De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

[skrollk]

il y a 18 minutes, khalyst a dit :

Donc oui, l'esthétisme fait vendre, je ne dis pas le contraire. Mais OUI, les règles font vendre aussi. C'est bien pour ca qu'il y a du scandale quad la méta tourne. Vous croyez quoi....

Combien de lumineth on décidé de ne pas jouer 10 archer, mais 20 voir 30 ? Car c'était fort ?

Bien assez quand on vous a entendu raler sur tous les forum a ce sujet.

Mauvaise foi quant tu nous tiens....

 

Et tu es donc bien entendu allé vérifier que sur chaque table où on sortait 30 archers Lumineth, c'était 30 figurines GW achetées exprès pour l'occasion du coup. Pas d'anciennes figouzes, pas de proxy perso, pas de bouts de cartons, pas de proxy d'un autre revendeur, vraiment des figurines achetées exprès pour ça. Pour bien prouver que ce sont les règles qui font vendre.

 

Paille, poutre, mauvaise foi, ...

Autant ton argument collection se tenait, autant tes jugements à l'emporte-pièce comme ça sont franchement pas ouf.

 

Personne n'a dit que les règles ne faisaient pas vendre. Ce qui est dit, c'est que pour une partie significative de la clientèle de GW, c'est probablement l'esthétique des figurines qui fait vendre, en raison numéro 1 et de loin par rapport à toutes les autres.

Les raisonnements blanc/noir c'est 100% machin et pas truc parce que je le sais, ça va deux minutes dans la court de récré, mais dans des débats éclairés entre adultes, ça vaut rien.

 

Donc, sans aucun argument irréfutable parce que ça seul GW à les cartes en mains, ce que je dis, c'est que l'esthétique d'une figurine ou d'une armée est la raison numéro 1 d'achat parmi toute la clientèle de GW.

Je ne dis pas que cette raison est absolument exclusive, je ne dis pas que GW n'a pas des stratégies marketing qui fonctionnent ou pas, je ne dis pas que personne n'achète jamais de figs pour les règles, ...

Et les multiples raisonnements et multiples arguments, ici et autre part, de part et d'autre tendent plutôt à me confirmer dans ce raisonnement que l'inverse.

[Titouuu]

35 minutes ago, khalyst said:

La beaté des fig s'améliore, la puissance générale des codex aussi, c'est pour vendre.

Et je t'explique justement que tant que tu n'as pas prouvé que la puissance générale des codex est sciemment augmenté dans le but de vendre, c'est soit un voeu pieux soit un procès d'intention

 

35 minutes ago, khalyst said:

Donc oui, l'esthétisme fait vendre, je ne dis pas le contraire. Mais OUI, les règles font vendre aussi. C'est bien pour ca qu'il y a du scandale quad la méta tourne. Vous croyez quoi....

Je ne vois pas quelle partie de mon message laisse penser que je ne suis pas d'accord avec le fait que les règles font vendre.

 

35 minutes ago, khalyst said:

Combien de lumineth on décidé de ne pas jouer 10 archer, mais 20 voir 30 ? Car c'était fort ?

Bien assez quand on vous a entendu raler sur tous les forum a ce sujet.

Mauvaise foi quant tu nous tiens....

Biais de sélection, toussa, toussa ...

 

EDIT : Ah bah devancé par notre @skrollk national.

 

Sinon, ceux qui pensent que c'est une stratégie commerciale de GW, est-ce que vous avez déjà envisagé que peut-être les personnes chargés des codex chez GW n'avaient pas une expertise nécessaire ou tout simplement pas la volonté de faire des codex dont la puissance n'est pas supérieure aux autres ? Surtout que si les codex sont créés par des équipes différentes, ça ne serait pas la première fois dans l'histoire humaine qu'on assiste à des concours de Kikalaplugrosse entre différentes équipes d'une même boite.

Modifié le 1 mars 2022 par Titouuu

[khalyst]

Mais perso je dis pas que ce que vous racontez ça existe pas 

C'est vous qui faites des vérité général en disant clairement que y a pas de politique commerciale derrière la hausse universelle des codex, que c'est pas voulu

 

N'empeche que si certains le font (moi le premier je me surprend a doubler un effectif car c'est fort en ce moment)

 

@Titouuurelis la page précédente tu verras bien que certains disent que c'est que l'esthétique qui fait vendre 

 

Édit ; vos messages ne parlent pas d'une partie des consommateurs hein...hormis les derniers 

 

Modifié le 1 mars 2022 par khalyst

[Warthog2]

Il y a 4 heures, skrollk a dit :

 

EDIT : bah d'ailleurs, en plein dans le mille quand je vois le post de @Warthog2 haha. Il n'y a rien qui permet d'affirmer que les champions étaient pétés à dessein lors de leurs sorties, qu'ils étaient tous plus pétés les uns que les autres, ... Déjà parce que c'est factuellement faux hein, il y a plein de contres-exemples que je n'ai plus en tête parce que je ne joue plus depuis un moment mais il y en a et tu le sais. Et ensuite, tu en as la preuve d'ailleurs maintenant dans ce que tu dis, pas mal de champions qui sortent ces derniers temps c'est n'importe quoi et pourtant pas grand monde (parce qu'il y en a forcément quand même) ne sort d'argent réel pour les acheter... Du coup, y a-t-il vraiment une logique mercantile derrière ça ?

 

Tu devrais peut-être tester quelques Gacha, je t'assure que c'est une expérience très enrichissante sur les modèles économiques toxiques... Je n'ai de une jamais dit que c'était un modèle "exclusif" (grosso modo que l'on ne travaille que pour les baleines) mais en revanche qu'il s'agissait sans nul doute de l'un des objectifs de décider de travailler en gardant un œil sur le prisme du compétitif. Et quand on sait que Riot Games a admit en Janvier que LoL a été victime ses dernières années d'un trop gros powercreep et qu'il travaillait sur une solution pour le régler, en ajoutant également que l'an dernier ils ont aussi dit qu'ils préféraient désormais assumer sortir des champions "trop fort" a leur sortie parce que cela leur permettait de collecter plus facilement des données sur ses derniers afin de pouvoir les équilibrer, bah l'on a plus trop de doute...

 

Ceci étant dit, là ou je pourrais te rejoindre, c'est que dans LoL, c'est un mécanisme indirect : il recherche a renouveler l'expérience afin de garder le compétiteur alerte tout en évitant que la routine s'installe dans le circuit compétitif pour les spectateurs. Mais au niveau des revenus, c'est en effet avant tout l'esthétique qui compte, raison pour laquelle Riot ne sort pratiquement plus de champions monstrueux ses dernières années (le dernier non humain avant Vex, qui est une Yordle, c'était Yuumi, un chat tout mignon) et se concentre sur les beaux gosses et les nanas sexy. Ce n'est pas le haut niveau qui génère directement du revenu, mais il fait partie des éléments qui gardent les joueurs captifs et permet donc de leur faire investir de l'argent dans les skins, d'autant plus lorsque l'on a conscience que ce qui est fort aujourd'hui ne le sera pas forcément demain, donc toujours un espoir de voir son chouchou dominer un moment ou un autre la méta. En revanche, ceux qui achètent les skins le font en connaissance de cause, puisqu'à part quelques exceptions, ils n'offrent pas davantage pour gagner (c'est même parfois l'inverse) donc ne peuvent pas se plaindre que Riot leur met le couteau sous la gorge.

[Valfiro]

Il y a 1 heure, khalyst a dit :

la hausse universelle des codex

Je voulais juste relever ce terme, à moins de faire un bilan par faction de mécaniques gagnées/ perdues, statistiques gagnées/perdues avec des valeurs associées en V9, il est difficile d'évaluer cette "hausse universelle des codex". 

Et même en faisant ce bilan, on peut au mieux en tirer une tendance. 

 

Même si plusieurs personnes sont d'accord sur ce constat, cela reste une estimation subjective d'une partie de la population du Warfo. 

[khalyst]

il y a 16 minutes, Valfiro a dit :

Je voulais juste relever ce terme, à moins de faire un bilan par faction de mécaniques gagnées/ perdues, statistiques gagnées/perdues avec des valeurs associées en V9, il est difficile d'évaluer cette "hausse universelle des codex". 

Quand entre le codex V8 et le codex V9, 85 % des références ont un up des stats (chiffre tirer au hasard mais je pense aux nombreux D3+3 par exemple qui étaient des D6 avant). sans parler de comparaison entre les codex. On peut difficilement nier cette escalade de la violence.

Modifié le 1 mars 2022 par khalyst

[Rippounet]

Il y a 5 heures, skrollk a dit :

C'est l’esthétique qui fait vendre une fig, pas ses règles. Si une fig est belle, réussie, au niveau de la sculpture, de la pose, ... alors elle se vendra. Si non, elle se vendra pas, et les joueurs passeront par un proxy autre éditeur/de l'impression 3D/un proxy autre figurine/...

 

Moui... alors ça en fait t'en sais rien (et moi non plus).

Tu réponds en fait à une exagération (qui était là pour l'effet comique hein ) par une autre exagération.

 

En fait, on ne parle pas des ventes elles-mêmes sur ce sujet (on n'a pas les chiffres, on ne les aura jamais), mais de la volonté d'utiliser les règles (la badass-erie de règles) pour vendre. Et cette volonté, elle est criante dans la com' du WarCo.
Ce dont on est moins sûr, c'est si les concepteurs suivent la même logique. Et à mon humble avis, dans une certaine mesure, oui, forcément. On ne me fera pas croire que dans une boîte de la taille de GeuWeu, l'équipe de concepteurs n'a pas de temps en temps une petite visite de gens qui leur parlent ventes et marketing... Mais je ne sais pas si c'est systématique (sans doute pas), et ce n'est certainement (/clairement) pas fait de manière très efficace. En fait, créer de la hype, ce n'est pas forcément faire un truc pété (GeuWeu est encore très dominé par le "rule of cool" quand même).

 

Et sur le fond...Il y a encore pas si longtemps je t'aurais complètement donné raison. Oui mais... L'image d'épinal du hobbyiste amoureux de la belle figurine avant tout, j'y crois de moins en moins. C'était un "profil" que je croisais encore beaucoup jusqu'à il y a quelques années (même de loin), aujourd'hui moins. J'ai plutôt l'impression de voir les nouveaux être avant tout intéressés par la scène compétitive...
C'est que GeuWeu, justement, a mis un gros accent sur les règles, qui sont devenues (au moins depuis la V7) sacrément complexes. Au point qu'aujourd'hui, le hobbyiste qui n'achète les figurines que pour l'esthétique, je pense qu'il peut ramer pour faire sa partie mensuelle (ou trimestrielle).

Ce n'est pas dire que les hobbyistes n'existent plus, simplement que GeuWeu ne fait plus guère d'efforts pour eux (ils sont un peu considérés comme acquis). La com' fait désormais la part belle à l'aspect compétitif.

 

 

[Xia]

Je serai curieux de voir ce que donnerait les ventes si les nouvelles refontes proposaient de belles figurines et des codex en dessous du niveau des précédents.

[Valfiro]

il y a 5 minutes, khalyst a dit :

Quand entre le codex V8 et le codex V9, 85 % des références ont un up des stats (chiffre tirer au hasard mais je pense aux nombreux D3+3 par exemple qui étaient des D6 avant). sans parler de comparaison entre les codex. On peut difficilement nier cette escalade de la violence.

Justement, ce serait intéressant d'avoir ce pourcentage de hausse de statistique (c'est 80%, 70%, 60%, 55% ?) par codex, et également évaluer l'impact des gains et pertes de règles (impact max 1 capi/détachement ? impact fin de la charge après un quicken ? impact perte du core sur les véhicules ? ). 

On a tendance à retenir ce que gagne les armées, mais quid de ce qui a été perdu ? Par exemple, le codex SM V9 est-il plus violent que le codex SM V8.2 ? 

[khalyst]

il y a 3 minutes, Valfiro a dit :

Par exemple, le codex SM V9 est-il plus violent que le codex SM V8.2 ? 

Dans un cadre du jeu V9, tous les codex V8 qui passent V9 sont attendus, car la faction est trop faible. De même à AoS où énormément de monde attendent leur BT V3. Dans ce cadre la, c'est un powercreep. Bien sûr que des trucs sont perdu lors du changement de version. C'est bien le but d'ailleurs. Pour pas finir avec des profils D99*9 touche et blesse automatique rend - 50 anti invu.

Modifié le 1 mars 2022 par khalyst

[Valfiro]

il y a 6 minutes, khalyst a dit :

Dans un cadre du jeu V9, tous les codex V8 qui passent V9 sont attendus, car la faction est trop faible. De même à AoS où énormément de monde attendent leur BT V3. Dans ce cadre la, c'est un powercreep. Bien sûr que des trucs sont perdu lors du changement de version. C'est bien le but d'ailleurs. Pour pas finir avec des profils D99*9 touche et blesse automatique rend - 50 anti invu.

En effet, comme l'harly pre V9, le tyrannide, le custo pre V9, les démons du chaos qui ne performent/performaient pas du tout pendant cette V9. 

 

Des factions ont eu besoin d'un codex V9 parce que leurs codex V8 n'étaient pas du tout adaptés aux scénarios V9, cf le Tau et le CG qui étaient des gros codex prédateurs en V8 et qui se sont retrouvés au fond du trou dès le début de la V9 (quand on avait que deux codex V9 disponibles). 

D'autres comme les harlys avaient un style de jeu qui correspondait parfaitement à cette V9 et ont dominé les tables et tenant la dragée haute aux top codex V9. 

[Master Avoghai]

il y a 40 minutes, Rippounet a dit :

En fait, on ne parle pas des ventes elles-mêmes sur ce sujet (on n'a pas les chiffres, on ne les aura jamais), mais de la volonté d'utiliser les règles (la badass-erie de règles) pour vendre. Et cette volonté, elle est criante dans la com' du WarCo.
Ce dont on est moins sûr, c'est si les concepteurs suivent la même logique. Et à mon humble avis, dans une certaine mesure, oui, forcément. On ne me fera pas croire que dans une boîte de la taille de GeuWeu, l'équipe de concepteurs n'a pas de temps en temps une petite visite de gens qui leur parlent ventes et marketing... Mais je ne sais pas si c'est systématique (sans doute pas), et ce n'est certainement (/clairement) pas fait de manière très efficace. En fait, créer de la hype, ce n'est pas forcément faire un truc pété (GeuWeu est encore très dominé par le "rule of cool" quand même).

 

Oui tout à fait, on peut créer la hype autour d'un truc (comme la sortie d'une nouvelle fig custo et culte gene) parce que la figurine est trop badass et rendez vous compte elle peut faire ceci, ceci, cela... et constater qu'au final, bah la fig en question on ne la voit dans aucune liste.

=> Conclusion : les régles font vendre oui... mais on n'est même pas obligé qu'elles soient pêtées pour cela, il suffit juste de dire qu'elles le sont  

 

Soit dit en passant... Oui, on peut faire des tendances à la hausse mais les critères seront aussi long à mettre en place qu'une décision de l'UNESCO pour reconnaitre si oui ou non les derviches tourneurs sont autorisées pour garder leur appellation s'ils tournent dans les 2 sens ou s'ils doivent uniquement tourner dans un seul sens...  

 

il y a 26 minutes, Valfiro a dit :

On a tendance à retenir ce que gagne les armées, mais quid de ce qui a été perdu ? Par exemple, le codex SM V9 est-il plus violent que le codex SM V8.2 ? 

 

Bah clairement je sens le codex sista moins fort... Et je l'ai senti comme tel dés sa sortie... C'est pas innocent si les joueurs ont commencé à mélanger les sous factions pour contrer des faiblesses apparues

Le codex Culte Gene est "plus fort" mais ils étaient tellement au fond du trou que ça leur donne un codex m'okay... Donc peut on vraiment dire qu'il y a une prime au dernier codex sorti?

Et d'ailleurs On a jamais entendu parler d'une domination outrageuse des BA lors de la sortie de leur supplément. Les BT sont bien mais ne me semblent pas outrageux... Bref...

 

Je pense que la question ne se pose pas en terme de moins fort ou plus fort mais en terme de changement. Pour moi, ce n'est pas nécessairement le powercreep qui est recherché mais le fait de proposer quelque chose de différent...

Parce que bon... Il n y a qu'à regarder les stratagèmes : on supprime des stratagèmes vus comme "trop forts" mais on en sort des nouveaux qui sont "trop forts" aussi ou alors on modifie le wording pour rendre un stratagème plus ou moins fort qu'avant.

 

C'est pour moi le point central : GW sait pertinemment que vous n'achèterez pas son prochain codex si c'est la copie conforme de celui que vous avez. Il FAUT que le contenu change pour justifier le renouvellement.

Du coup, ils enlèvent des régles, ils en rajoutent d'autres (typiquement, les régles de doctrines ou les upgrades d'unités payantes, c'est là uniquement pour dire "on a du nouveau") ou ils modifient des wording de certaines, validant ou invalidant des combos...

 

Le power creep est un accident selon moi : leur cycle de renouvellement et de sorties est tellement court que les temps de contrôle et de relecture doivent être baclés : on l'a vu avec Nachmund en VF... Et c'est comme cela que des trucs qui "sautent aux yeux dés la première lecture" comme dirait @Kikasstou apparaissent dans un codex... Aprés tout, quelle différence entre une règle abusée et une faute majeure de traduction comme celle apparue avec Nachmund ? Ca aurait du sauter aux yeux, ça n'est pas arrivé => problème.

 

Normalement quand tu sais que tu vas avoir ce genre de renouvellement rapide, avant ton projet, t'instaure de base des lignes rouges à ne pas franchir : pas d'ignore invu, pas de possibilité à des troupes de base d'avoir plus que de la PA-1, pas de combo de mouvement qui permette une charge auto T1 avec plus de 15% de réussite etc etc... Sauf qu'il semble ne pas y avoir ce genre de pare feu non plus...

 

Du coup, tout le monde bosse dans l'urgence, avec des deadlines, l'obligation de proposer de nouvelles choses et de remplir un codex pour justifier sa vente... Pas étonnant qu'à la fin, les mecs se disent "boh, si je me goure et qu'on fait une fig trop forte, on fera un CA pour augmenter son cout en points"

 

Parce que rappelez vous, les premiers CA : "nous préfèrons encourager plutot que restreindre"

=> beaucoup d'unités baissaient en cout pour devenir jouables 

=> Fin v8, mon codex Admech avait pris -25% de valeur sur quasi toutes ses unités

=> "Ah oui mais ça va pas du coup on joue avec trop de fig à 1000pts, il faut réaugmenter les couts."

=> v9 +20% à tout le monde

 

Conclusion : il vaut mieux aujourd'hui pour un crea se gourer dans une appréciation à l'avantage de la fig plutot que l'inverse car non seulement on pourra toujours corriger, et cette correction en malus n'aboutira pas en fin de v9 à devoir dire aux joueurs :"alors pour commencer il vous faut acheter, monter et peindre 70 figs"

A terme, les gens auront acheté 70 figs, mais pas lors de leur première partie... Mais aprés un ou 2 ans ou GW leur aura proposé des régles qui changent et leur aura donné l'envie de jouer différemment...

 

 

Modifié le 1 mars 2022 par Master Avoghai

[Valfiro]

il y a 5 minutes, Master Avoghai a dit :

Je pense que la question ne se pose pas en terme de moins fort ou plus fort mais en terme de changement. Pour moi, ce n'est pas nécessairement le powercreep qui est recherché mais le fait de proposer quelque chose de différent...

Parce que bon... Il n y a qu'à regarder les stratagèmes : on supprime des stratagèmes vus comme "trop forts" mais on en sort des nouveaux qui sont "trop forts" aussi ou alors on modifie le wording pour rendre un stratagème plus ou moins fort qu'avant.

 

Exactement, c'est ce que je cherchais à pointer du doigt.

Modifié le 1 mars 2022 par Valfiro

[khalyst]

il y a 16 minutes, Valfiro a dit :

En effet, comme l'harly pre V9, le tyrannide, le custo pre V9, les démons du chaos qui ne performent/performaient pas du tout pendant cette V9. 

Tyranide ils sont fort grace a un WD donc en effet.

Les autres je ne connais pas.

Mais un contre exemple alors que je donne pas une vérité générale n'apporte rien.

il y a 14 minutes, Master Avoghai a dit :

Je pense que la question ne se pose pas en terme de moins fort ou plus fort mais en terme de changement. Pour moi, ce n'est pas nécessairement le powercreep qui est recherché mais le fait de proposer quelque chose de différent...

Je ne sais pas. Par exemple la mécanique d'auto destruction en skaven est TOUJOURS présente. Et personne souhaiterai qu'elle soit retiré je pense lors de la sortie du BT V3. Mais pour autant, on esère tous que le BT skaven sorte de l'eau.

 

Bien sûr que c'est parceque les codex sont sous l'eau qu'on fait en sorte de les rendre jouable (parfois ils deviennent complètement fumé, d'autre nom). Mais on en sort quelque chose de plus fort a chaque version, puis ca retombe dans l'oublie au changement de version.

 

Pour les sista, je vois pas comment on peux sous entendre que c'est moins fort entre le dodex V8 pendant la V9 et le codex V9 pendant la V9.

Après je ne compare pas avec le codex V8 pendant la V8 car il n'y a pas lieu si on suit mon raisonnement.

 

Ceci dit, je peux quand même être d'accord pour dire que nécessairement, il doit y avoir aussi du changement.

il y a 14 minutes, Master Avoghai a dit :

Le power creep est un accident selon moi

C'est un accident de mettre D3+3 au lieu de D6 ? ou alors d'ajouter plein de ligne de règle à la batterie eldar ?

C'est visible comme le nez au milieu de la figure on ne peut pas parler d'accident excuse moi...

 

Après tu en pense ce que tu veux, à moins de demander à un concepteur de chez eux. Mais on m'a appris un truc, jamais sous estimer la personne en face de toi. Promouvoir l'incompétence de GW alors qu'ils sont en bourse. J'y crois pas trop. (sans dire que tout est calculé à l'avance bien entendu).

 

Modifié le 1 mars 2022 par khalyst

[Valfiro]

il y a 2 minutes, khalyst a dit :

Tyranide ils sont fort grace a un WD donc en effet.

Les autres je ne connais pas.

Mais un contre exemple alors que je donne pas une vérité générale n'apporte rien.

 

 

Quand le postulat suivant est émis, je cite : 

il y a 39 minutes, khalyst a dit :

Dans un cadre du jeu V9, tous les codex V8 qui passent V9 sont attendus, car la faction est trop faible. De même à AoS où énormément de monde attendent leur BT V3. Dans ce cadre la, c'est un powercreep. Bien sûr que des trucs sont perdu lors du changement de version. C'est bien le but d'ailleurs. Pour pas finir avec des profils D99*9 touche et blesse automatique rend - 50 anti invu.

 Il suffit, en théorie, d'un contre exemple pour démonter cette affirmation. 

Surtout que je donne un ensemble de factions (4 en l'occurrence) pour montrer les limites de cette affirmation. 

[ago29]

Il y a 3 heures, Valfiro a dit :

Par exemple, le codex SM V9 est-il plus violent que le codex SM V8.2 ? 

 

C'est très difficile de répondre à ça.

Imagines toi que même si on doublait toutes les stats, ce qui peut être assimilé a du powercreep, surtout si le changement est progressif, une fois le changement achevé l'équilibre initial est conservé.

 

Bien entendu il y aura aune grosse période de déséquilibre dans l'intervalle. 

 

Probablement aussi qu'une fois la révolution achevée une autre va être entamée et on n'atteindra jamais c'est idéal d'équilibre.

 

Maintenant l'autre problème est que games innove et se contredit constamment ne gardant jamais de ligne directrice fixe.

 

Si ils veulent augmenter létalité et résistance de concert pour trouver une nouvelle profondeur au système c'est tout à fait possible.

Ce n'est pas la simple multiplication des caractéristiques  qui donne cette impression de létalité c'est là où ils ont choisi de mettre le curseur.

Si ils ont triplé la létalité et doublé la résistance on est bien d'accord que ça ne va pas dans le bon sens.

 

Dans la même veine doubler les dégâts d'une arme ou doubler les attaques/tirs ou augmenter la valeur de touche ça peut sembler se valoir mais ça ne donne pas du tout la même chose sur le terrain.

J'ai l'impression que games ne prend en compte que les dommages potentiels des profils et jamais la dispersion statistiques des résultats ou la variance .

C'est particulièrement visible sur certains profils où toutes les armes disponibles ont la même fourchette de dégâts. 

 

Après si demain ils veulent plus de granularité avec des caractéristiques plus diverses c'est possible. 

C'est plus facile d'ajuster des statistiques sur de grands nombres de dés/dégât/pv que sur de petits nombre où tout changement est drastique. 

 Après est ce qu'ils en ont la volonté c'est autre chose. 

 

Modifié le 1 mars 2022 par ago29

[Titouuu]

38 minutes ago, Master Avoghai said:

Je pense que la question ne se pose pas en terme de moins fort ou plus fort mais en terme de changement. Pour moi, ce n'est pas nécessairement le powercreep qui est recherché mais le fait de proposer quelque chose de différent...

Parce que bon... Il n y a qu'à regarder les stratagèmes : on supprime des stratagèmes vus comme "trop forts" mais on en sort des nouveaux qui sont "trop forts" aussi ou alors on modifie le wording pour rendre un stratagème plus ou moins fort qu'avant.

Pour moi cette théorie atteint une limite quand on met en perspective des codex qui ont une identité bien distincte en terme de règles et de mécaniques comme GSC avec des codex qui font tout et sont stéroïdés avec toutes les mécaniques les plus fortes du jeu. Je te rejoins pourtant sur le fait que le powercreep est potentiellement en partie accidentel mais quand on voit que les Dés de Miracle ont été nerf au passage en V9 et que 6 mois (à la louche) plus tard on nous sort une mécanique comme celle des Dés de Destin je pense qu'on peut se demander si les mecs qui font les codex et ceux qui sont sensé gérer l'équilibrage communiquent ou si les mecs des codex ne sortent pas le truc en mode "vous vous démerderez pour équilibrer"

 

38 minutes ago, Master Avoghai said:

C'est pour moi le point central : GW sait pertinemment que vous n'achèterez pas son prochain codex si c'est la copie conforme de celui que vous avez. Il FAUT que le contenu change pour justifier le renouvellement.

On en revient au problème du format physique, de l'inertie créé par ce dernier et de l'inadéquation entre d'un coté les outils et les politiques de GW et de l'autre la direction qu'ils semblent souhaiter prendre. Et je trouve que l'exemple le plus parlant est celui des animations : d'un coté nous avons LoL avec la série Arcane distribuée sur Netflix qui a fait passé le nombre de joueur de 125 millions à 180 millions entre Septembre et Novembre dernier (à prendre avec des pincettes puisque ce chiffre ne compte possiblement pas que les joueurs actifs et ne tient pas compte du taux de rétention) et de l'autre GW où il faut payer un abonnement à Warhammer+ pour espérer avoir une animation à peu près régulièrement, et ils n'ont pas toujours des sous-titres apparemment, pour au final décevoir les joueurs qui paient et n'avoir aucun impact positif sur la base de joueurs.

Modifié le 1 mars 2022 par Titouuu

[Banania]

il y a 4 minutes, khalyst a dit :

Dans un cadre du jeu V9, tous les codex V8 qui passent V9 sont attendus, car la faction est trop faible

Pas forcément non, on a l'exemple des tyrannides qui sont actuellement vraiment forts, et les joueurs attendent surtout le codex pour tout remettre a plat plutôt qu'avoir des règles a droite a gauche.

 

Et il faut voir ce que l'on entend par faction forte ou faible. Une faction forte c'est avoir un codex qui permet de faire une liste que l'on va retrouver sur tout les tournois, ou bien un codex ou tu va pouvoir faire beaucoup de listes différentes sans être ridicule, les codex capables de jouer contre beaucoup d'armées sans avoir beaucoup de partie facile mais aussi très peu de parties perdues d'avance? Parce que bon, dans pas mal de cas ce qui est jugé trop fort ça va être une ou deux listes, qui ont tendance a pas mal spammer certaines unités dans un chapitre/vaisseau monde/autres particulier, ce qui au final ne représente absolument pas tout ce qu'il est possible de faire avec un codex.

Et après il faut remettre ce concept dans son contexte, en milieu très compétitif certains sont codex sont au top (comme les drukharis), pour des parties entre débutants ce seront d'autres codex et souvent les codex avec des unités nativement résistantes qui ont tendance a être perçus comme "trop forts" (comme les nécrons). Et dans l'entre deux, on a de tout, plein de petites meta locale avec chacune sont codex trop fort en fonction des armées présentent dans le cercle de jeu.

Et même en compétitif la listes des codex "trop forts" n'est pas forcement la même d'un pays a l'autre. Rien qu'en France on voit régulièrement en tournoi tu vas voir des listes très originales débarquer et faire de très bons résultats.

 

il y a 5 minutes, khalyst a dit :

 

il y a 20 minutes, Master Avoghai a dit :

Le power creep est un accident selon moi

C'est un accident de mettre D3+3 au lieu de D6 ? ou alors d'ajouter plein de ligne de règle à la batterie eldar ?

C'est visible comme le nez au milieu de la figure on ne peut pas parler d'accident excuse moi...

 

Rendre une arme plus forte, ne veut pas forcément dire déséquilibrer le jeu. Par exemple, le passage a E5 pour l'infanterie ork on ne peut pas vraiment considèrer ça comme du "power creep". Ca a ajusté leur résistance par rapport a ce qui se fait actuellement et ça n'a pas bouleversé les matchups des listes d'infanteriee ork contre les autres codex (qu'ils soient des codex v8 ou v9).

 

Je trouve le sujet assez intéressant, mais j'avoue avoir du mal a comprendre de quoi il est question exactement quand vous parlez de powercreep, j'ai l'impression que c'est surtout vu sous le spectre de la létalité, et c'est tout. Il y a des armes plus fortes dans le jeu, et aussi des unités plus résistantes, des unités plus mobiles etc... Mais de manière général j'ai pas forcement l'impression que ceux qui s'en sortent vont pas être ceux qui tirent le plus fort, mais surtout ceux qui arrivent a scorer le plus facilement qu'importe leur adversaire.

 

 

 

[Last Requiem]

Je me souviens, début V8, je pouvais aligner des pack de 10 intercessors, ca encaissait énormement à couvert.

Aujourdhui, c'est du troll.

[khalyst]

Le power creep, c'est le fait de booster une unité avec un surplus de stats et de compétence. Sans parler de son efficacité sur le terrain.

 

il y a 4 minutes, Banania a dit :

Rendre une arme plus forte, ne veut pas forcément dire déséquilibrer le jeu.

Attention, je ne parle pas d'équilibre.

 

il y a 4 minutes, Banania a dit :

Pas forcément non, on a l'exemple des tyrannides qui sont actuellement vraiment forts, et les joueurs attendent surtout le codex pour tout remettre a plat plutôt qu'avoir des règles a droite a gauche.

Comme je l'ai dit, la plupars des exemple données ont eu des mise à jours via supplément ou autre. On ne parle pas d'une comparaison intercodex à partir du moment où on rajoute les 4 livres de suppléments (BT + Octarus + FAQ + WD + .....)

En tout cas ,le fait de les mentionner montre juste que tu vas dans mon sens, GW ne fait pas des suppléments pour ne pas les vendre, si ils sont nécessaire pour jouer.....

Modifié le 1 mars 2022 par khalyst

[Banania]

il y a 4 minutes, khalyst a dit :

Le power creep, c'est le fait de booster une unité avec un surplus de stats et de compétence. Sans parler de son efficacité sur le terrain.

il y a 8 minutes, Banania a dit :

Rendre une arme plus forte, ne veut pas forcément dire déséquilibrer le jeu.

Attention, je ne parle pas d'équilibre.

Du coup je ne comprend pas trop le principe même du "power creep". Je veux dire, l'unité est plus forte qu'avant, d'accord, mais si pour autant elle n'est pas plus efficace/utile, j'ai du mal comprendre pourquoi on parle de "montée en puissance" dans ce cas. Et si l'unité reste équilibrée, au final elle rentre juste dans le rang, j'appellerais pas ça de la montée en puissance perso.

 

il y a 18 minutes, khalyst a dit :

Comme je l'ai dit, la plupars des exemple données ont eu des mise à jours via supplément ou autre. On ne parle pas d'une comparaison intercodex à partir du moment où on rajoute les 4 livres de suppléments (BT + Octarus + FAQ + WD + .....)

En tout cas ,le fait de les mentionner montre juste que tu vas dans mon sens, GW ne fait pas des suppléments pour ne pas les vendre, si ils sont nécessaire pour jouer.....

Bah je ne vois pas vraiment de suppléments "nécessaires" pour jouer. Tout les codex reçoivent des suppléments au fur et a mesure, on peut prendre len exemple e supplément blood axes en orks, ou l'armée de remon phobos pour les spaces marines, on est clairement pas sur des choses nécessaires. Certains vont jouer avec les suppléments et d'autres non, je comprend pas bien l'intérêt de ne pas les prendre en compte.

Par exemple, qu'est ce qui va pour toi faire que le tyrannide est injouable sans ses suppléments? Le fait que sans supplément on ne les voit pas dans les tournois hyper compétitifs?

 

[khalyst]

il y a 5 minutes, Banania a dit :

Du coup je ne comprend pas trop le principe même du "power creep". Je veux dire, l'unité est plus forte qu'avant, d'accord, mais si pour autant elle n'est pas plus efficace/utile, j'ai du mal comprendre pourquoi on parle de "montée en puissance" dans ce cas. Et si l'unité reste équilibrée, au final elle rentre juste dans le rang, j'appellerais pas ça de la montée en puissance perso.

Je le mentionne surtout parce que je ne peux pas te garentir que le cout en point ne monte pas ou autre. Parfois se sera une unité + puissante pour moins cher, d'autre fois inversement.

 

il y a 5 minutes, Banania a dit :

Bah je ne vois pas vraiment de suppléments "nécessaires" pour jouer. Tout les codex reçoivent des suppléments au fur et a mesure, on peut prendre len exemple e supplément blood axes en orks, ou l'armée de remon phobos pour les spaces marines, on est clairement pas sur des choses nécessaires

Je parlais pour le tyranide où on me dit que le codex V8 est très fort. Ca ne te concernait plus directement. Mais j'expliquais que le codex, sans les patch, était pas si fort.

Ce qui le rend fort, c'est entre autre la possibilité de donner la possibilité a l'unité qui tir F8 sans ligne de vue en D3+3 dammage de le faire deux fois par exemple. Pouvant te tuer littéralement 2 tank par tour.

Modifié le 1 mars 2022 par khalyst

[SexyTartiflette]

Il y a 2 heures, Warthog2 a dit :

Et quand on sait que Riot Games a admit en Janvier que LoL a été victime ses dernières années d'un trop gros powercreep et qu'il travaillait sur une solution pour le régler, en ajoutant également que l'an dernier ils ont aussi dit qu'ils préféraient désormais assumer sortir des champions "trop fort" a leur sortie parce que cela leur permettait de collecter plus facilement des données sur ses derniers afin de pouvoir les équilibrer, bah l'on a plus trop de doute...

 

Je trouve ça fou. Qui achète des champions Semaine 1 (sachant qu'ils sont plus cher) avec du vrai argent ???

Non parce que les champions tu peux les acheter avec la monnaie du jeu, et tout joueur non débutant déborde de cette monnaie (je suis à 153k alors qu'un champion va couter 6000/7000). 

 

Il y a 1 heure, khalyst a dit :

Quand entre le codex V8 et le codex V9, 85 % des références ont un up des stats (chiffre tirer au hasard mais je pense aux nombreux D3+3 par exemple qui étaient des D6 avant). sans parler de comparaison entre les codex. On peut difficilement nier cette escalade de la violence.

 

Dans les chiffres de stats en augmentation tu as aussi des stats défensives qui sont montées. Les +1 PV sur toutes les armures énergétiques par exemple. Tu as aussi de nouvelles mécaniques défensives pas ou très peu présente en V8 (annuler les relances, ignore PA-1, PA-2, transhumans etc.). Et la disparitions de mécaniques de pure létalité tel que la relance blesse touche sur du char Space marine avec 45 armes, gros nerfs des strats pour tirer 2 fois etc.

Donc non, la Question elle est pas vite répondue ! 

 

C'est une discussion qu'on a sur le forum CSM on attend tous notre codex V9 avec les nouvelles figurines qui vont avec. Mais sera-t-il plus fort ? Impossible à répondre. 

Le SMC a 1 PV et sans limitation Core sur les relances il peut tout à fait être bien plus létal que le SMC de demain avec 2PV (donc plus cher pour une létalité/fig pas bcp plus augmenté), disparition des relances sur les grosses unités, nerf plus que probable de la Cacophonie sans fin etc.

 

Il y a des trucs débiles en V9 (le codex Tau a franchi encore une marche). Mais il y en avait aussi en V8 et dur à dire si sur toutes les unités du jeu on a vraiment une hausse. Peut-être hein. Mais moi je me méfie du biais de mémorisation on ne retient que les trucs pétés de la V9 et on oublie les trucs débiles de la V8. 

 

[ago29]

il y a une heure, Banania a dit :

Du coup je ne comprend pas trop le principe même du "power creep". Je veux dire, l'unité est plus forte qu'avant, d'accord, mais si pour autant elle n'est pas plus efficace/utile, j'ai du mal comprendre pourquoi on parle de "montée en puissance

 

Comme je le disais plus haut si games veut atteindre un nouvel équilibre par le haut en augmentant et en multipliant les statistiques sur la table pour avoir plus de marge pour les ajuster dans la période de transition chaque nouveau codex va avoir l'air plus burné que le précédent.

 

Non pas que ce soit toujours le cas. Certains vont être tout à fait corrects mais toujours plus forts que la précédente generation. D'ailleurs ce n'est pas "plus fort" car ça ça depend du contexte mais disons: avec de plus gros chiffres. 

D'autres vont venir cristalliser l'attention car chaque ratage sera potentialisé par l'inflation des statistiques. 

Si c'est 20% plus fort que la norme du codex c'est déjà un soucis mais si tu compares avec les dex ancienne génération là c'est carrément le drame. 

 

En plus de ça la séparation entre les générations n'est pas si nette. Les codexs de debut v9 par exemple sont clairement des codex de transition. Ils sont timides et manquent de certaines mécaniques.

 

Après la remarque que tu vas certainement me faire c'est qu'on ne voit pas de "powercreep" de tanking.

En fait c'est normal. 

Ce qui est majoritairement reproché au système de jeu de games c'est que c'est un système d'échange de ressources ou il y a peu ou pas de progressivité: telle unité tue telle unité adverse avec 90% de réussite.

Ensuite le système d'objectifs va encore empirer la chose.

Je tue pour contester/prendre  un objo ou marquer des points. 

La seule chose qui compte c'est la disparition de l'unité car les deux possibilités c'est: je score/ je ne score pas. 

On s'en fout de tuer une ou deux fig ou de gratter des pv.

En plus de ça si on fait un bon trade on réduit les options adverses.

 

Ca donne un jeu totalement binaire où la caractéristique principale ce n'est pas la létalité mais le mouvement. 

C'est plutôt pauvre et frustrant comme type de jeu. 

 

Souvent, à demi mots, c'est ça  qui se cache derrière "powercreep" 

 

Modifié le 1 mars 2022 par ago29

[khalyst]

il y a 5 minutes, SexyTartiflette a dit :

Non parce que les champions tu peux les acheter avec la monnaie du jeu, et tout joueur non débutant déborde de cette monnaie (je suis à 153k alors qu'un champion va couter 6000/7000). 

La patience est une vertus.

 

il y a 5 minutes, SexyTartiflette a dit :

Dans les chiffres de stats en augmentation tu as aussi des stats défensives qui sont montées.

Je ne distinguais pas spécialement la direction de la puissance, qu'elle soit offensive ou défensive (ou du moins si je l'ai fait ce n'est pas de ma volonté ^^)  Mais on peut le faire en effet.