis la v8, s'orientait jusqu'à maintenant vers un jeu progressif, à "points de vie" : les attaques font perdre des PV à leur cible, plus ou moins suivant le type d'arme et le type de cible. A 0 PV, l'unité est détruite.

A opposer à d'autres type de jeu au style plus binaires, type "une attaque un mort". La version la plus simple ce sont les échecs, ensuite il y a des wargames où le type d'arme compte (arme anti-infanterie contre tank = pas de dégâts), voir où il existe des "effets permanents" pour combler le vide entre "pas de dégâts" et "détruits". Des effets du type "secoué", "immobilisé", etc.

Le railgun vient casser en partie le jeu par ce qu'il se comporte comme une arme dans un jeu binaire, alors que 40k est un jeu progressif.

Modifié le 10 janvier 2022 par GoldArrow

[Fef82]

.... Et l invu à 4+ représente le pile ou face. Est ce mieux ? 

 

Pour étayer, l invu n est tout sauf progressive puisqu elle nullifie les bonus de pa et est source de gros retournement de situation.

 

Chacun a son avis sur l equilibre prévisibilité (les echecs) vs l aléatoire (pile ou face).

 

Ça fait déjà bien longtemps que j ai fait le deuil de l invu entre les multiple bm, psy sm, ctan ...... Et je le considère comme un outils a ma liste (ou contre la mienne).

[Titouuu]

39 minutes ago, Fef82 said:

.... Et l invu à 4+ représente le pile ou face. Est ce mieux ? 

Tout d'abord, attention à ne pas confondre comment une mécanique est implémentée et ce qu'elle représente. L'invulnérable à 4+ représente l'extrême résilience de certaines unités. Elle est implémentée avec une probabilité de 0,5 (la même que quand tu tires à pile ou face, oui)

 

Ensuite, il peut être, dans un premier temps, intéressant de se demander si il est réellement pertinent de comparer une mécanique défensive à une mécanique qui nullifie purement et simplement cette mécanique défensive. Et dans un deuxème temps, il ne faut pas oublier les effets d'échelle car si une invulnérable à 4+ peut ressembler à du pile ou face contre un tir D3+6+"dans tous les cas si tu rates ta save tu meurs", contre des armes moins "exotiques" on retrouve de la progressivité (on se protége de la moitié des attaques donc l'adversaire doit investir 2 fois plus de ressources sinon la figurine à de fortes chance de rester sur la table en ayant perdu qu'une partie de ses PdV)

 

Pour finir, il ne me semble pas qu'il existe à l'heure actuelle une entrée qui puisse mettre D3+6+3 BM à tout ce qu'elle touche. Et même si c'était le cas, celà la rendrait juste aussi "intéressante"(/s) que le Railgun qui fait un deuxième anus à tout ce qu'il touche.

[Fef82]

Je suis bien d accord, J ouvrai juste le débat sur le fait que l existence du concept de svg invulnérable qui ignore a son tour les effet de type d attaque (les pa) ne fesais pas progresser n ont plus le jeu dans cette "progressivité ".

Ce super rail gun  est finalement le contre contre pa

 

 

Mais j adhere a ton concept de progressivité, notamment le tire unique.

 

D ailleurs le seul reproche que je fait a cette armes c est qu elle sera probablement soit boudé pour son efficacitée binaire, Soit spammé pour justement réduire cette effet et bénéficier de cette débauche de puissance.

 

A quand le non spam de datasheet par détachement.... 

 

Modifié le 11 janvier 2022 par Fef82

[Kotov]

Pour moi, l'ignore invu est à la fois bonne et mauvaise. C'est mauvais car ça retire toute chance à l'adversaire de réussir une save. Mais de l'autre côté je me dis que ça limite aussi les pvs maximum qu'un tel tir peut enlever.

Car je pense que si le canon rail n'avait pas la règle pour ignorer l'invulnérable, il aurait largement pus tomber 24-28 pvs en une phase de tir, contre 12 max avec l'ignore invulnérable (Sous réserve d'un loupé de la part de l'adversaire.). Et d'un point de vue stat, se prendre 1 tir ignore invu, ou 2 tirs, sur de l'invu 4+ c'est la même chose.

En comparaison stat, 4 blessures de fuseur à mi-portée sur de l'inv +4, c'est 11pv de perdu, comme une seule blessure de rail. 

[Titouuu]

39 minutes ago, Kotov said:

l'ignore invu est à la fois bonne et mauvaise

L'ignore invu peut être une bonne chose quand elle est soumise à certaines conditions (être au CaC, activation préalable/une fois par partie, résultat de jet de dé de 6 ou 5, etc) qui permettent de jouer autour, autre que de devoir se cacher indéfiniment.

 

39 minutes ago, Kotov said:

Et d'un point de vue stat, se prendre 1 tir ignore invu, ou 2 tirs, sur de l'invu 4+ c'est la même chose

Mais d'un point de vue strat, le jet de sauvegarde invulnérable se fiabilise (relance générique, stratagèmes, dé de miracle, etc) mais celà a déjà été dit.

 

39 minutes ago, Kotov said:

En comparaison stat, 4 blessures de fuseur à mi-portée sur de l'inv +4, c'est 11pv de perdu, comme une seule blessure de rail. 

A 60 pouces de portée près ...

 

16 minutes ago, Sanantonio said:

Pour moi c'est LA fausse bonne solution par excellence.

Pour moi c'est surtout que le spam d'unités est un des symptômes d'un codex déséquilibré (ou plutôt d'une unité déséquilibrée). Idéalement, on devrait pouvoir spammer certaines unités sans que celà "casse" le jeu

Modifié le 11 janvier 2022 par Titouuu

[Fef82]

Les spams accentuent les déséquilibres des codex, impose de gros investissement pour être compétitif (achat massif de vive guard par exemple) sur des périodes courtes. Bref participe au pay to win.

 L equilibre dépendant de multiple facteur(méta, match up, terrain) et variant si l unité est justement spammé ou non, on ne l aura jamais dans notre environnement de jeu. J en ai fait le deuil.

 

Et comme en règle il n y a pas de différence entre une armée à thème ou optimisé (Le thème full soutien en hive guard), il ne m est pas choquant qu il soit bridée via comme une armée optimisé via spam. 

 

Heureusement, chacun est libre de jouer comme il le souhaite, c est une acceptation de règlement ou d un accord entre joueurs. Nous on interdit les spam par détachement (hors troupe ), comme la règle  ctan. Pas besoin de claquer la tirelire et nos parties sont intéressantes et équilibrés (Même si on sent bien les générations de codex, il n y a pas de table rase t3.). Les truc pété ne bouleversant pas plus que  ça l équilibre générale.

 

A chacun son 40k.....

Modifié le 12 janvier 2022 par Fef82

[SexyTartiflette]

Il y a 15 heures, Sanantonio a dit :

les amoureux du fluff ne pourront pas jouer une armée thématique si ils le souhaitent (je parle bien des amoureux du fluff, pas de ceux qui change d'unité de coeur tous les chamboulement de méta).

 

Voilà bien un argument qui m'horripile un peu plus à chaque fois que je le vois.

Les fameux "amoureux du fluff". Il n'y a pas un seul endroit dans le fluff où l'on voit du spam d'unité autres que la troupe de base et du transport pouvant rationnaliser le spam de datasheet. 

 

J'ai pas lu de bouquin avec des Irons Warriors spammant les Obliterators, avec les Night Lords spammant les Raptors ou les nécrons 1 Seigneur au milieu d'une marée de dépeceur..

Les véritables amoureux du fluff prefererait LARGEMENT que le Terminator soit uber cheaté comme il est supposé l'être. Un truc à 4/5PV avec une invulnérable (une vraie) qui se rajouterait à son armure (donc une 2+ ET une 4 ou 5+). Le truc qui peut durer la partie sous des tirs de cata shuriken ou de lasgun soutenue et où il faut apporter le fuseur et autres armes antichars pour le dégommer. 

Mais, qui serait limité à 1 escouade par armée. 

 

Et ce commentaire sur le Termi peut aussi s'appliquer aux Parangons, aux Pariahs (ah ça n'existe plus) ou au Prince tyranides par exemple. Surtout qu'avec les mots clefs tu peux mettre des limites tellement facile ! 

0/1 Unité "Terminator" dans une armée SM(C) (que personne ne fasse son malin entre Termi, Termi cataphractii etc.)

0/2 ou 0/3 unité "Guerrier aspect" par armée eldar. 

 

Ils ont déjà commencé à faire ça avec le Prince Démon par exemple. Mais continuez Games, continuez !!

 

Et puis les fameux "joueur de coeur Deathwing full Termi ou joueur Saim-Hann full moto"* peuvent aller jouer en narratif. Ce n'est pas sale ! 

 

Je suis tout à fait d'accord avec mon VDD. Le spam ne diminue pas le déséquilibre inter codex, il l'amplifie ! 

 

 

*ceux qui n'existe pas sauf quand l'armée est pété bizarrement. Et puis des Deathwing seul sans ravenwing ? sans greenwing ? 

[khalyst]

En tout cas on voit les gens qui ont peur pour leur liste full invu....

[Titouuu]

28 minutes ago, khalyst said:

En tout cas on voit les gens qui ont peur pour leur liste full invu....

Merci pour ce magnifique sophisme de l'homme de paille qui fait progresser le débat de manière particulièrement constructive /s

[khalyst]

Non mais c'est un fait, c'est sarcastique mais je pense que j'ai pas mal contribué.

 

Je m'explique :

En tout cas on voit a différence de ceux qui ont peur que le jeux deviennent n’importe quoi (au passage c'est déjà n'importe quoi donc bon....) et qui ont investi dans une liste précise pour les tournois et ceux qui ont une armée de cœur qui s’agrandit d'année en année et pour qui une unité qui perd une invu ou une autre qui en gagne ce n'est pas un drame.

 

Si vous êtes surpris qu'il y ai des rotations de puissances, c'est depuis toujours le cas. (C'est juste que c'est pas une figurine qui est valorisé mais un codex entier....). Ca fait longtemps que c'est comme ça, en tout cas ça fait 5 ans que je pratiques et que je suis assez assidu et j'ai rarement vu un codex / BT qui déroge à la règle....

 

Modifié le 12 janvier 2022 par khalyst

[SexyTartiflette]

il y a 22 minutes, Sanantonio a dit :

Désolé mais des exemples il y en a...

 

Et pourtant je te trouves fort timide sur les exemples. Des "formations exclusives" en théorie y'en a tout le tour du ventre. Elles sont cependant exceptionnelle, c'est quoi la fréquence du déploiement d'une compagnie aéroportée astra versus le déploiement.. ben d'une armée astra standard ? 

C'est d'ailleurs bien pour ça qu'on en voit rarement, voir jamais, dans les romans. Ca et le fait que c'est toujours bien plus interessant de voir des unités variées interagir que escouade de Terminator 1 + escouade de Terminator 2 + escouade de Terminator 3 etc.

 

Et je me répète mais : 

 

il y a 26 minutes, Sanantonio a dit :

donc si on veut raconter l'intervention de la première compagnie ou la défense de l'emplacement des pièce d'artillerie... baaaaah si c'est fluff

 

Partie narrative. Je ne sais pas ce que vous avez contre les parties narratives qui sert justement à représenter une bataille avec un fluff spécifique plutot que la bataille standard, tout venant d'une partie jeu égal. Mais le jeu, le jeu dur, le jeu compétitif ne devrait pas être refléchie et """"équilibré""" partant du principe que la moindre unité peut être spammer ad nauseam. Donc oui j'espère qu'en V10 on aura un jeu narratif libre dans la création d'armée, et des règles codifiées de création d'armée en jeu égal pour des armées types "White Dwarf" qui seront bien plus simple à équilibrer entre elles. 

 

il y a 30 minutes, Sanantonio a dit :

un prince démon ou guilliman se bougeront pas le cul pour 20 space marines.

 

A là tu mets de l'eau à un autre de mes moulins : Mettre des limitations de taille d'armée pour faire venir certaines entrées comme les Lord of war. (Et d'avoir aussi un minimum de point à mettre dans de la troupe). 

 

il y a 31 minutes, Sanantonio a dit :

40 orks et 3 chariots de guerre contre 30 gardes et 2 leman russ...

 

Avec quelques perso de part et d'autres je vois pas grand chose de choquant dans ce champs de bataille ?

[SexyTartiflette]

il y a 59 minutes, Sanantonio a dit :

Question de point de vue, mes meilleures parties furent jouées avec une marée verte full boyz qui devait chargé et détruire l'artillerie cadienne pour permettre au gros de la waaagh! d'avancer. Plein de boyz contre 9 basilisk/griffons (je suis vieux...) et un peloton de piétons pour les protéger. 

 

Je parlais d'un point de vue livresque, expliquant pourquoi on a rarement/pas des romans sur un seul type "d'unité". C'est aussi pour ça qu'on a souvent/toujours des humains normaux pour mettre en valeur des SM. Et donc des SM qui mettent en valeur les termi. 

 

Maintenant encore une fois, je ne doute pas que ces parties soient excellentes. Le but n'est pas de les interdire. Le but est de les restreintes aux narratifs et de ne pas équilibrer le jeu là dessus. 

il y a 59 minutes, Sanantonio a dit :

Bref la limitation c'est la solution facile et paresseuse pour ne pas réglé le problème de base... 

 

Ah ben là je vais être clair, et pessimiste (ou réaliste) : il n'est pas possible d'équilibrer un jeu avec autant de variable que 40k. On n'arrive pas à équilibrer Starcraft (que 3 factions pourtant) ou LoL ou Street Fighter etc. De restreindre les listes jeux égales ça aura au moins l'avantage : 

- De jouer avec et contre autre chose que du spamm

- De limiter l'impact écœurant que pourrait avoir une unité totalement pété

 

Comme tu dis, ça n'empêche pas d'équilibrer les entrées entre elle bien sur. C'est une sécurité supplémentaire (et perso ça ferait plaisir à mon petit coeur de hobbyiste de voir un jeu égale uniquement en armée type White Dwarf). 

 

il y a 59 minutes, Sanantonio a dit :

Je vais plus loin que toi, je pense que les gros bidules auraient du rester bien sagement pour l'appo (sauf scénario bien défini entre deux casu) et que les primarques ont rien à foutre à 40k.

 

Je suis d'accord. Après j'ai quand même pris un pied monstrueux à peindre mon Mortarion, c'est ma plus belle pièce. Donc sortir les primarques demon mon côté modélisme dit oui. 

Et évidemment que Games ne peut pas sortir la moindre unité, encore moins une qui leur a couté autant à réaliser, sans la rentabiliser avec des règles 40k. 

En ce moment Mortarion est à peu près insortable, tout comme Magnus. Mais je suis d'accord que ce genre d'unité "tout ou rien" c'est frustrant d'un côté comme de l'autre. (Ce que certains ne comprennent pas quand on parle du rail gun)

 

Edit : 

il y a 59 minutes, Sanantonio a dit :

Si jouer spammé reste possible mais n'apporte plus aucun réel intérêt dans le cadre d'une partie compétitive, les compétiteurs le feront pas. E

 

C'est tout simplement que je n'ai aucun espoir de voir un jour des codex avec 100% des entrées équilibrées. Il suffit de voir les codex avec des unités un peu redondante. 

Genre Possédés et élus de CaC. Même type d'unité (infanterie de close). Qui un jour à joué les 2 au même moment ? 

Les gens joueront soit des possédés soit des élus en fonction de celui qui sera plus rentable, même légèrement. 

 

Tu limites ces 2 entrées à 1 escouade par armée (on reste dans une logique fluff, les possédés et les élus c'est sensé être assez unique). Ben si tu veux 2 escouades de CaC tu sera obligé de prendre les 2. 

Modifié le 12 janvier 2022 par SexyTartiflette

[SexyTartiflette]

il y a 4 minutes, Sanantonio a dit :

En fait il faudrait peut-être envisager un deuxième critère de tri des unités en plus du rôle tactique, une rareté à la battle... avec des unités rares qu'on peut du coup rendre un peu au dessus en terme de stat mais limitées (exemple au doit mouillé, pas plus de 1 rare par tranche de 1000pts, pas de doublette de rare) des incommunes et des communes (ce qui sonne plus magic que battle dans les noms)

 

Alors ça c'est cocasse j'ai fais exactement la même proposition je ne sais plus où (surement dans ce topic) . 

En gros d'avoir une notion de rareté (exactement comme Battle) limitant le nombre de figurine en fonction de la taille de la partie. Et empêchant de prendre les figurines les plus rares à petit format. 
 

Un truc du genre : Unité Rare 0-1 jusqu'à 1000 points, 0-2 à 1500 et 0-3 à 2000. 

Unité relique : 0 jusqu'à 1000 points, 0-1 à 1500 et 0-2 à 2000

Et unité légendaire 0-1 à partir de 1000 points. Un truc comme ça.

 

Les grands esprits se rencontrent.

[khalyst]

Un peu comme dans TWW2 quoi une fois radious installé.

[blackout_115]

Le système de rareté était présent dans les règles Guerre de l'Anneau (beaucoup de très bonne idée dans ce système de règle).

 

Tu avait les unités communes (pas de limite), rares (max 25% de l'armée) et légendaires (exemplaire unique).

 

Et ca marchais très bien.

Modifié le 13 janvier 2022 par blackout_115

[Valfiro]

il y a 53 minutes, Sanantonio a dit :

Je suis moins pessimiste, je pense que sans atteindre un équilibre ultra parfait, on peut faire bien mieux que maintenant, en jouant les entrées avant de les sortir (sérieusement si les testeurs jouent toutes les entrées, je suis curieux de les voir jouer parce que... là...) et en limitant les variables (genre arrêter de pondre du supplément inutile et des dizaines de strata et règles additionnelles). 

Et l'impact du unité pétée... bah justement si elle est testée en amont... elle devrait pas être pétée. Unité pétée à vue d'oeil = preuve d'incompétence du concepteur.

Le problème, c'est que la notion d'unité pété change d'un joueur à l'autre . 

Aujourd'hui pour gagner la partie il faut aller prendre des objectifs, les unités super opérationnelles sont très fortes, les unités avec un redéploiement sont très fortes, les unités qui empêchent de fep à 12ps sont très fortes, les unités qui peuvent d'infiltrer sont très fortes. 

On peut faire "bien mieux que maintenant" mais cela ne sera pas facile, on n'est plus sur un jeu avec un équilibrage binaire défense/létalité, il y a tout le jeu de mouvement autour qui compte énormément. 

 

Etrangement je trouve que la V9 est une version plus  "ouverte" en terme de jeu (, même en cas de défaite, il y a toujours un moyen de scorer autour de 50 points). C'est pas comme en V8 où je prenais cul sur cul contre les triplettes de thunderfire et l'escadrille de l'impérium... 

(Je précise que je joue Ynnari depuis que la faction a été modifiée dans un WD puis dans le PA, et je joue dans un environnement SMC dread volkite, Drukhary, CW, Custodes, Sista, SM, Démons, Tyrannides, Admech).

De mon sentiment, depuis qu'il faut absolument tenir les points pour scorer les primaires, les joueurs ont plus tendance à prendre des unités "gardien de but" et des unités de harcèlement. De plus j'ai observé une diminution de la taille des unités sur les tables principalement pour permettre une meilleure prise de table et forcer l'adversaire à diviser ses ressources. Je trouve qu'il y a moins de "death star" dans la V9 par rapport à la V8. 

 

Oui il y a eu des trous dans la raquette, mais je tiens à préciser que le Drukhary gagne ses parties principalement parce qu'il lui reste encore des ressources T4/T5 après la boucherie du T2/T3 -> un ajustement des coûts en point de l'armée de 10 à 20% et ça rentre dans le rang. 

L'admech depuis la Dataslate est rentré dans le rang par exemple. 

 

Donc il y a du bon et du moins bon . 

Modifié le 13 janvier 2022 par Valfiro

[khalyst]

il y a 5 minutes, Valfiro a dit :

Le problème, c'est que la notion d'unité pété change d'un joueur à l'autre . 

Euuuh, c'est surtout une question de pondération de stat + de corrélation avec les règles autours.

Limité le nombre d'entré ne sert à rien et @SexyTartiflette tu devrais le savoir en jouant TS Un pack de 10 terminator occults, tu seras dans tes 25%, et ta liste sera toujours autant fumé.

 

Ya trop d'incohérence pour qu'un simple changement suffise. Normalement on en arrive là apres pas mal de mise à jour et donc on change de version (en tout cas dans le domaine informatique c'est comme ça). Mais là à peine sortie il faudrait changer pour repasser à la v10. Ou refaire les Codex trop péter. Et arrêter de sortir 45 bouquins.

 

Après on râle on râle, mais c'est vous les gars qui organisez des tounois avec dernieres FAQ etc aors qu'on sait tous que la dernier FAQ ne corrige pas les problème mais les déplace.

 

Vous voulez que ca change, jouer que avec codex de base (sans rien avec, ni WD, ni supplément, ni FAQ) + Livre de base V9.

C'est probablement pas du tout équilibrer, c'est vrai.

Mais au moins si vous faites ca 2 ou 3 versions d'affiler GW va se dire qu'il aura pas le choix que d'améliorer ses version.

 

Enfin perso c'est ce que je fais de mon coté.

[TUf_]

il y a 49 minutes, SexyTartiflette a dit :

Alors ça c'est cocasse j'ai fais exactement la même proposition je ne sais plus où (surement dans ce topic) . 

En gros d'avoir une notion de rareté (exactement comme Battle) limitant le nombre de figurine en fonction de la taille de la partie. Et empêchant de prendre les figurines les plus rares à petit format. 
 

Un truc du genre : Unité Rare 0-1 jusqu'à 1000 points, 0-2 à 1500 et 0-3 à 2000. 

Unité relique : 0 jusqu'à 1000 points, 0-1 à 1500 et 0-2 à 2000

Et unité légendaire 0-1 à partir de 1000 points. Un truc comme ça.

 

Je sais pas du tout si c'est ce genre de mécanisme qu'il faut, mais indéniablement, il faudrait une refonte du système de création d'armée.

Je trouve que les détachements actuels n'ont plus vraiment de sens.

Chaque codex amènes des régles supp pour aménager les slots d'unités dans le sens qui va bien, ou proposer des mécanisme de détachement un peu personalisé etc..

Le mieux serait vraiment, de faire dans chaque Dex, 1 pages avec les règles et restrictions pour construire son armée. Et ce de manière propre a chaque faction.

[Kikasstou]

il y a 5 minutes, Valfiro a dit :

Le problème, c'est que la notion d'unité pété change d'un joueur à l'autre . 

Aujourd'hui pour gagner la partie il faut aller prendre des objectifs, les unités super opérationnelles sont très fortes, les unités avec un redéploiement sont très fortes, les unités qui empêchent de fep à 12ps sont très fortes, les unités qui peuvent d'infiltrer sont très fortes. 

On peut faire "bien mieux que maintenant" mais cela ne sera pas facile, on n'est plus sur un jeu avec un équilibrage binaire défense/létalité, il y a tout le jeu de mouvement autour qui compte énormément. 

Je trouve que le mouvement est totalement annihilé par la létalité. Ok ton unité super OP elle peut prendre les points. Mais elle va rarement se redéployer parce que justement elle va se faire one shot juste derrière. Le jeu est beaucoup plus un jeu de trade qu'un jeu de mouvement. Tu vas envoyer un pion marquer X points à un instant T et le perdre juste derrière et l'adversaire va en faire autant. Le problème c'est qu'au jeu de trade, tout le monde n'a pas les mêmes chances. Les glass canon pas cher et les petites unités qui tankent fort (et donc qui se tradent bien moins facilement) aujourd’hui dominent le jeu. Ce qui laisse justement les troupes super OP au niveau de pion sacrifiable quasi inutile. D'autant plus quand t'as plein de mécanisme qui distribue (ou supprime) du super OP a n'importe quoi (trait de faction, trait de warlord, aptitude etc...). Au final les troupes super OP sont loin d'être aussi forte qu'elles devraient.

 

il y a 5 minutes, Valfiro a dit :

Etrangement je trouve que la V9 est une version plus  "ouverte" en terme de jeu (, même en cas de défaite, il y a toujours un moyen de scorer autour de 50 points). C'est pas comme en V8 où je prenais cul sur cul contre les triplettes de thunderfire et l'escadrille de l'impérium... 

Alors perso, c'est pas parce que je marque 50points en posant mes fesses sur un objo que j'ai l'impression d'avoir moins pris un cul quand la partie fini T3 table rasé et que je n'ai pas pu faire grand chose à part essayé de mourir pas trop vite.

 

il y a 5 minutes, Valfiro a dit :

(Je précise que je joue Ynnari depuis que la faction a été modifiée dans un WD puis dans le PA, et je joue dans un environnement SMC dread volkite, Drukhary, CW, Custodes, Sista, SM, Démons, Tyrannides, Admech).

De mon sentiment, depuis qu'il faut absolument tenir les points pour scorer les primaires, les joueurs ont plus tendance à prendre des unités "gardien de but" et des unités de harcèlement. De plus j'ai observé une diminution de la taille des unités sur les tables principalement pour permettre une meilleure prise de table et forcer l'adversaire à diviser ses ressources. Je trouve qu'il y a moins de "death star" dans la V9 par rapport à la V8.

Pour moi c'est surtout que les Death Star ne sont pas rentable niveau Trade. Elles vont tuer une seule unité par tour là ou plusieurs menaces glass canon pour le même prix en supprimeront beaucoup plus.

 

il y a 5 minutes, Valfiro a dit :

Oui il y a eu des trous dans la raquette, mais je tiens à préciser que le Drukhary gagne ses parties principalement parce qu'il lui reste encore des ressources T4/T5 après la boucherie du T2/T3 -> un ajustement des coûts en point de l'armée de 10 à 20% et ça rentre dans le rang. L'admech depuis la Dataslate est rentré dans le rang par exemple. 

Donc il y a du bon et du moins bon . 

Oui tout est réglable mais le problème du glass canon justement c'est que la ligne d'équilibre est très fine et que t'as vite fait de basculer dans le trop fort ou le trop nul.

[Valfiro]

il y a 14 minutes, khalyst a dit :

Euuuh, c'est surtout une question de pondération de stat + de corrélation avec les règles autours.

Et pourtant, dans mon cercle de jeu nous ne sommes pas tous d'accord sur les unités fortes : 

• pour certains ce sont les Banshees
• pour d'autres les shinning
• pour d'autres les swooping hawk et les striking scorpions

 

Il peut y avoir des consensus sur certaines unités, mais je trouve  que bien souvent nous ne sommes pas d'accord sur la puissance des unités (parce que nous ne prenons pas les même critères pour les évaluer, et c'est normal chacun a sa vision du jeu). 

[blackout_115]

il y a 10 minutes, TUf_ a dit :

Le mieux serait vraiment, de faire dans chaque Dex, 1 pages avec les règles et restrictions pour construire son armée. Et ce de manière propre a chaque faction.

+1

 

Au bout d'un moment, quand chaque faction a des règles spéciales pour modifier une règle générique, autant la supprimer pour l'écrire différemment dans chaque codex. Il le font bien déjà pour l'accès au super op.

 

Et puis avec un peu de chance ca prendra assez de place dans le codex pour obliger a virer une ou deux pages de stratagèmes ^^

 

Bon je nuance le propos car il faut faire attention à pas tomber dans les travers d'AoS v2 quand la puissance d'une armée se basait fortement sur la viabilité de ces détachement spécifiques...