De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser.

[Endloril]

Dans tous les cas, vers Juillet on aura un nouveau Chapter Approuvés qui va redistribuer les cartes.

 

Avant ça, on aura une Dataslate Balanced en Avril/Mai.

 

Et comme on parle bcp de l'Eldar actuellement je citerai aussi la FAQ post sortie de codex qui arrivera fin Mars.

 

Les choses tournent au final et même si je peux comprendre la frustration sur certaines choses, si on ne tient pas compte des derniers codex qui ne sont pas encore passé par la case Dataslate Balanced (au moins), on est quand même sur un jeu pas mal équilibré dans l'ensemble.

 

Avec quelques abus et quelques réelles victimes en manque de répondant.

 

Après ça reste mon avis et je doute que la majeur partie ici, jouent de l'ultra compétitif en terme de listes et avec le niveau qui va avec.

 

 

 

 

[Valfiro]

Il y a 10 heures, Titouuu a dit :

Motivé pour établir un modèle statistique d’analyse ?

Seul ça va être long, mais je peux tenter le coup  

[Last Requiem]

Il y a 11 heures, Endloril a dit :

Dans tous les cas, vers Juillet on aura un nouveau Chapter Approuvés qui va redistribuer les cartes.

 

J'espère de tout cœur qu'il soit aussi catastrophique que le dernier 

[Zyrtchen]

Il y a 3 heures, Last Requiem a dit :

 

J'espère de tout cœur qu'il soit aussi catastrophique que le dernier 

Quel était le problème du dernier ?

(je joue pas à la V9)

[Inquisiteur Pierrick]

il y a 10 minutes, Zyrtchen a dit :

Quel était le problème du dernier ?

(je joue pas à la V9)

D'énormes problèmes de traduction (il semblerait que les traducteurs n'aient pas eu la bonne version).
Du coup GW a fait rembourser les acheteurs et a mis le livre à dispo gratuitement en PDF sur son site.

[Kikasstou]

Citation

Yesterday Falcon laid out some great information on the results we’ve been seeing around Adeptus Custodes and T’au armies, each posting around 72% win rates once mirror match games had been removed. This is, to put it lightly, a problem. Falcon compared it to the launch of Drukhari and Iron Hands, only with two such factions dominating at an unreasonable level and that’s accurate

https://www.goonhammer.com/competitive-innovations-in-9th-too-much-warhammer-too-often-pt-2/

 

Voila pour ceux qui avaient un doute sur les derniers codex sortis, on a 72% de winrate pour le Custo et le T'au (une fois les match miroir retiré). On est sur le même genre de débilité que le l'Iron hands et le Drukhari pété au launch. Heureusement que le T'au sur une table WTC il était censé avoir du mal etc.... Reste a voir comment l'Eldar va se placer entre ces 2 là. Vu comment le l'IH et le Drukhari ont tenu longtemps malgré les nerf et les FaQ, on est pas prêt de voir autre chose émerger dans la méta si ce n'est les futur codex a venir qui seront peut être encore plus dans l'escalade de la violence.

 

Modifié le 9 mars 2022 par Kikasstou

[Warthog2]

Il y a 2 heures, Kikasstou a dit :

https://www.goonhammer.com/competitive-innovations-in-9th-too-much-warhammer-too-often-pt-2/

 

Voila pour ceux qui avaient un doute sur les derniers codex sortis, on a 72% de winrate pour le Custo et le T'au (une fois les match miroir retiré). On est sur le même genre de débilité que le l'Iron hands et le Drukhari pété au launch. Heureusement que le T'au sur une table WTC il était censé avoir du mal etc.... Reste a voir comment l'Eldar va se placer entre ces 2 là. Vu comment le l'IH et le Drukhari ont tenu longtemps malgré les nerf et les FaQ, on est pas prêt de voir autre chose émerger dans la méta si ce n'est les futur codex a venir qui seront peut être encore plus dans l'escalade de la violence.

 

 

D'après l'analyse de Goonhammer, l'Eldar a trop de garde fou pour performer au niveau du T'au et du Custodes et n'arrivera pas a les concurrencer. Ils peuvent se planter bien sûr, on est jamais a l'abri, mais on dirait qu'il pourrait passer en dessous des radars, au moins pour l'instant.

 

Plus j'y réfléchit, plus je me dit que le problème du T'au est semblable a celui poser par l'Ad Mech a sa sortie : il a besoin d'une montée générale des coûts en points et sans doute de voir les Broadsides être privé du mot clef core afin de pouvoir rentrer dans le rang. Le Custodien sera sans doute plus difficile a équilibrer : s'ils vont trop loin dans le nerf, vu le peu d'entrée, il passera très vite de trop OP a injouable... 

[Titouuu]

10 hours ago, Kikasstou said:

Heureusement que le T'au sur une table WTC il était censé avoir du mal etc....

Mention spéciale pour les HH présents dans 6/17 listes 

Modifié le 9 mars 2022 par Titouuu

[shadow]

il y a 26 minutes, Titouuu a dit :

Mention spéciale pour les HH présents dans 6/17 listes 

Ce qui n'est pas beaucoup, la surge c'est pareil, 6/17. C'est peu comparé aux crisis présents dans toutes les listes.

[Titouuu]

29 minutes ago, shadow said:

Ce qui n'est pas beaucoup, la surge c'est pareil, 6/17. C'est peu comparé aux crisis présents dans toutes les listes.

6 sur 17 des listes ayant fait top 8 ça fait quand même beaucoup pour une entrée « non compétitive »

[shadow]

Personne n'a jamais dit que c'était non compétitif et on n'a pas arrêté de nous bassiner avec cette entrée depuis sa preview dans Warhammer community!

La surge c'est assez étonnant (ou les mecs n'en avaient pas lol), parce qu'à son coût actuel elle est donnée.

[Master Avoghai]

Il y a 17 heures, Warthog2 a dit :

Plus j'y réfléchit, plus je me dit que le problème du T'au est semblable a celui poser par l'Ad Mech a sa sortie : il a besoin d'une montée générale des coûts en points et sans doute de voir les Broadsides être privé du mot clef core afin de pouvoir rentrer dans le rang.

Bah je corrige : 

 

Citation

Plus j'y réfléchit, plus je me dit que le problème du T'au est semblable a celui poser par Skitarri a sa sortie : il a besoin d'une montée générale des coûts en points et sans doute de voir les Broadsides être privée du mot clef core afin de pouvoir rentrer dans le rang.

 

Nan pasque bon, personne ne comprend encore la suppression du CORE sur les kataphrons…et les kastellans (l’équivalent des broadsides Admech) qui eux, ne peuvent avoir le mot clé core que si ils prennent un perso qui ne sert qu’à ça… Alors que dans le même temps, on donne Core aux broadsides…

Je pensais que les mecs avaient compris de leur erreur avec les ballistarii mais il semble que non… Il faut dire qu’avoir passer en core les 2/3 des nécrons au lieu de le retirer des autres armées c’était déjà annonciateur de ce genre de répétition d’erreur

 

[shadow]

Si on en croît les stats de Goonhammer, le problème ce n'est pas le mot clé BASE sur les broadsides, ni même les broadsides tout court d'ailleurs.

Je pense que ce qui pose problème en premier lieu c'est les crisis et Mont'Ka de manière générale.

[Glumtol]

Et moi quand j'en est parlé de cette surpuissance on m'a dit "nan mais c'est c'est toi de mieux te cacher et de prévoir ta liste pour encaisser le T1"  .....

 

Pour info 1500 pts contre 1500 je perd environs 800 pts T1 

Modifié le 10 mars 2022 par Glumtol

[Last Requiem]

Citation

esterday Falcon laid out some great information on the results we’ve been seeing around Adeptus Custodes and T’au armies, each posting around 72% win rates once mirror match games had been removed.

 

Il est beau le jeu ultra compétitif basé sur des règles écrites avec les pieds 

Pour avoir joué avec mes SM contre du Tau Crisis/mont'ka, je plussoie le message de shadow: Toute l'armée qui peux advance + tirer et pa-1 < 18'', c'est juste stupide. 

 

il y a 7 minutes, Glumtol a dit :

Et moi quand j'en est parlé de cette surpuissance on m'a dit "nan mais c'est c'est toi de mieux te cacher et de prévoir ta liste pour encaisser le T1" .....

 

Bah oui, évidement. Si tu n'as pas de quoi te planquer 3 tours, hors des lignes de vue (en esperant qu'il ne te contourne pas) avant de commencer a jouer, c'est de ta faute.

On m'a quand même sorti "le codex est pas fort, regarde comme Haechi s'est fait défoncer par lol sur FWS !". 

[Glumtol]

Plus qu'à attendre le gros coup de marteau qui va filer 15% en plus au crisis quoi ....

[SexyTartiflette]

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Il faut dire qu’avoir passer en core les 2/3 des nécrons au lieu de le retirer des autres armées c’était déjà annonciateur de ce genre de répétition d’erreur

 

Ah putain ça la ça... C'est totalement vrai !

 

Le codex nécron il était bien. (Sauf les protocoles de commandement inutilement trop complexe et restrictif). Ca introduisait le mot Core, ça différenciait des unités Core faible, mais peu cher, nombreuses et buffable.. Et les unités non Core plus efficace mais non buffable (ou en tout cas avec plus de restriction, genre perso spécifique type le Seigneur Destroyer pour les Destroyer) et du coup plus indépendante. 

En plus c'était parfait dans le lore : Le guerrier c'est buffable, logique. Le scarab non parce que c'est niveau 0 de la programmation. Et les destroyers et dépeceurs ce sont des pestiférés, des immondices aux yeux du reste de la faction donc ça reste dans son coin loin des autres troupes et ça fait son truc tout seul. 

 

Et puis le SM arrive. Avec ces Terminators core (???), les Dreads (?????) et depuis c'est le n'importe quoi sur cette mécanique pourtant bien pensée au départ. 

Pourtant avec les mots clefs.. si tu veux qu'un chef puisse commander autre chose que des interecessors c'est simple comme bonjour à faire (Type le Roi Silencieux et les factionnaires). 

 

Pour les Tau je ne vois pas ce que vous leur reprochez : Ils ont pas de corps à corps et pas de magie c'est plus que normal de retirer 40% de l'armée adverse en une phase de tir. 

[Warthog2]

Il y a 2 heures, shadow a dit :

Si on en croît les stats de Goonhammer, le problème ce n'est pas le mot clé BASE sur les broadsides, ni même les broadsides tout court d'ailleurs.

Je pense que ce qui pose problème en premier lieu c'est les crisis et Mont'Ka de manière générale.

 

Leur dernier article cible pourtant précisément les Broadsides et le mot clef core, car ils pensent que l'un des plus gros problèmes posé par le T'au est la surreprésentation des tirs sans avoir besoin de ligne de vue dans les listes d'armée. La Crisis et l'Ethéré sont également ciblé car présent dans toutes les listes, mais les Crisis sont l'unité centrale de l'armée après tout, et il était étrange de les avoir laisser au placard aussi longtemps dans les éditions précédente, le seul problème qu'ils posent, c'est une arme jugée trop bon marché... Parce qu'elle fait aussi du tir sans ligne de vue. La plus grande plaie du T'au en terme d'équilibrage, c'est que c'est un codex qui dispose d'un excellent équilibre interne : rien n'est réellement mauvais, et les coûts en point sont très attractifs, ce qui a donner des listes assez diversifiée, même si certaines tendance ce dégage, on est loin du Custodes qui aligne pratiquement systématiquement la même liste (ce qui rend très simple l'identification du problème).

[Glumtol]

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

 

Pour les Tau je ne vois pas ce que vous leur reprochez : Ils ont pas de corps à corps et pas de magie c'est plus que normal de retirer 40% de l'armée adverse en une phase de tir. 

Heu..... tu plaisante j'espère ? Normal de retiré 40% de l'armée adversaire ? Alors si on prend ma situation c'est plutôt 60% et non se n'est pas normal ! 

 

Tu trouve du coup normal  que la partie se termine T2 ?

 

Ps: de la part d'un mec qui créé un sujet sur les liste WD parce que il y a trop de letalité je trouve ça fort ....

Modifié le 10 mars 2022 par Glumtol

[Kikasstou]

Il y a 1 heure, SexyTartiflette a dit :

Pour les Tau je ne vois pas ce que vous leur reprochez : Ils ont pas de corps à corps et pas de magie c'est plus que normal de retirer 40% de l'armée adverse en une phase de tir. 

Il y a tellement de chose a redire sur cette simple phrase

- Déjà l'excuse de "Le T'au a pas de CaC / Psy donc c'est normal que le T'au tire plus fort" c'est juste n'importe quoi. Parce que si t'as pas de CaC ni de Psy , ca veut dire que t'as beaucoup plus d'unité de tir vu que 100% de ton armée pourra tirer. Donc tu tires déjà plus fort rien que par le nombre de fusils alignés. Si en plus chaque unité prise individuellement tire encore plus fort, tu démultiplie encore plus la puissance de la phase de tir. Et si en plus tu peux tout synergiser via divers buffs (Mont'ka, auras etc...), bah ca donne le T1 T'au ou tu vires 40% de l'armée en face.

- Se faire dégager 40% de l'armée T1 sans que tu ne puisses rien faire et quelque que soit la source (Tir / cac / psy / BM ...) c'est tout sauf normal. C'est comme si je te disais à la grande époque de l'Iron Hands que c'est normal qu'il te dégage la moitié de ta liste T1 avec ses chars parce qu'il a pas d'unité de CaC . Niveau intérêt du jeu dans un système non alterné, c'est comme joué avec un handicap. Sans compter les dérives que ça engendre avec l'obligation de faire des tables avec 37 décors bloquant pour avoir un petit chance de survivre. On est loin des tables recommandées dans le livre de règle.

- Aucune armée de CaC ne peut te sortir 40% de ton armée en un round au T1. Et T2 a part un Drukhari et son mass rush Raider, les armées de CaC ne te dégageront pas non plus 40% de ton armée (surtout qu'il faut déjà réussir ses charges). Du coup quand une armée peut faire ça au tir, bah tout de suite la partie prend beaucoup de plomb dans l'aile. C'est un problème connu et déjà vu avec l'Ad Mech, les Bugguy Ork ou récemment les Hive Guard Tyranides.

- Le T'au s'en sort très bien au CaC car il tank relativement bien avec ses divers stratagèmes et derrière il peut désengager et tirer ou tirer dans le CaC donc n'a pas besoin de refaire une phase de CaC

- Le Commander T'au tape très bien et très fort.

 

Après j'imagine que ta phrase était ironique? non?

Modifié le 10 mars 2022 par Kikasstou

[SexyTartiflette]

il y a 14 minutes, Glumtol a dit :

Heu..... tu plaisante j'espère ? Normal de retiré 40% de l'armée adversaire ? Alors si on prend ma situation c'est plutôt 60% et non se n'est pas normal ! 

 

Tu trouve du coup normal  que la partie se termine T2 ?

 

Ps: de la part d'un mec qui créé un sujet sur les liste WD parce que il y a trop de letalité je trouve ça fort ....

 

il y a 3 minutes, Kikasstou a dit :

Après j'imagine que ta phrase était ironique? non?

 

Non mais j'ai jamais cru à un seul moment que ma phrase pouvait être prise au premier degré XD XD XD. Evidemment que c'est de l'ironie, vu que c'est l'argument sortie ad nauseum quand on se plaint pendant la phase de tir d'un Tau. 

 

D'ailleurs @Kikasstou tu oublies de mentionner l'éthérée. Parce que dire "on a pas de psy" et sortir une éthéré qui fait du psy qui ne dit pas son nom.. C'est à dire des sorts qui ne peuvent pas être contré, et en plus passe sur du 3 voir 2+.

Ca fait du bien meilleur "psy" que beaucoup d'armée avec psyker (sans atteindre la puissance de buff qu'un TS ou un eldar peut sortir évidemment). 

Modifié le 10 mars 2022 par SexyTartiflette

[Sylve]

il y a 17 minutes, SexyTartiflette a dit :

D'ailleurs @Kikasstou tu oublies de mentionner l'éthérée. Parce que dire "on a pas de psy" et sortir une éthéré qui fait du psy qui ne dit pas son nom.. C'est à dire des sorts qui ne peuvent pas être contré, et en plus passe sur du 3 voir 2+.

Bah c'est même mieux que le psy : plus fiable, pas de péril, pas d'abjuration et dans une moindre mesure pas "d’abhorrez le sorcier"...comme les litanies quoi.

 

il y a 22 minutes, Kikasstou a dit :

- Se faire dégager 40% de l'armée T1 sans que tu ne puisses rien faire et quelque que soit la source (Tir / cac / psy / BM ...) c'est tout sauf normal.

C'est surtout la mort du fun et très frustrant a subir.

[Glumtol]

il y a 52 minutes, SexyTartiflette a dit :

 

 

Non mais j'ai jamais cru à un seul moment que ma phrase pouvait être prise au premier degré XD XD XD. Evidemment que c'est de l'ironie, vu que c'est l'argument sortie ad nauseum quand on se plaint pendant la phase de tir d'un Tau. 

 

@Kikasstou 

 Ha..... 

 

Nan mais j'avais compris hein ! S'était une plaisanterie ! 

 

*cacher le bûcher qu'il était en train de préparer*

[PetitPierre]

ouai ba nous en Custodes on a VRAIMENT pas de psy !!!

gnagnagna... et serieux 72% de win ? 

[breizhammer]

Je vais me permettre de poser ma pierre à l’édifice de ce sujet, si vaste et compliqué, de l’équilibrage d’un jeu asymétrique comme 40k.

 

Avant de vous donner mon point de vue, un peu de contexte ; j’ai refait quelques petites parties de 40k en v8 après un arrêt très long du hobby depuis… La V3 de 40k… Son système de blindage, etc… Entre temps, j’ai gardé contact avec GW par le biais de  blood bowl, à un niveau intéressant (tournois, ligues régulières, etc). Je viens de reprendre par amour pour les figs des TS (que voulez vous, ça se discute pas). Je n’aurai pas repris en v8, le codex ne tournant pas avec les marines mais autour des persos / tzaangors… Mais la v9 a fait la part belle aux marines, unité au coeur du dex et de la collection, du coup je me suis laissé tenter. Je ne suis pas et ne serai jamais un compétiteur sur 40k, je considère que le jeu n ‘est pas fait pour ça personnellement…  Cela dit je comprends l’engouement autour des tournois, etc. Juste pour moi, l’ultra compétitif n’a pas de sens dans un wargame.

 

Si on regarde bien les dernières sorties, intra codex, tout est jouable et se justifie. C’est bien l’interaction entre les codex qui posent parfois souci. L’admech ? Sous pricé à la sortie. Pareil pour le tau… Le drukhari, hors spam, me paraît assez équilibré, même si, on est d’accord, il y a des aberrations dans les coûts en points de certains trucs… C’est du papier mâché, tu les vois ils meurent à l’exception de la partie homoncule de l’armée. Les eldars ça semble la même chose, létal mais fragile (et pas fragile mais létal) hors de la partie guerrier fantôme. 

 

Le custodes me paraît extrêmement frustrant à affronter : 1 PC t’as pas de reroll, 1 PC tu me blesses sur 4 + , j’ai une 4++ et un FNP 5+… Tu fais du psy ? J’abjure sur 4 +. La DG ? Des eldars à côté. Personnellement je ne prendrai aucun plaisir à jouer ça, mais j’aime bien le délire du codex « les meilleurs, des meilleurs, des meilleurs m’sieur ».

 

Le seul truc que je trouve fou dans cette version, c’est la non sortie du SMC jusque là ; ils abusent carrément sur ce point. 

 

Je me souviens du début des années 2000 ; franchement nous n’avons pas à nous plaindre des règles aujourd’hui. Je ne parle même pas à l’époque des unités sans figurines dans la gamme ou des règles pétées de base, sans parler de la linéarité des parties et de la relative mollesse générale des armées… Seules les listes CaC fonctionnaient correctement (bon ok,  les tau sortaient à peine). 

 

Certes aujourd’hui, il existe des mecs qui jouent des listes « cons » (spam de la même unité ad nauseam, même strata toute la partie, etc), mais si tu vois le jeu dans l’optique d’une collection, aujourd’hui tu prends la quasi totalité des codex, tout dedans est jouable, et les figurines sont ouf… T’as moyen de faire une armée à ta main, avec ce que t’aimes, sur une super jolie table avec pleins d’alternatives possibles et de grosses possibilités de rejouabilité. On parle du codex SM qui n’est pas « top meta », mais en a-t-on fait réellement le tour ? Il y a tellement d’entrées et de possibilités dedans… 

 

On me dit dans l’oreillette que je ne traite pas le sujet de départ ; l’escalade de la violence. J’ai toujours entendu dire dans les boutiques / cercles de jeux / forums que j’ai fréquenté que GW augmentaient la puissance de ci ou ça en fonction de ses ventes ; personnellement je ne pense pas que ce soit vrai. Je pense que d’une version à l’autre, ils essaient désespérément de rendre tout jouable et de corriger certaines choses, faction par faction, sans forcément réfléchir tout le temps aux interactions entre les dites factions. Ca donne l’impression qu’une unité passe d’injouable à pété d’une version à l’autre, mais en fait le but est louable au départ. Mais encore une fois, dans l’optique d’une collection sur une armée, ça ne pose aucun souci.